Храбрые сердца и будущее Украины

​Виталий Портников: Наш сегодняшний гость — украинский режиссер, актер Ахтем Сейтаблаев. Ахтем известен российскому зрителю по фильму «Хайтарма», который в прошлом году получил «Нику», одну из высших наград российского кинематографа. Получил, кстати говоря, как раз на фоне известных событий вокруг Крыма, что придало культурному событию еще и политическую ангажированность.

Я хотел бы начать разговор с Ахтемом не о кинематографической его деятельности, а о телевизионной. Ахтем недавно выступил в необычном и для украинского телевидения, и, я думаю, для себя амплуа — он был ведущим созданного на телеканале «1+1» ток-шоу «Храбрые сердца». Эта программа была посвящена тем воинам, которые сегодня участвуют в проводимой на Украине антитеррористической операции. Это необычный жанр для современного телевидения. С одной стороны, это шоу, как будто бы, по самой идее - развлекательная программа, а с другой стороны, речь идет о трагических событиях, о людях, сам выбор которых уже предопределяет трагическую судьбу. Я, знаете, какую программу вспомнил, когда смотрел ваше шоу? Не знаю, помните ли вы ее... Была такая программа на центральном телевидении Советского Союза, она называлась «От всей души», ее вела Валентина Леонтьева. С одной стороны, тогда казалось, что это очень советское телевидение, а с другой стороны, там были реальные люди — ветераны войны, люди, прошедшие войну, у которых были трагические судьбы. Они встречали друг друга через десятилетия. То, что они тогда пережили, невозможно было скрыть никакой пропагандой, никаким лоском. И ведущей достаточно тяжело было эмоционально это воспринимать, и самим людям, потому что в этом, в их жизни было что-то настоящее, что отличало эту передачу от других, псевдо-оптимистичных программ, к которым мы тогда привыкли, которые составляли суть телевизионного эфира. Мне показалось, что «Храбрые сердца» - это тоже программа о настоящем.

Во главу угла мы постарались поставить рассказ о том, что место подвигу человеческому есть всегда

​Ахтем Сейтаблаев: Во-первых, спасибо вам за то, что вы так почувствовали нашу программу. Мы действительно старались сделать ее настоящей, прежде всего, потому, что герои - настоящие и истории их - настоящие. В этом была сложность – вызвать зрительский интерес к такого рода программе. Ведь очевидно, что существует информационный поток и те знания зрителя, которые есть благодаря новостным сюжетам, благодаря выездам многих журналистов собственно в зону АТО. Перед нами стояла сложность - что нового мы можем предложить зрителю о, казалось бы, широко известных событиях, которые происходят в нашей стране? Поэтому во главу угла мы постарались поставить рассказ о том, что (как ни банально это звучит) место подвигу человеческому есть всегда, будь то подвиг волонтерский, будь то подвиг непосредственно мужчин и женщин, которые с оружием в руках защищают страну, но это подвиг: и медиков, и добровольцев, и конечно же, для меня, в первую очередь, — это подвиг волонтеров, потому что волонтерила вся страна. Собственно, программа еще раз убедила меня в том, что без волонтеров и страны, наверное, не было бы. Мы говорили, что в некотором роде наша программа — это некий микс из «Жди меня», и из той программы центрального телевидения, которую упомянули вы. Мы старались сделать ее настоящей. В какой мере удалось эмоционально держать зрителя — не знаю. Достаточно много людей, писавших конкретно мне или писавших и звонивших в нашу редакционную группу, благодарили за программу, за то, что мы рассказываем о настоящих людях, но наряду с этим говорили, что «уж очень много слез». А мы ставили себе задачу, чтобы то послевкусие, которое нам хотелось бы оставить, было все же пропитано надеждой, именно потому, что это рассказ, прежде всего, о таких людях, очень часто - погибших. Но те, кто остались: их родные, близкие, ребята, побратимы, - они и приходили на программу с таким зарядом, говорили по большей части о том, что, несмотря ни на что, наша страна, тот батальон, та разведгруппа, то дело, которым они занимаются, - будет продолжаться. Не знаю, насколько мы помогли украинским зрителям поверить в самих себя, поверить в то, что мы - действительно великая страна, и великая именно людьми, которые живут в ней, но мы честно старались это сделать.

Когда советские, российские танки находились на чужой земле, многие представители российского общества не ощущали опасности войны для себя

​Виталий Портников: Ахтем, ваш рассказ об этих звонках еще раз убеждает в том очевидном факте, что очень многие люди, которые сегодня живут на самой Украине, не хотят ощущать, что страна находится в войне. То, что в России этого не ощущают, можно объяснить, это по формуле Александра Галича: «Граждане, отечество в опасности: наши танки на чужой земле». Когда советские, российские танки находились на чужой земле, многие представители российского общества не ощущали опасности войны для себя. Но когда такое же не ощущение опасности происходит в стране, на чьей земле находятся танки, — это уже серьезная проблема.

Ахтем Сейтаблаев: Да. И, судя по рейтингам передачи (не знаю, насколько им можно доверять, я человек абсолютно новый на телевидении но, видимо, этому придается немаловажное значение), свой зритель у нашей программы был. Но сказать о том, что нас смотрела треть или половина страны, опять же, опираясь на рейтинги, я не могу. Я знаю, какие передачи шли в это время на соседних каналах. Конечно, для меня лично как это был большой вопрос: а понимает ли, как минимум, половина страны, что буквально в 300 километрах от нас идет война за эту страну? Я ни в коей мере не собираюсь ни осуждать, ни призывать, ни говорить о том, что нет, не смотрите ничего другого, кроме таких программ, как «Храбрые сердца», но это те вопросы, на которые я, наверное, если постараюсь, смогу ответить - почему так происходит. Но как человеку, которому посчастливилось непосредственно познакомиться с очень многими людьми, вернувшимися оттуда, находящимися там и очень много делающими собственно для страны, мне, конечно, очень многие вещи непонятны.

Виталий Портников: Когда вы общались с этими людьми, которые реально пошли воевать, отвоевывать территорию Донбасса, вы не задавали им вопрос, почему не было такого порыва, когда уходил Крым? Ведь это же была схожая ситуация: тоже войска, тоже осада украинских частей, то же решение, которым фактически выводили Крым из-под украинской юрисдикции. Тогда не было такого массового движения людей, готовых защищать свою территорию (даже не будем обсуждать политический контекст: решение властей и так далее). Вы говорили о волонтерах, о добровольцах, о готовности ехать самому куда-то — этого не было.

У меня есть конспирологические теории насчет Крыма - что это была какая-то геополитическая западня для товарища Путин

​Ахтем Сейтаблаев: Для меня это более чем больной вопрос. Мы практически со всеми, особенно с добровольцами и военными практически всегда за кулисами затрагивали эту тему. Как я могу судить по ответам, которые слышал, - наверное, по большому счету были не готовы. Я сам в эти дни, 25-26 февраля, находился в Крыму, я собственными глазами видел, как происходили первые этапы аннексии. Я снимал квартиру как раз напротив здания Совета министров. Два дня была абсолютная тишина, по нашей внутренней крымско-татарской почте нам говорили, что сейчас, буквально с часа на час, центральная власть в Киеве разберется с этой ситуацией, потому что такого в принципе не может быть. У меня есть информация, она, конечно, никак документально не подтверждена, но я встречался в Крыму с несколькими десятками людей, приехавшими из Киева, которые готовы были поддержать крымских татар, когда они выходили на площадь 24 февраля. Но до практического участия не дошло. Большая часть добровольцев, которые сейчас воюют на востоке Украины, прямо говорят о том, что это была сдача Крыма. У меня есть некие конспирологические теории насчет Крыма - что это была какая-то геополитическая западня для товарища Путина.

Виталий Портников: Это вы говорите, как Гейдар Джемаль, такой российский политолог, мистик. Он тоже считал, что это западня, что ни в коем случае нельзя туда идти.

Крым в последние десятилетия — это заповедник коммунизма

​Ахтем Сейтаблаев: Я почему-то до сих пор так и думаю - что, наверное, это какая-то большая игра, в которой Украина - мышеловка, но никак не действующий игрок. Поэтому большая часть людей с оружием говорит о том, что это была бездарная сдача. Вы прекрасно знаете, что Крым в последние десятилетия — это заповедник коммунизма. Более 700 тысяч пенсионеров, большая часть из них рассматривали Крым как почетную пенсию после трудов их праведных и мечтали, скорее всего, о временах своей молодости и о том, что жизнь у них с материальной точки зрения будет гораздо лучше, когда Крым присоединится к России. Это тоже немаловажный фактор. Мне до сих пор непонятно, почему столь многие этнические украинцы, живущие в Крыму, очень аморфно отнеслись к этой ситуации. Простой пример: когда 24 февраля порядка 15 тысяч крымских татар выходили к зданию Верховной Рады в Крыму, ведь очень немногие украинцы стояли рядом - буквально до 200 человек, не больше.

Виталий Портников: Может быть, тут дело не в этничности, а в политическом сознании? У крымских татар, может быть, политическое сознание совпадает с этничностью, а украинцы привыкли…

Ахтем Сейтаблаев: У крымских татар это очень живо: 300 лет взаимоотношений с Кремлем, которые ни к чему хорошему для них не приводили. Да и, собственно, последние 70 лет… У каждого крымского татарина в семье обязательно есть папа, дедушка, бабушка, мама, которые так или иначе были репрессированы советской властью — Кремлем. Наверное, вы правы: острее и живее воспоминания. Хотя мне не очень понятно, что такого хорошего сделала для украинцев та большая империя, что так быстро это было забыто, с такой большой надеждой на то, что прародина Украина — это хуже, чем с оружием в руках вошедшая Российская империя. Не понимаю. Для меня тут очень много вопросов. Наверное, время рассудит, почему произошло именно так. Если говорить о людях, которые, как им кажется, называют вещи своими именами, то они отмечают, что это было элементарное неумение и боязнь вступить в прямую драку с Россией. Когда случился Донбасс, то...

Виталий Портников: Уже, наверное, не было выбора.

Ахтем Сейтаблаев: Да, наверное, не было выбора. У меня есть ощущение, что к Крыму относились (по крайней мере, во время независимости), как к какому-то странному аппендициту, не совсем точно понимая, зачем он нужен. Какой-то странный, непонятный, с этими крымскими татарами, которые всегда чем-то возмущены и всегда чего-то требуют, с угрозой так называемой «пятой колонны». В этом - я абсолютно убежден - немалую роль сыграли, в том числе, и журналисты. Если потребуются имена, я могу их назвать, потому что я специально в свое время записывал некоторые передачи с центральных каналов.

Виталий Портников: С центральных украинских?

Ахтем Сейтаблаев: Да. На центральных украинских каналах некоторые журналисты делали видеорепортажи о том, что в Крыму, в горах крымские татары проходят обучение с инструкторами из «Аль-Каиды», - правда, не показав ни одного конкретного кадра, где это происходит.

Виталий Портников: Да, я помню, такая идея была. Ею всегда оправдывали то, что были такие сложные отношения у всех властей Украины с Меджлисом крымско-татарского народа. Сейчас мы видим такое взаимопонимание, а надо признать, что до этого момента его не было.

Ахтем Сейтаблаев: Кроме того, справедливости ради надо сказать, что не только с Крымом наблюдалась такая ситуация - я имею в виду то, что центральная власть ничего не делала для регионов как таковых, просто Крым - лакмусовая бумажка. По-моему, совершенно не было понимания, как же сделать так, чтобы на украинском языке было не нужно, а модно говорить. Практически отсутствовали какие-либо культурологические акции, вследствие которых, допустим, молодому поколению понравилось бы разговаривать на языке страны, в которой они живут. Но при этом, как вы прекрасно знаете, не было никакого ущемления русского языка. Из всех среднеобразовательных школ, по-моему, штук 15 были на украинском языке обучения, 5 или 7 - на крымско-татарском, а все остальные были с русским языком.

Виталий Портников: Что сейчас происходит с крымско-татарским языком? Есть какая-то адаптация к новым реалиям, адаптация к нынешней власти или адаптация крымских татар к тем реалиям, которые сейчас складываются в Крыму?

Крымские татары выезжать из Крыма не собираются, если это не будет сопряжено с конкретной опасностью для члена семьи или для семьи в целом

​Ахтем Сейтаблаев: Я думаю, что адаптация среди крымских татар происходит в любом случае, потому что большей части тех, кто, к счастью или к сожалению, - не знаю, наверное, к счастью, - не подвергается прямым репрессиям со стороны власти, жить-то нужно. Вот, например, моя мама, которой почти 80 лет. Она мне говорит: «Я, наверное, и получала бы даже принципиально украинскую пенсию, но мне для этого надо ездить на территорию материковой Украины». Сложно представить, как человек в 80 лет будет ездить на территорию материковой Украины (тем более уже сейчас), чтобы получать украинскую пенсию. Когда людей вынуждают получать аусвайсы для того, чтобы элементарно выживать, я не могу их осуждать. Даже, наверное, буду призывать их получать эти аусвайсы, чтобы элементарно перемещаться или иметь возможность добывать кусок хлеба для своей семьи. Не все стоят на рынках и не все работают маршрутчиками, очень многие работают на госслужбе: учителями, врачами. Есть совершенно конкретные указания: нет российского паспорта — значит, ты не работаешь. Нет российского паспорта — значит, ты вообще не можешь вести никакую деятельность, тем более на госслужбе, ты не можешь работать ни учителем, ни врачом, ни медсестрой, - практически нигде, если это связано с бюджетом. Выезжать, как мы знаем, крымские татары из Крыма не собираются, если это не будет сопряжено с конкретной опасностью для члена семьи или для семьи в целом. Наверное, это правильно, потому что решения проблемы такого большого количества беженцев я пока не вижу и не слышу об этом.

Виталий Портников: Это касается не только Крыма. Вообще, мне кажется, тут странно обсуждать вопрос о беженцах, потому что крымские татары возвращались именно в Крым — это их родина. Я допускаю, что есть политические причины для отъезда: люди уезжают с родины по политическим причинам. Я допускаю, что какие-то люди, допустим, украинского происхождения, уезжают из Крыма, потому что не хотят смириться с такой правовой ситуацией и потому что у них есть большая родина - Украина. Но мне непонятно, куда деться крымскому татарину, если он там живет, укоренился, приехал туда, стремился всегда быть именно там, в Бахчисарае, в Симферополе, - где угодно. Не знаю, насколько политика может заставить человека изменить жизненный цивилизационный выбор, и не уверен, что это должно так происходить. Мне кажется, что должно быть наоборот, что политику нужно перекраивать под цивилизационный выбор. Вопрос — как?

Ахтем Сейтаблаев: У меня, честно говоря, кроме веры в то, что «перемелется мука», мало аргументов, кроме того, что нас не было в списках народов, живущих на территории Советского Союза, практически 50 лет. Теперь Советского Союза нет, а мы есть. Не знаю, что может такого произойти, кроме того, что происходит, - я имею в виду санкции, падение цен на нефть, невозможность содержать Крым и выполнять те обещания, которые были даны – по поводу какой-то неимоверной зарплаты, неимоверной пенсии. Опять же, на примере моих родителей и других родственников, некоторые из которых работают в школах, - два месяца назад зарплата была 27 тысяч рублей, а сегодня она 15 тысяч рублей. Совершенно не идет речь о том, что они снова будут получать ту самую первую зарплату, которой некоторые, конечно, обрадовались. Все это оказалось (как, наверное, и должно было быть) просто большим блефом и некой покупкой.

Сейчас очень многие сравнивают украинскую ситуацию с израильской

​Виталий Портников: Сейчас очень многие на Украине сравнивают украинскую ситуацию с израильской - Украина так же противостоит превосходящим силам, так же является частью геополитической игры, практически так же, как Израиль с 1948 года, вынуждена по камешку строить государственность почти на пустом месте. Но есть же другой пример - то, что было в Израиле до 1948 года. Ведь евреи в Израиле (тогдашней Палестине) жили и до 1948 года, и были в ней меньшинством долгие десятилетия - на земле, которую они считали своей и которая принадлежала другому государству, не менее могущественному, чем нынешнее российское государство (оно было более могущественное - Османская империя, потом Великобритания). И они в этом своем меньшинстве тоже могли думать только о том, что они сохраняют национальный очаг в надежде, что когда-нибудь этот национальный очаг станет полноценным государством. Я думаю, еще за десятилетие до появления Израиля никто не представлял себе, что эта мечта может быть исполнена. Мне кажется, что существование в своем национальном очаге (если это именно твой национальный очаг, а не чей-то еще) - это и есть выход из ситуации. По крайней мере, история это доказывает во все века.

Ахтем Сейтаблаев: Может быть, и так. Мой отец всегда говорил, наполовину в шутку, наполовину всерьез: «Крымских татар должно быть больше. И мы, мужчины, должны все для этого делать». Не знаю, только ли в этом выход. Голду Меир когда-то спросили: «А как вам удалось выжить?». Она ответила: «У нас не было альтернативы». Мне кажется, что и роль пассионариев, людей, которые одержимы идеей о том, что они хотят жить в определенной системе координат, хотят будущего для своих детей, для детей своего соседа... Как бы утопически это ни звучало, но мне кажется, что если есть какая-то критическая масса людей, одержимых такой идеей - жить в нормальном мире, на нормальной безопасной улице, в хорошем чистом городе, без страха за своих детей, - а вокруг них будут практики, технократы (можно по-разному их называть), которые знают, как это сделать практически, но впереди все же будут люди с такой утопической идеей, - тогда, на мой взгляд, что-то, наверное, может получиться. Пока я, к сожалению, не вижу ни Шарля де Голля, ни Голды Меир в украинском политикуме, при всем моем уважении к тем, наверное, правильным и дающим лично мне надежду на перемены к лучшему людям, - таким, например, как Эка Згуладзе. Вчера я ее слушал, и мне почему-то хочется верить, что, начиная с ГАИ, у нас постепенно начнет что-то меняться.

На Шарля де Голля и Голду Меир должен быть запрос в обществе, они не появляются сами по себе

​Виталий Портников: На Шарля де Голля и Голду Меир должен быть запрос в обществе, они не появляются сами по себе. В украинском обществе был запрос на восстание (на Майдан), - оно произошло. А когда появляется запрос на сильных политиков, оно тоже, мне кажется, очевидным образом приходят.

Ахтем Сейтаблаев: Запрос, по-моему, есть.

Виталий Портников: Последний вопрос: когда вы получали в прошлом году «Нику», вы ощутили в этом начало какого-то интереса, понимания российским обществом крымско-татарской проблемы как таковой (или ваш фильм был воспринят как чисто художественный акт)?

Ахтем Сейтаблаев: Нет, конечно. Во-первых, я очень долго думал, ехать или не ехать, очень много советовался с людьми, мнение которых уважаю. Первоначальный позыв был — нет, причем выступить, сделать это громогласно. Но потом я начал подробно разбираться, а кто же, собственно, эти киноакадемики? Среди них - Андрон Кончаловский, Эльдар Рязанов, Олег Басилашвили. Потом я услышал от Ады Николаевны Роговцевой: Ахтем, ты должен поехать именно к этим людям, которые в Москве имеют смелость выражать свою гражданскую позицию и говорить вещи, за которые их могут просто посадить; наверное, будет правильно тебе, будучи крымским татарином, приехать с Украины и поддержать их там. Когда я приехал в московский Театр оперетты, мы попали в окружение людей и услышали, о чем они нас спрашивают, что они говорят, более того, что произносится со сцены во время этой церемонии, я убедился, что мы приняли правильное решение. Я не знаю, каков на самом деле процент тех людей, которые поддерживают нас на Украине, - таков ли он, как говорят официальные средства массовой информации в России, но для меня лично очевидно, что их гораздо больше. Нам (я говорю, в первую очередь, о себе), наверное, нужно, по крайней мере, делать все, чтобы они тоже там ощущали нашу поддержку. Вот, например, Айдер Муждабаев, заместитель главного редактора «Московского комсомольца», - я его просто прошу, чтобы он был помягче в своих высказываниях, потому что то, что он говорит, будучи заместителем главного редактора одного из популярных в России изданий, у меня лично вызывает беспокойство конкретно за него. Так что, я думаю, люди слышащие, люди сопереживающие - а таковые есть и в России тоже - никогда не забывали про то, что есть Крым, есть крымские татары, про то, что надо как-то налаживать другие взаимосвязи с Украиной, не путем силы.