Освенцим: Катастрофа и конъюнктура

Алла Шаховская, Леонид Прайсман, Илья Альтман, Павел Полян о Холокосте и политике

70 лет тому назад 27 января 1945 года Красная армия освободила нацистский лагерь уничтожения Аушвиц-Биркенау около города Освенцим.

О трагедии Холокоста и ее современном звучании, об агрессии и антисемитизме, знании и невежестве говорят историки: научный сотрудник Иерусалимского университета Леонид Прайсман, профессор РГГУ, сопредседатель Научно-исследовательского центра "Холокост" Илья Альтман, профессор, доктор географических наук автор книги "Свитки из пепла" Павел Полян, и Алла Шаховская, врач, автор книги о своей матери Берте Соколовской "Я прошла Освенцим".

Алла Шаховская

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня мы говорим об Освенциме, 70 лет освобождения концлагеря. Многие в мире и в Европе называют его как немцы – Аушвиц-Биркенау.

Это апофеоз трагедии Холокоста, символ, эпицентр зла. И об этом мы поговорим, о современном звучании всего этого события. Сегодня в нашей студии Леонид Прайсман, историк, научный сотрудник Иерусалимского университета, с нами профессор, историк, демограф, доктор географических наук Павел Полян и Алла Шаховская, врач, автор книги "Я прошла Освенцим". Я думаю, что к нам присоединится Илья Альтман, профессор МГУ, сопредседатель центра "Холокост".

Мы начнем разговор с этих книг, которые лежат у нас на столе.

Я попросил бы Аллу Шаховскую прежде всего рассказать об этой книге, в которой вы пишете о судьбе вашей мамы Берты Соколовской, которая прошла Освенцим и чудом спаслась, как она родилась.

Алла Шаховская: Дело в том, что я живу в стране, в которой Катастрофа постоянно на слуху, день памяти Катастрофы, жертв Катастрофы и так далее. Моя мама прошла Майданек, Освенцим, Берген-Бельзен, она из Польши из Белостока. Спасли ее канадцы. Но она настолько была измучена, испугана и больна, зная, что в Польше были все уничтожены, и, зная, что ее тетя, которая вместе с Дзержинским в составе польского коммунистического правительства приехала в 1920 году Москву, она решила вернуться к тете, она хотела вернуться хоть в какое-то подобие семьи. Поэтому она приехала в Советский Союз и попала в сталинскую Россию.

Попав в сталинскую Россию, она была настолько испугана, она чудом избежала сибирских концлагерей. Выйдя замуж за достаточно известного сценариста Григория Шаховского, автора "Зорей Парижа", она вместе с ним уехала в Ялту, где он заключил договор на фильм с Ялтинской киностудией, филиалом Московской киностудии. Я там родилась, и он уехал, оставив ее в общей квартире с маленьким ребенком.

В общей квартире ситуация была страшная. Мы все смотрели фильм "Восток – Запад", где французская эмигрантка оказывается в общей квартире, совершенно не понимая, что там происходит, не имея никаких общих кодов, общего языка с обывателями квартиры. Та же самая ситуация была с моей мамой. Помимо того, что она страшно страдала от антисемитизма в этой общей квартире и от непонимания, ее изнутри жгло то, что она пережила. У меня было такое ощущение, что она вообще была вся изнутри выжжена.

Вот эта книга, произведение Гриши Брускина, на обложке – это истерзанное тело прекрасной девушки, я думаю, что эта скульптура полностью отражает ситуацию, как выглядела по-настоящему моя мама. Поскольку вся эта ситуация ее очень жгла, она должна была кому-то высказаться. Она боялась окружающих, и начиная с трех лет она каждый день рассказывала мне о том, что происходило в Польше, в гетто, в концлагерях. Мы уходили вместе куда-нибудь в парк или уезжали, садились на скамейку, и она меня погружала в свое прошлое. Она меня погружала в семью, которая была уничтожена, она меня проводила по дорогам концлагерей, уничтожения и смерти. И уже я тогда не боялась, но я жила двойной жизнью, она запрещала мне кому бы то ни было говорить. Так я и жила этой тайной жизнью в Польше и в концлагерях, и обычной жизнью маленького ребенка.

Почему я написала эту книгу? Потому что многие очень говорят о втором поколении, о влиянии Катастрофы на второе поколение. Я даже не могла высказать в какой-то фразе или в двух фразах о том, что это такое – влияние на второе поколение. Иногда, когда мне говорили люди: "Ты знаешь, такое происходило в Освенциме!". Мне хотелось сказать: "Я знаю!" Более того, мне хотелось сказать: "Я там была". Потому что на самом деле я мысленно была туда погружена. Поэтому я решила написать книжку, чтобы там высказать все, чтобы мне никто не мешал, чтобы объяснить и что такое катастрофа, и что такое быть дочерью женщины, которая прошла Освенцим.

Книги Павла Поляна и Аллы Шаховской

Михаил Соколов: Павел, вы сейчас издали "Свитки из пепла", выйдет второе издание. Это люди, которые были в самом аду Аушвица, и их записи сохранились. В целом, поскольку вы публикуете и мемуары о Второй мировой войне, и о катастрофе, в целом у нас есть представление о том, что это было все, эта катастрофа – Холокост?

Павел Полян: Да, я думаю, что оно у нас теперь есть. Его не было, но оно пришло постепенно. Мир начал работать над реконструкцией того, что было, над осознанием того, что было, гораздо раньше, чем мы, хотя тоже – что считать началом. "Черная книга" – это начало начал всего этого процесса, была придумана, зарождена и создана здесь, просто она не вышла здесь, она только сейчас вышла. Это на уровне семьи, на уровне катакомбного холокосто-еврейского ощущения существовало, но на уровне исторической науки это стало зарождаться, проявляться и выплескиваться в тексты только после горбачевской перестройки с конца 1980-х – начала 1990-х годов.

Тот центр "Холокост", который был создан в 1992 году, был важной вехой. Только тогда шаг за шагом, медленно сюда начали приходить, во-первых, свидетельства, созданные на русском языке, архивные документы. Свердлов с документами из военного архива, очень ценный был его вклад. Книга Ильи Альтмана замечательная о Холокосте на территории СССР, потом энциклопедия, вышедшая под его редакцией, очень важная веха. Постепенно начали приходить переводные книги.

Я считаю, что важен сейчас выход "Свитков из пепла" – это документы центральные Холокоста, в моем восприятии. Они созданы, написаны людьми, которые были на расстоянии протянутой руки от того, что вы назвали эпицентром, вы назвали Аушвиц эпицентром, а это – эпицентр эпицентров – это и есть преисподняя, где они работали. Они работали в зоне крематориев и газовых камер, они всячески на разных этапах этого конвейера смерти ассистировали, были вынуждены, насильно привлечены к тому, чтобы это делать, ассистировать немцам в этом процессе. Некоторые из них начали становиться летописцами того, что они видели. Начали захоранивать это в земле, в пепле в надежде на то, что это будет найдено, для того чтобы это было легче найдено. Самую страшную опасность они, может быть, не учитывали – это мародеры, те польские крестьяне из окрестных деревень, которые искали золото, зубы, что угодно, что-нибудь еврейское золотое, находили эти рукописи и выбрасывали, сжигали, лишь немногие из них уцелели как раз в польских руках так или иначе.

Сохранилось 9 текстов, написанных пятью авторами из примерно 36-40 схронов, которые были сделаны, то есть очень небольшой процент. Эти 9 текстов – это как будто самим провидением собранная антология, они друг друга необычайно дополняют, друг на друга работают. И помимо текстов, описывающих, что там происходило в гетто, откуда попали летописцы в Аушвиц, то, что происходило в Аушвице.

Кроме этого один из авторов примерился к задаче написать текст не просто фактографический и даже не просто публицистический, обличающий кого-то, не просто аналитический, а текст, который по жанру приближается к тексту Библии. Такую задачу творческую поставить перед собой и попробовать ее решить – это поразительно.

Эти документы сейчас существуют на разных языках, но не без гордости могу сказать, что наше русскоязычное издание самое лучшее в силу того, что оно сделано с нуля, оно сделано заново, переводы с идиша, переводы с французского, переводы с новогреческого сделаны заново по первоисточникам, тогда как большинство изданий, вышедших на других языках, включая идиш, иврит, немецкое, английское, испанское, итальянское, на многих языках существует, но не настолько полно, как у нас. А главное, что те тексты дефектные, они все восходят к польским переводам, сделанным, конечно, с оригиналов, но прошедших польскую цензуру. То есть все, что было для поляков мало-мальски обидно, все, что было для советских обидно, все это было при публикациях в польских тетрадях освенцимских выброшено, еще и другие вещи выброшены, все, что не касается Освенцима, такая провинциальность проявила себя. Это издание в этом смысле свободно от этих дефектов.

К нему добавлен десятый текст шестого человека, он не был членом зондеркоманды, он был просто заключенным этого лагеря. Ему пришла в голову замечательная мысль: а не выпустить ли литературно-художественный альманах "Аушвиц". С какими-то своими товарищами он это продумал, придумал, они как-то его собрали. Но что-то произошло и авторы этого альманаха погибли, тексты их подавно. Чудом сохранился автор выступления и текст его. Он был напечатан на идише в 1945 или 1946 году. Он в какой-то степени написал предисловие к той книге, которая волей провидения сохранилась из текстов. Это тоже замечательный текст. Сложилась такая книга.

Вы меня спросили, тут есть полуторастраничное послесловие, постскриптум, я хочу о нем сказать. Дело в том, что здесь на форзаце книги – фото рукописей. Во всяком случае, вы видите состояние этих рукописей. Эти рукописи сохранились, конечно, не на 100%. Рукопись, которая пролежала в земле всего лишь три месяца, она сохранилась лучше, читается на 80%. Та рукопись, которая была найдена в 1980 году, представляете сколько прошло с 1944 года, прошло 36 лет, она почти нечитаемая. У всех этих рукописей есть большой элемент непрочитанности.

Рукописи. найденные в Аушвице

Я думаю, что с современными средствами, которые есть у криминологистов, не было бы большой задачи и трудности постараться, если не полностью, но увеличить долю прочитанности этих текстов. Каждая прочитанная буква уникальна, важна и насущна. Это с точки зрения технической. А с точки зрения организационной – это необычайно сложно. Моя бы воля, если бы нас сейчас смотрел министр обороны Шойгу, в ведении которого находится архив Военно-медицинского музея, в котором хранятся рукописи, или глава МВД Колокольцев, в ведении которого находятся эти технологии, о которых я говорю, если бы они могли за чашкой чая этот вопрос решить, считайте это открытым письмом – это было бы настоящим серьезным вкладом в дело изучения Холокоста и замечательным жестом. Потому что есть такие рукописи, которые нужно прочесть, эти рукописи лежат кроме Санкт-Петербурга, где Военно-медицинский музей, лежат еще в Освенциме в музее. Нужна политическая воля это сделать. Потому что некие слабые попытки сделать это снизу не привели ни к чему. Если бы были такие покровители, патроны у этого проекта, то тогда шансы появляются. А на самом деле рукописи с каждым годом теряют в своем качестве. Если бы это было сделано 10 лет назад – это было бы гораздо лучше, чем сейчас.

Михаил Соколов: Леонид, где, на ваш взгляд, сейчас белые пятна для изучения Холокоста? Вы как историк считаете, чем нужно было бы заняться сейчас? Что мы не понимаем: механизмы принятия решений или какие-то ключевые события, чего не хватает?

Леонид Прайсман: Хотя существует колоссальная литература по Холокосту, существуют различные центры или музей в Америке, центр Симона Визенталя и так далее, в целом до сих пор не составлен полный список имен жертв Холокоста. В архиве Яд Вашем, если я не ошибаюсь, около трех миллионов фамилий. Кроме того, Холокост на территории Советского Союза является довольно новой свежей темой, его стали изучать только в начале 1990-х годов. Да, была составлена "Черная книга", мы знаем трагическую судьбу тех людей, которые ее составляли. Она попала в архивы и совершенно случайно нашлась в конце 1980-х годов.

Поэтому очень важно составлять карту Холокоста в России, так это существует во Франции, так это существует в Чехии, в Польше, то есть чтобы мы знали то, что происходило в каждом месте. Всегда интересно понять, как было принято это решение о том, что один из самых цивилизованных народов мира, сыгравший величайшую роль в истории человечества, смог дойти до принятия решения, что другой народ он уничтожает как тараканов.

С моей точки зрения, очень важно показать, какую роль в этом играли и некоторые представители других народов. Мы же знаем, что у Гитлера был дьявольский план связать все народы Европы одной кровавой цепью преступлений для того, чтобы все принимали участие в уничтожении евреев.

Можно очень много говорить о французском, например, коллаборационизме, о режиме Петена, но нужно помнить, что во Франции все движение сопротивления начиналось с одного – со спасения евреев. Нужно помнить, что три четверти евреев были спасены, что в 6 тысяч населенных пунктах Франции спасали евреев. Например, в Польше ситуация была другой. Поляки оказывали какую-то помощь евреям, в Армии Краевой была создана организация "Угода", которая оказывала помощь евреям. Но в ту же Армию Краеву входила крайне националистическая организация "Национальные вооруженные силы", которая принимала участие в уничтожении евреев.

АК оказывала помощь повстанцам в варшавском гетто, сейчас они с гордостью об этом говорят, но когда мы читаем размер этой помощи – 50 пистолетов, 50 гранат и бикфордовых шнуров, тогда как их склады ломились от вооружения и они придерживались политики "винтовка к ноге", видно другое.

Когда мы, к сожалению, говорим о других народах, сейчас ни в коей степени не хочу касаться никакой политики, но в воспоминаниях Аллиной мамой мы все время встречаемся с тем, что их сопровождали из гетто украинцы, которые часто себя вели хуже немцев. Мы знаем, что из четырех батальонов, которые давили восстание в белостокском гетто, три батальона состояли из украинцев. Было много украинцев праведников народов мира, но все-таки это тоже было.

Надо изучать Холокост, изучать эту тему и, главное, чтобы это никогда не повторилось, чтобы больше ни один народ не сталкивался ни с Холокостом, ни с геноцидом, ни с таким тотальным уничтожением, которое, к сожалению, может твориться и в наши дни, достаточно посмотреть, что недавно творилось в Африке, когда один народ уничтожал другой целиком и полностью, и погибли миллионы.

Михаил Соколов: Мне в книге показалась очень важной информация о белостокском гетто и о восстании, которое там было. Это почти неизвестная страница, мне кажется.

Алла Шаховская: Мама была всегда очень скромным человеком, я часто ее спрашивала: "Мама, но ты же участвовала в восстании". Она в восстании участвовала очень немного, потому что она работала секретаршей в юденрате. Как-то она не была связана с подпольными течениями, ни левыми, а там всегда делились, и левые, более прокоммунистические группы, и правые, она с ними меньше была связана.

Она присоединилась к восстанию фактически тогда, когда понятно было, что белостокское гетто обречено, когда было разрушен юденрат. Она вспоминает, как ее кумир фактически, глава юденрате Барош буквально стоял на коленях, его унижали немцы. Она знала о существовании схронов, куда пытались спрятаться люди, она знала, где найти эту молодежь, которая готовила восстание. Она пришла в штаб восстания, ей даже выдали бутылку с зажигательной смесью. Я была маленькая и всегда ее просила: "Расскажи, как эту бутылку бросала, мне интересно". Она говорит: "Вошли эти танки, бросили эти бутылки". Она говорила, что это настолько безнадежно… Это был акт отчаянного героизма только, чтобы не пойти на смерть как кролики, только показать, что мы будем бороться до конца. Вот это ее участие.

Леонид Прайсман: Вообще восстание в белостокском гетто, у него была, пожалуй, самая трагическая судьба. И восстание варшавского гетто было обречено. Но в варшавском гетто была гораздо более мощная организация, им хотя бы какую-то помощь, пусть минимальную, оказывала Армия Краева. Было какое-то сочувствие польского населения, и была тотальная неподготовленность немцев, они не ожидали, что число убитых перейдет на сотни.

После того позора, который они испытали в варшавском гетто, они очень хорошо подготовились – авиация, танки, артиллерия, четыре батальона карателей плюс поддерживающие их части. Положение повстанцев в Белостоке было очень сложное: на двести человек было 143 единицы оружия. Помощи с польской стороны никакой не было. Потому что в восточных районах Польши отношение к евреям было гораздо хуже, чем в западных. Потому что евреи радостно встречали Красную армию. Они встречали радостно потому, что выбор был: придет немецкая армия с Гитлером или Красная со Сталиным. Да, для евреев это был трагический выбор, но лучше была Красная армия.

В Белостоке никакой надежды на спасение у них не было и все-таки они смогли продержаться пять дней, продолжались эти тяжелые бои, а потом еще три недели отдельных повстанцев вылавливали в гетто.

Павел Полян: Я к обоим вопросам, которые прозвучали, хотел бы несколько добавить слов своих. Вы знаете, действительно, гораздо позже начались предметные и микроисследования Холокоста на территории бывшего Советского Союза, тем самым гораздо позже, чем в Америке, в Западной Европе и в Израиле, конечно, это была малоизученная территория.

Сейчас положение, мне кажется, изменилось очень резко, это отставание если не ликвидировано, благодаря особенно этому энциклопедическому проекту, в очень высокой степени это отставание стало меньше, уже, тоньше и так далее, хотя, конечно, есть много лакун, которые следовало бы покрыть.

В контексте разговора о восстании я хотел бы обратить на проблему внимание, на две проблемы, которые мне представляются наиболее перспективными для какого-то основательного научного осмысления. Проблема первая – это более широкий, нежели еврейский, контекст. Я бы поставил рядом две разновидности убийства евреев и военнопленных советских. В одном случае мы имеет этноцид, в другом случае нечто геноцидальное. Это не было геноцидом, это не было связано с большими намерениями и планом, но тем не менее, это очень связано не только через советских военнопленных-евреев, что довольно серьезный мостик.

Вообще начало Холокоста – 22 июня 1941 года, начало Холокоста как систематического и государственными структурами немецкими ведущегося уничтожения евреев – это надо датировать 22 июня. Первые жертвы – это как раз евреи и комиссары, согласно приказу о комиссарах. Не только в этом дело. По моей оценке, до весны 1942 года количество жертв среди советских военнопленных было даже больше, чем количество жертв среди еврейского населения, поскольку речь шла об очень массовых смертях в лагерях для военнопленных.

Вот это параллельное исследование, мне кажется, дало бы очень многое для понимания природы немецкого национал-социализма, не одни евреи были главным объектом их преступной человеконенавистнической политики.

Второе то, что вы говорили о восстаниях. Меня занимает, какая тактика, какая стратегия выживания евреев в той ситуации, в которой они оказались, могла бы быть более перспективная. У меня нет об этом собственного мнения. Я занимался целым рядом разных гетто, готовил к изданию книги, дневники и задумывался все время над этим.

Михаил Соколов: Партизанские отряды не могли там удержаться, оружия не было, отношение крестьян было плохое…

Павел Полян: Я сейчас обозначу две позиции. То ли та политика, она же тактика Генса в гетто Вильнюса или Румковского в Лодзи, когда во всем надо идти навстречу немцам, лишь бы оттянуть убийство всех вся, да, этих мы приносим в жертву, но зато эти остались. Действительно самых последних евреев в Польше, которых массовым образом уничтожали в Аушвице, были лодзинские, но их же все равно уничтожали. Это один подход.

Или подход такой, что надо сопротивляться, надо вооружаться, надо поднимать восстание. Витенберг в том же вильнюсском гетто. Этот ли путь? Или, может быть, есть третий путь, когда и то, и другое сочетается, когда руководители юденрата одновременно руководители повстанческого движения?

Эмпирика для всего этого очень слабая, но существует. Попытки осмыслить с точки зрения эффективности стратегии выживания, тут есть некоторый дефицит. Лично для меня эта проблема очень важна. Вспомним, что восстания были и в лагерях смерти – это и Собибор, Аушвиц.

Сейчас я нашел некоторые документы допроса 1945 года, которым подверглись те члены зондеркомандо, которые оказались в это время в лагере Аушивц, допросы ЧГК. Они в оборот не были в полном виде до сих пор введены, были скорее протоколы 1947 года польских процессов более известны, чем в наших архивах хранившиеся документы. Там, например, мы узнаем немало новых деталей о том же восстании зондеркомандо и о зондеркомандо как таковой. Еще находки возможны, и они бывают.

Алла Шаховская: Я не ученый, я просто говорю от имени своей мамы. Мама очень часто говорила о том, что они ожидали в этом гетто, об атмосфере гетто, о том, что там происходило. Она говорила так, что "самые сильные и храбрые парни и девушки уходили в партизаны. Я не принадлежала к этим сильным, я все-таки надеялась на Бараша, главу юденрата гетто. Бараша мы все очень уважали, он был безумно харизматичный, он умел разговаривать с немцами". Белосток был центром текстильного производства в Польше. "Мы будем нужны немцам, – говорил Бараш. – Им невыгодно нас уничтожать. Мы будем на них работать, мы будем помогать, мы будем фактически индустриальное гетто".

На самом деле каким-то образом до последнего момента, пока не было окончательного решения об уничтожении, они тянули, и белостокское гетто довольно долго продержалось. Часть считала, что они сохранятся в схронах, были сделаны потрясающие схроны с водой, с электричеством. Конечно, эти схроны кто-то в дальнейшем выдал, и они были уничтожены, но это была надежда. И конечно, было движение молодежи, которая считала, что надо бороться с оружием в руках, и создавались эти боевые группы.

Леонид Прайсман

Леонид Прайсман: Нужно сказать, что среди тех, кто считал, что нужно бороться с оружием в руках, было два направления, даже три. Одни считали, что нужно вести борьбу в гетто, а другие считали, что нужно уходить в леса.

В Белостоке был очень большой спор, как себя вести. Была такая Юдит Новаковская, которая считала, что надо создавать отряды в лесах, но чтобы помочь населению, она осталась в гетто, во главе отряда штурмовала эту стену гетто. И в этом были всегда проблемы.

Михаил Соколов: Я хотел бы немножко нас вернуть к современности и к нашему знанию на обыденном уровне, мягко скажу, о таком, невежестве, которое проявляется в связи с тем, что тема была очень долгие годы в Советском Союзе и в России закрыта. Наш сотрудник Мумин Шакиров сделал документальный фильм, он называется "Холокост – клей для обоев".

Мы видим сначала ток-шоу, где школьницы сестры-близнецы Ксения и Евгения отвечают на вопрос, что такое Холокост, и сообщают, что это клей.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Трейлер фильма “Холокост – клей для обоев?"

Михаил Соколов: Эти же девушки приехали в Аушвиц, увидели этот ужас, все. Автор заснял их катарсис.

Что с этим делать? Многие просто ничего не знают?

Леонид Прайсман: Например центр "Холокост" проводит очень хорошие программы. Курсы по истории Холокоста проводятся в самых различных российских школах, пишут школьники и студенты работы. Я читал несколько школьных работ девочек из Псковской области совершенно поразительных. Они открывают факты Холокоста, а главное, они сами, их друзья узнают об этом, это становится событием общественного значения.

Значит, распространять как можно больше информации об этом. Очень хорошо, когда это изучают в школах, когда все больше и больше школ занимаются изучением Холокоста. Любая информация очень важна, тем более что достаточно зайти в любой книжный магазин Москвы, и мы увидим очень много антисемитской литературы, в том числе и литературы, в которой авторы отрицают Холокост. Они говорят, что этого не было, хотя до сих пор живы жертвы, иногда, к сожалению, и палачи. Значит, нужно распространение правдивой информации, а в отношении книг, которые отрицают Холокост, может быть, стоит принять законы, которые существуют в некоторых странах, в которых отрицание Холокоста запрещено. Кстати, в той же Польше такой закон существует.

Михаил Соколов: Илья, как вы видите эту проблему незнания и нежелания многих знать?

Илья Альтман: Мы на проблему не смотрим со стороны, мы пытаемся ее решить через серию образовательных семинаров. Ежегодно в России от Владивостока до Калининграда проходит до 10 семинаров, многие семинары уже проводят те учителя, которые участвовали в первых семинарах. Налажена очень стройная система подготовки.

Михаил Соколов: Сколько можно охватить людей таким образом?

Илья Альтман: Мы охватили порядка 5 тысяч. У нас есть очень точный критерий, где, как изучают эту тему. 14 лет мы проводим ежегодный международный конкурс работ о Холокосте. Я вам четко могу сказать: в этом году 1200 работ из 10 государств, в том числе работы из 52 регионов России. Мы отслеживаем динамику каждый год, мы понимаем, где и почему интерес к этой теме, очень часто даже не в тех регионах, которые были охвачены Холокостом.

Если вернуться к обсуждению фильма, то здесь действительно феноменальная история. Город Владимир, где эти девочки окончили школу, он является одним из городов, где у нас эта работа поставлена очень давно, тема представляется во всех школах города. В фильме есть рассказ учительницы, как она тоже говорила на уроках об этой теме.

А то, что не знают терминов, это не только к Холокосту проблема, это и к другим смежным темам. Но здесь делается следующее, самое главное для нас: с 2002 года мы обращаемся к властям России ввести Национальный день памяти жертв Холокоста, последние три года с вариациями названия – Национальный день памяти жертв Холокоста и воинов-освободителей. На конференции 15 января в Центральном музее Великой Отечественной войны я говорил о том, что известны имена 231 солдата и офицера, которые погибли в боях за Аушвиц и все. Несколько десятков людей, которые выжили и с которыми в разные годы мы работали. А Освенцим освобождали четыре дивизии… Нет национального дня памяти подобного и не говорят о воинах-освободителях конкретно. Есть информация в очень многих семьях.

Илья Альтман на церемонии в честь Рауля Валленберга

Здесь также у вас затрагивался вопрос об отрицании Холокоста. Гораздо больше литературы, которая появляется, отечественных авторов – это не отрицание Холокоста, это его приуменьшение. Отрицание – это когда говорят, что евреев не убивали, не было такой политики. А когда говорят о том, что да, это отдельные эксцессы, но это не политика нацистов.

Применительно к нашей стране, вот национальный день памяти Холокоста, какие ответы мы получаем: о том, что у нас есть день скорби 22 июня, вот тогда нужно поминать всех погибших.

Для меня непонятно, Россия была одной из стран, инициировавших резолюцию о Международном дне памяти жертв Холокоста, там черным по белому записано, что страны, которые эту резолюцию одобряют, им рекомендовано ввести национальный день памяти. Более 30 государств, например, Албания или Эстония, это сделали. Албанские войска уж точно Освенцим не освобождали, а у нас этой даты нет.

Конечно, эту тенденцию переломить можно усилиями общественных и не только общественных организаций. В Москве был создан оргкомитет впервые под эгидой мэра Москвы, который занимается организацией Международного дня памяти жертв Холокоста. Это не только вечер в Центральном музее Великой Отечественной войны, которому предшествовало открытие выставки уникальных документов, в том числе из Петербурга впервые представлены экспонаты, которых мы никогда не видели, – это те цифры, которыми клеймили узников Аушвица в подлиннике, никогда этого не выставлялось ранее в Москве, по крайней мере. Документы Центрального архива Российской Федерации.

Что более важно: Департамент образования Москвы принял решение, что во всех школах города пройдут уроки или внеклассные мероприятия, посвященные данной проблематике. Когда информация появилась в печати, мы получили информацию из нескольких регионов России, где аналогичные уроки пройдут, по крайней мере, в областных центрах. В той же Москве молодые ребята, режиссеры, постановщики, художники сделали замечательное театрализованное представление, я вчера был в Центральном музее Великой Отечественной войны, там в рамках Недели памяти с 20 января каждый день идут такие представления. Это просто аншлаг, там более 500 человек через каждые полчаса запускаются в зал и в течение часа театрализованное представление, достаточно полно рассказывающее о Холокосте.

Михаил Соколов: Илья, скажите, если так неплохо вдруг пошло, почему же ваш фонд выселяют сейчас из помещения?

Илья Альтман: Во-первых, я хотел бы, чтобы правильно прозвучало название нашей организации, которую создавал замечательный историк и философ Михаил Гефтер. Называется Научно-просветительский центр "Холокост". У нас есть вторая организация Фонд по созданию музея Холокоста, мы хотели, чтобы такой государственный музей был создан, но, к сожалению, шансов на это, вероятно, немного. Так что у нас две организации.

И здесь действительно, очень печально об этом говорить в дни, когда мы занимаемся более приятными вещами, только что мы выдавали дипломы участникам нашей международной конференции ежегодной школьников и студентов. Иногда бывают такие ситуации, когда учебному заведению требуются площади, потому что образование на коммерческой основе. Чем больше студентов, тем, вероятно, больше доходов. Только этим, ничего личного, объяснено то, что Академия имени Маймонида попыталась выселить наш центр.

Лучшей рекламы нашему центру, его деятельности и худшей антирекламы тем, кто попытался это сделать, придумать сложно. Судя по реакции, по крайней мере, реакции властей, органов образования, Госкомимущества, других организаций, депутатов Государственной думы, которым мы очень признательны. Самое главное, мы неожиданно получили отклики – это сотни е-мейлов от наших педагогов, которые прошли курсы, с которыми мы сотрудничали, которые эту информацию восприняли близко к сердцу.

Я не думаю, что уникальный архив, десятки тысяч документов, писем, дневников подлинных, которые там есть, они окажутся на улице. Я оптимист.

Михаил Соколов: Павел, как вы считаете, достаточно того, что сейчас делается или что-то можно добавить к тому, что сказал Илья Альтман?

Павел Полян: Во-первых, нужно добавить то, что всем тем усилиям, которые на этом поприще предпринимаются, противостоит такая мощная плотная стена, сложившаяся за долгие десятилетия, может быть начавшаяся складываться до начала войны, после войны уж точно, я называю для себя главпуризм, главпуровская идеология, картина мира, если угодно, в которой, несмотря на те отрадные события и явления на уровне мэрии Москвы или на уровне администрации президента, все равно преобладает в умах тех, кто пытается управлять историей с точки зрения политики, в том числе в головах тех, кто готовит ближайший юбилей победы.

Все юбилеи победы были под знаком этого главпуровского начала. Евреи в этой ситуации, им мало что светило на протяжение этих долгих лет, поскольку не евреи были в этой концепции жертвами национал-социализма, а советские граждане, если среди них были евреи, то могло быть.

Михаил Соколов: Про эту главпуровскую концепцию скажу, хотя не хочется портить такой день, но все-таки я не могу не сказать.

Выходит Владимир Мединский, министр культуры, и говорит: "Вряд ли во время памятных мероприятий в Польше вспомнят, что именно советские граждане освободили Европу". То есть он предвидит прямо, что не вспомнят. Я не понимаю, честно говоря, почему ему хочется какую-то гадость сделать в связи с этим 70-летним юбилеем, испортить праздник.

Демограф и историк Павел Полян

Павел Полян: Что он понимает под праздником, судить не берусь. Я вообще как-то наблюдаю за тем, что он пишет, и он проговаривает. Кстати, серия глупостей, которые мы в достатке слышали из уст и иностранных официальных лиц, для меня это есть проявление синдрома Мединского или синдрома Жириновского, тоже не частное лицо, которое позволяет себе проговариваться или в случае Жириновского достаточно осознанно говорить вещи, которые с историческим процессом не в ладу. Поэтому и этот польский казус, и казус с Яценюком…

Право на невежество может иметь частное лицо, кто-то может знать, кто-то не знать. Я даже теоретическим могу себе представить человека, который искренне не знает, что был Холокост, мы видели этих людей, в силу того, что его личные индивидуальные обстоятельства сложились так, что он никогда про это не слышал. Конечно, такой человек очень хорошо податлив разговорам о том, что этого могло не быть. Это неважно, уменьшение цифр или отрицание цифр, все это есть то, что мы сегодня называем отрицателями. Поэтому идут такого рода проговорки, такого рода высказывания из уст официальных, не годится министру культуры так думать и так говорить.

Михаил Соколов: Возникает такая тема очень нехорошая, на мой взгляд, – это использование трагедии Холокоста и в связи с освобождением Освенцима, с 70-летием, тоже в политических абсолютно сиюминутных целях.

Когда властям России сейчас не нравится политика какой-то страны, ее руководству предъявляют претензии за поведение каких-нибудь неонацистских группировок или еще каких-то отвратительных малочисленных групп, при этом на полках магазинов – эта антисемитская литература, о которой сказали, которая издается в России, или поведение точно таких же группировок здесь игнорируется. Вот этот двойной стандарт удивительно раздражает.

Павел Полян: Я как раз хотел к этому подойти, сказав о том, что с точки зрения властей предержащих, главпуровская концепция тоже видоизменяется, она стала толерантнее к еврейскому началу в силу того, что те, кто евреев обижали, они как раз оказались в роли идеологических противников соответствующих формирующих идеологическое начало, идеологическую политику органов, будь то Министерство иностранных дел или еще что-то. Поэтому такой некоторый альянс, который образовался: "Вы, бандеровцы и ОУНовцы, резали поляков и евреев!"

Для нас это проблематика неофашизма, мостик между фашизмом и неофашизмом перебрасывается. В этом есть историческая правда, но еще 10 лет назад евреи в эту констелляцию никак не включались, потому что не было необходимости, в такого рода построениях не было никакой потребности.

Леонид Прайсман: Вообще, без сомнения, вопрос исторической вины, вопрос Катастрофы является для многих политическим вопросом. То, что в России так активно обвиняют теперешние украинские власти в Катастрофе, в участии украинских националистов в том, что происходило, без сомнения, это является политической конъюнктурой.

Но, к сожалению, я должен сказать о том, что мне очень тяжело видеть, когда на Украине нынешние украинские власти, прекрасная украинская молодежь говорят о том, что "Бандера – наше все, что мы его наследники, что это наша идеология". То есть это все очень тяжело, это неприятно. Этим они дают своеобразный повод их так обвинять.

Или когда украинские студенты в Польше вдруг выходят на демонстрацию с портретами Бандеры, а их выгоняют из университета. Потому что для Польши Бандера носит определенную коннотацию Волынской резни, когда в 1943 году отряды украинских националистов уничтожали села поляков целиком, не оставляя никого.

Это все очень сложные вопросы. Лучше всего, конечно, в таком вопросе, как Холокост, как можно больше объективности и как можно меньше политической конъюнктуры. Но боюсь, к сожалению, это недостижимо.

Павел Полян: Мне кажется, что кое-что достижимо. Опыт некоторого осмысления и архивного освоения, например, проблематики Голодомора – еще одна политизированная сфера, показал, что это, тем не менее, возможно. Благодаря тому, что на Украине эта тема более чем политизирована, там даже был закон о преследовании тех, кто не признает Холокост и Голодомор, был такой закон, слава богу, он не был доведен до конца, только был процесс законотворческий запущен, но закон не был принят. Это было направление умов при Ющенко, в частности. В результате на Украине стали Голодомором заниматься основательно и смотреть архивы, они открылись. Российская стороны была вынуждена сделать то же, хотя эти документы лежали под грифом "секретно", были опубликованы какие-то свои сборники, со своими документами. Появились документы. До конца не проследил последние издания на эту темы, являются ли они совместными, но хорошо помню, что такие намерения были. И вот нужны такого рода совместные группы историков, архивистов, исследователей. Тот же Бандера, вы думаете, он сильно переизучен?

Михаил Соколов: Про Бандеру вышли три тома из архивов КГБ в Киеве, и два тома в Москве вышли про ОУН а последнее время – это все очень полезно. И вообще все архивы полезно открыть…

У нас есть сейчас возможность дать в эфир маленький трейлер из фильма, который выходит во многих странах 27 января на телеэкраны, он называется "И опустится ночь" Андрея Сингера.

Это фильм о Холокосте, а снято все было сразу по горячим следам в 1945 году.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Трейлер фильма "Night Will Fall"

Михаил Соколов: Этот фильм покажут по телевидению во многих странах мира. К сожалению, в России его будет показывать один кинотеатр ЦДК. Это очень печально.