Кто остановит войну?

Как прекратить бои в Донбассе, обсуждают Виктор Мироненко, Вадим Карасев, Елена Серветтаз

Владимир Кара-Мурза-старший: На фоне обострившейся военной ситуации сегодняшние сутки принесли еще немало неприятных для Кремля дипломатических новостей. Верховная Рада признала Россию страной-агрессором. И, конечно, это ставит серьезный барьер на пути к урегулированию в зоне конфликта. А Парламентская ассамблея Совета Европы потребовала немедленно освободить всех украинских граждан, удерживаемых на российской территории, в том числе и члена делегации ПАСЕ от Украины Надежду Савченко.

Кто же остановит войну? Причины обострения ситуации на востоке Украины и перспективы прекращения боевых действий мы сегодня обсудим с нашим гостем – Виктором Мироненко, руководителем Центра украинских исследований Института Европы.

Виктор Иванович, способен ли Кремль смягчить свою позицию под давлением невыгодных для него резолюций?

Виктор Мироненко: Пока я никаких признаков этого не замечаю. Я думаю, прежде чем Кремль начнет анализировать и, наверное, как-то менять свою позицию, ему нужно понять, как развивается ситуация. А мне кажется, что такого понимания нет.

Дело в том, что все последние действия говорят о том, что события развиваются не по сценарию. То есть те, кто, видимо, планировал и осуществляет проект Новороссии, рассчитывали на то, что Россия довольно долго сможет оказываться стороной-наблюдателем, стороной-посредником в этой ситуации. Но проблема в том, что события развиваются не по логике тех, кто их планировал, а по своей внутренней логике. Россия с каждым днем все больше и больше сползает к реальному положению вещей. Всем, даже хорошо настроенным к нам объективным наблюдателям, в том числе и за рубежом, понятно прежде всего, что это никакая не антитеррористическая операция, а это полномасштабная российско-украинская война. И Украина, и Россия являются не посредниками, не наблюдателями, а прямыми участниками этой войны. И сегодня, по-моему, украинский парламент это в своем заявлении констатировал.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Киева Вадим Карасев, политолог, директор украинского Института глобальных стратегий.

Вадим Юрьевич, чем вы объясняете сегодняшние ночные звонки российского лидера своим коллегам в Германии и во Франции?

Вадим Карасев: Я объясняю это дипломатическими поражениями или неуспехами, а также угрозой новых санкций. Они будут достаточно болезненными для России. Причем это будет уже в ближайшее время, если Европейский союз пойдет на новый этап санкционного давления. Поэтому Кремль маневрирует. Действительно, ситуация заходит в тупик, она очень запутанна. Раньше было более или менее понятно: есть "минский формат" с участием Украины и сепаратистских самопровозглашенных республик, есть "нормандский формат", где участвуют европейские страны, Украина и Россия. И это давало возможность, надежду, какие-то шансы на то, что можно будет окончательно выйти на дипломатический путь решения проблемы.

А в связи с трагедией в Мариуполе развивается ситуация, связанная с признанием украинским парламентом России страной-агрессором, которая фактически ведет необъявленную войну по отношению к Украине. Плюс ситуация вокруг ПАСЕ и украинской летчицы Савченко и так далее. Более активными стали США после неудачных посреднических усилий Меркель и Олланда, и сейчас ситуация становится запутанной. Потому что если парламент изменит процедуру и признает ДНР и ЛНР террористическими организациями, то тогда "минский формат" заходит в тупик, а "женевский формат" и "нормандский формат" остаются подвешенными. Но это не устраивает Россию, которой грозит новый этап экономических санкций.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышла корреспондент Международного французского радио Елена Серветтаз.

Елена, расскажите, пожалуйста, какова была сегодняшняя повестка дня Парламентской ассамблеи Совета Европы?

Елена Серветтаз: Сегодня мы получили информацию, что мониторинговая группа комитета приняла решение, согласно которому российская делегация в ПАСЕ будет восстановлена в своих полномочиях. Но это еще не окончательное решение. По нему Ассамблея должна проголосовать завтра.

Вчера я разговаривала с парламентарием из Латвии. Она сказала, что перед этим голосованием, по ее наблюдениям, шансы "50 на 50". То есть либо россиянам вернут право голосовать на заседаниях Ассамблеи, право участия во всех руководящих органах ПАСЕ, а также право голосования на заседаниях руководящих комитетов, либо не вернут. Я услышала такую фразу: "Завтра будут работать лоббисты от России". И видимо, они хорошо сегодня поработали. Именно поэтому мониторинговый комитет, во главе которого стоит австрийский социалист Штефан Шеннах, пришел к такому решению.

Сегодня же была утверждена резолюция по поводу финансирования терроризма, которое идет со стороны России, об аннексии, а также об освобождении заключенных. Резолюция – это документ рекомендательного характера. Но он очень важен, потому что в ПАСЕ присутствуют парламентарии из многих стран Европы, и они в этом документе открытым текстом призывают Россию не финансировать сепаратистов в Украине.

Отдельной статьей в этой резолюции проходит досье народного депутата Надежды Савченко. Кстати, было очень много споров по поводу появившейся накануне информации о якобы предложенном обмене. Но эта информация не подтвердилась, ее опроверг глава Госдумы Нарышкин. Информация была такая: вы освобождаете Савченко, а мы восстанавливаем полномочия российской делегации в ПАСЕ. Но Нарышкин сказал, что такого обмена быть не может, и не отказал себе в удовольствии добавить, что в Украине очень многое покупается и продается. Это было сказано иронично, и были задеты киевские власти.

Также сегодня Нарышкин говорил о том, что Россия должна остаться в ПАСЕ не с урезанными полномочиями, а на полных правах, и они готовы продолжить работу в Ассамблее, чтобы у них было восстановлено право голосовать. Но в 2014 году Россию лишили этих полномочий потому, что она нарушила базовые принципы Совета Европы: Россия нарушает территориальную целостность чужого государства, переходит его границы и так далее. А что изменилось сегодня? Как ведут себя российские власти? С какими призывами выходит президент России Владимир Путин? Как они общаются с представителями ДНР и ЛНР? Я не думаю, что что-то резко поменялось, и это заставило европейских парламентариев отступить от своего решения. В любом случае, все самое главное случится завтра, после того как Ассамблея проголосует по этому поводу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, именно с этого завтра начнется Парламентская ассамблея?

Елена Серветтаз: Да, это важный вопрос. Но в ПАСЕ обсуждаются и другие темы, не только тема Украины и России. Тема терроризма, как вы знаете, затронула Францию. Все эти темы будут подниматься на заседании. Но как-то странно, что такие повестки дня совпадают: тема Украины и дань памяти людям, которые погибли в Аушвице. Печально, что такие события еще имеют место, и мы должны об этом говорить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, страшновато.

Виктор Иванович, как вы считаете, Нарышкин лукавит, когда говорит, что Россия ни на какие уступки не пошла? Или могли быть какие-то закулисные договоренности, чтобы вернуть полномочия российской делегации?

Виктор Мироненко: Я полагаю, что он лукавит. За последнее время Нарышкиным, уважаемым спикером Думы, было сделано немало странных, мягко говоря, заявлений. Я не хочу комментировать это заявление. Я думаю, что здесь есть элемент лукавства.

Когда мы говорим о Парламентской ассамблее Совета Европы, мы видим, что за год фактически ничего не изменилось. Кроме того, о чем я уже сказал: становится все более ясно, что идет российско-украинская война. И остановить ее – вполне нормальное желание всех, и прежде всего – в Европе. Я думаю, мы не отдаем себе отчета в том, какого масштаба катастрофа может произойти, если эти события – по внутренней военной логике – будут развиваться дальше так, как в этом году.

А присутствие или неприсутствие российской делегации в Парламентской ассамблее Совета Европы – по-моему, этот вопрос оказывает немного влияния на российскую политику. Но, с другой стороны, мне кажется, что лучше, чтобы все-таки российская делегация там сидела и слушала, что об этом думают Европа и мир. Скорее всего, это никак не повлияет на ситуацию в районе боевых действий. Хотя я понимаю, что сейчас даже такой маленький квазиуспех может быть использован для очередного всплеска пропагандистской кампании, – но не более того. По-моему, уже все всем понятно. Объяснить, добавить или убавить что-то уже практически невозможно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим Юрьевич, оскорбительно ли для украинской стороны прозвучали вчерашние заявления российского лидера о том, что на Украине нет собственной армии, а есть только наемники из стран НАТО?

Вадим Карасев: Да, оскорбительно. Но это неудивительно. Плохо, что лидер такой страны дает неточную информацию – либо сознательно ее искажает. Вот это, конечно, печалит. А если учесть, что Россия находится на "ручном управлении", что ее внешняя и внутренняя политика зависит от решения одного человека, неточность информации, определенного рода внешнеполитический дискурс, в том числе и по отношению к Украине, приводят к искаженным внешнеполитическим решениям. Затем появляется своя логика событий, – и ситуация становится полностью тупиковой. Как сейчас она тупиковая в отношениях между Украиной и Россией из-за военной ситуации на Донбассе.

Кстати, по поводу ПАСЕ, последних событий, разговора Путина с руководителями ряда европейских государств. Все-таки пока еще нет полномасштабной российско-украинской войны, но ситуация на грани войны. Второе: если война есть, то это все-таки необъявленная война. Скорее, это агрессия, сочетаемая с военным вмешательством Российской Федерации в дела Украины, в события на востоке Украины. Да, задействованы российские войска, батальоны, но полномасштабного военного вторжения пока, слава Богу, нет. И я думаю, что с этим связаны некоторые уступки Европы, в том числе и по линии ПАСЕ, – там все-таки надеются на то, что полномасштабного военного вторжения России не будет. И есть еще надежды на то, что можно будет восстановить большие дипломатические форматы – "женевский", "нормандский". И уже под сенью этих больших форматов можно будет дальше думать о "минских" договоренностях.

Все-таки сейчас все решается в боях вокруг Дебальцево. Если мирные переговоры могут возобновиться, то только после прояснения ситуации на фронте. Если будет поражение украинской армии – это один вариант событий. Путин может пойти на какой-то квазипереговорный формат, чтобы пытаться продиктовать свои условия компромисса. Возможна патовая ситуация на военное истощение, плюс какие-то другие факторы, Путин может пойти ва-банк и дальше, независимо от того, отключат платежную систему SWIFT или нет, откажется Европа от российских нефти и газа по совету США или нет. Лично мне кажется, что Путин будет идти до конца. У него другого выбора нет. Потому что Путин не будет ждать, когда через год санкции принесут полномасштабное крушение экономики, а стало быть, подорвут основы его политического режима. Он не будет ждать экономического, финансового поражения ДНР, ЛНР и России.

Поэтому и взята линия на военное обострение – для того, чтобы дальше посмотреть, как действовать. Посадить ли вновь за стол переговоров украинскую власть, ДНР и ЛНР. Причем здесь Путин будет действовать не так, как в Минске после Иловайска, когда был сделан расчет на персональные договоренности с Порошенко. Порошенко не оправдал надежд, в том числе и потому, что Порошенко не все решает в Украине. Тут общество решает. Народ сильнее власти в Украине. Порошенко не смог выпутаться из коридора между какими-то персональными договоренностями с Путиным и патриотическим настроем украинского общества. Поэтому сейчас Порошенко уже от договоренностей отказывается, судя по последним публикациям. В газете "Известия" поднимают тему его бизнеса в России. Стало быть, Россия сейчас лихорадочно нащупывает, как себя вести после обострения военной фазы противостояния на Донбассе, в каком формате и как вести переговоры с Украиной, как вернуть за стол переговоров представителей ДНР и ЛНР и украинскую сторону.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович сейчас посмотрел на карту Украины. Вы сверились со стратегическими подозрениями, что ополченцы хотят пробить коридор до Крыма, да?

Виктор Мироненко: Не совсем так. Мы говорим о некой гражданской войне в Украине, или Вадим Юрьевич говорит о возможности полномасштабной войны... Вот я сегодня снял эту карту из интернета. На ней разными цветами обозначены регионы Украины. А узенькая полосочка красного цвета на востоке – это территория, где сейчас происходят военные действия. Как вы думаете, велико ли пропорциональное соотношение человеческого, экономического, территориального массива, можно ли вести речь о каком-то внутреннем конфликте? И как быстро этот конфликт был бы подавлен, если бы за этой полосочкой не стояла огромная страна со всем своим военным потенциалом?

Но возникает второй вопрос. Я думаю, для того чтобы строить какую-то политику, в том числе в Украине, или мировому сообществу вырабатывать свое отношение к этому конфликту, нужно, прежде всего, ясно понять, какие цели преследуют стороны конфликта. И в данном случае, поскольку инициатива исходила все-таки от российского руководства, важно понять, какие цели оно преследует. Вот у меня есть очень большое подозрение, что ни о какой полномасштабной войне с Украиной люди в руководстве не думают. Потому что все-таки это люди образованные, с неплохим политическим опытом. В нынешнем экономическом состоянии России, при нынешнем отношении уже действующих санкций и готовности эти санкции усилить полномасштабный конфликт с Украиной – это быстрый и полный крах, и я даже не берусь предсказать все последствия.

Поэтому, на мой взгляд, цель совершенно другая: чтобы российско-украинский конфликт тянулся как можно дольше. На него можно списывать откровенные экономические провалы. А то, что 25 лет после развала Советского Союза это один большой экономический провал в России, – по-моему, уже ни у кого из серьезных экономистов сомнений не вызывает. Просто одни об этом говорят, а другие предпочитают помалкивать. Это очень удобная ситуация, когда все можно списать на войну, на происки Запада, на "мазепинцев" в Украине, на "братьев-предателей", которые рядом, и так далее. Зачем здесь полномасштабная война?.. Ну, присутствует какой-то стратегический интерес, как следствие аннексии Крыма, – пробить дорогу к нему. Но я не думаю, что это план для большой войны.

Кстати, последние мариупольские события были очень показательными в этом отношении. Обратите внимание, в один день произошли два события. Украинское руководство собрало министров, там был, по-моему, министр иностранных дел Украины, начальники Службы безопасности, пригласили представителей ведущих зарубежных стран, послов для того, чтобы рассказать, что было в Мариуполе. Как говорят, пригласили и Зурабова. Но Зурабов предпочел не участвовать в этом разговоре. В тот же день, как сообщают информированные источники в Москве, в Донецк приехал Медведчук, который там проводил какое-то совещание с руководителями непризнанных сепаратистских образований и их представителями на переговорах.

То есть, на мой взгляд, в планах тех, кто организовал эту операцию, как можно более длительный, затяжной, кровавый конфликт, возможность заполнять телевизионные экраны жуткими картинами, чтобы россияне весь день находились под гипнозом, возможность объяснять экономические провалы какими-то другими причинами. Что, в конечном счете, преследует одну цель – сохранение собственной власти, и ничего другого. Жаль, что эта примитивная по сути политическая операция, к сожалению, стоит такого количества жизней с российской и с украинской стороны. Никакой другой цели я тут не вижу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня были показаны телесюжеты о старте нового "гуманитарного" конвоя. Как воспринимается эта новость населением Украины? Российским телезрителям, по-моему, она предвещает очередной виток конфронтации.

Вадим Карасев: Как раз с этим конвоем просматриваются тактические цели вокруг очередной, как полагают в Украине, попытки масштабного наступления вооруженных сепаратистов ДНР и ЛНР. Эта цель – взять Дебальцево. Это железнодорожный центр, стратегический узел, он находится между Луганском и Донецком. И он выходит на российскую железную дорогу. И тогда грузы, в том числе и военные, гражданские, можно забрасывать с территории России по железной дороге. И таким образом поставить на порядок выше поток поступлений живой силы и техники в ДНР и ЛНР. Вот почему сейчас идет борьба за Дебальцево. Эти бои имеют практическое значение.

Далее: Путину не надо здесь Приднестровья. Донбасс – это не Приднестровье. Это 7 миллионов человек, если взять всю Донецкую и Луганскую области. Десять крупнейших заводов, собственники которых в Киеве, – это Коломойский, Ахметов, Фирташ и так далее. Причем антрацит производится на территории ДНР и ЛНР, а коксующийся уголь – на территории Украины. Короче, ситуация запутанная. То есть финансово и экономически ДНР и ЛНР никогда не будут самостоятельными и состоятельными, в отличие от Приднестровья. ДНР и ЛНР – это не управленческая элита. В Приднестровье она была – "красные директоры", Смирнов и так далее. И все-таки тогда не было единой финансовой системы Молдовы. Они строили свою финансовую систему, а Молдова – свою. А ДНР и ЛНР к Украине привязаны.

И для Путина был шоком указ президента Украины от 14 ноября о том, что вводится финансовая блокада ДНР и ЛНР. Он рассчитывал, что это будет Приднестровье, что конфликт будет заморожен, что ДНР и ЛНР де-юре будут в составе Украины, а де-факто – независимыми. И конфликт будет тлеть годами. Люди научатся как-то существовать, найдется какой-то modus vivendi и так далее. Но получилось, что финансово, экономически, хозяйственно и инфраструктурно ДНР и ЛНР несостоятельны. Плюс экономические санкции бьют по России. Время играло на Украину. И этот сценарий играл на Украину, потому что Украине только оставалось ждать, когда полностью обанкротятся самопровозглашенные лидеры – и будет экономически банкротиться сама Россия.

Поэтому Путин вынужден был взорвать ситуацию, пошел в наступление. Он считает, что ДНР и ЛНР в ходе наступления расширят свой контроль на всю Донецкую и Луганскую области. По его мнению, украинская армия слабая, и это наступление можно развивать, либо нанести поражение украинской армии на тех участках фронта, где сейчас идут бои. И после поражения украинской армии можно будет посадить ослабевшую украинскую власть за стол переговоров с лидерами самопровозглашенных республик и подписать условия внутреннего договора: автономия регионов, новая Конституция, федерализация, внеблоковый статус Украины. И затормозить либо полностью заблокировать западный дрейф Украины. Вот в чем план Путина: держать под контролем всю Украину.

Путин всегда выступал за целостность Украины. Правильно! Потому что ему не нужны осколки или обрубки СССР в виде ДНР и ЛНР, ему нужно, чтобы остальная часть Украины была монолитной, мононациональной и едина в своем европейском и евроатлантическом выборе. Поэтому задача как раз в том, чтобы этот конфликт быстро завершить, чтобы санкции были сняты, а Украина стала федералистским, децентрализованным, фрагментарным государством, половину которого политически, экономически, финансово контролировала бы Россия. Речь идет о востоке Украины.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, насколько правдоподобен этот сценарий?

Виктор Мироненко: Я был бы только рад, если бы сценарий, который изложил Вадим Юрьевич, был бы в голове у тех людей, которые с российской стороны управляют этим конфликтом. Но я боюсь, что Вадим Юрьевич все-таки недооценивает одной вещи. Да, верно, что Россия не может повесить себе на шею социальное обеспечение и экономическое вытягивание такого огромного региона. Но когда мы говорим о 4 миллионах, давайте вспомним, что там уже и миллиона нет. И люди продолжают оттуда уезжать, к сожалению. Это колоссальная трагедия – миллион человек лишились своих домов, жилья, для них полностью закончилась привычная жизнь.

Я думаю, здесь не идет речь о замороженном конфликте в регионе, типа приднестровского. Здесь как раз нужна война. Здесь нужен не замороженный, а тлеющий конфликт. На этой территории, с которой люди постепенно будут разбегаться, большая часть будет уходить в Украину, я уверен, а меньшая, может быть, будет принята в России, хотя с минимальными затратами. Мне кажется, Вадим Юрьевич слишком хорошего мнения о тех, кто планирует эту операцию. Я не думаю, что в российском руководстве сохранилась надежда на то, что путем такого давления можно заставить Украину что-то сделать. Давление осуществляется с 2004 года – экономическое, политическое, информационное и военное. Но ничего из этого не получилось. И я не думаю, что наши руководители настолько неумны, что не понимают, что этого сделать нельзя, объективно осуществить все это невозможно.

Я иногда думаю о том, что когда мы анализируем ситуацию, то забываем о историческом контексте. Мне кажется, что это очень устойчивый, серьезный цивилизационный тренд. Мне представляется, что нужно начинать значительно раньше, даже не с 2004 года, может быть, с 1917 года. То есть для того, чтобы Восточная Европа – Россия, Украина, частично Белоруссия – смогла развиваться, смогла подтягиваться к европейским стандартам, в ней должны произойти очень серьезные изменения. Главное изменение, – это обязательное условие для Украины, чтобы она могла даже не выиграть войну, а просто защититься, – это свобода.

Что должно сделать украинское руководство для того, чтобы решительно противостоять агрессии и выиграть локальную войну? Я думаю, что нужно убедить украинских граждан в том, что они защищают свой собственный дом. Не какую-то идею, не какую-то федеративную или не федеративную республику, а свое будущее, будущее своих детей, что их страна Украина станет самой свободной страной в Европе, в том числе и для бизнеса. А сегодня мы получили информацию, что, оказывается, Украина в рейтинге свободы ведения бизнеса заняла чуть ли не 162-е место, даже ниже России. Вот когда граждане Украины почувствуют и поверят (а это очень сложная задача) в то, что в Украине произойдут серьезные изменения, что она станет своего рода тем, чем в XIX веке стали Соединенные Штаты Америки для Западной Европы, то есть пространством экономической, человеческой, политической, культурной свободы, – вот тогда они все встанут на защиту Украины. И я уверен, что даже одной армии с этим не справиться.

Мне даже кажется, что эту войну не выиграть чисто военными способами. Эту войну можно выиграть только политическими средствами. И эти политические средства потребуют огромного мужества и огромной решительности от украинских руководителей. Либо они дадут людям свободу – и люди поймут, что они защищают себя, а не какую-то абстракцию, либо они проиграют эту войну, либо годами, а может быть, десятилетиями будет продолжаться кровавая каша.

Кстати, и для России это огромный вопрос. Россия обладает колоссальными природными ресурсами. Человечество растет, численность населения Земли увеличивается, и чисто объективно раньше или позже встанет вопрос: либо Россия распорядится этими ресурсами с пользой для себя, для своего народа и для всего человечества, либо... И не потому, что у России есть враги, не потому, что в ЦРУ кто-то задумал разбить Россию, разрушить ее и так далее. А просто объективно. Природа этого не терпит, ресурсы должны быть использованы. То есть Россия тоже должна начинать развиваться. А это опять вопрос свободы – свободы людей, свободы экономической, свободы деятельности и так далее.

Украина и Россия представляют два разных вектора. Одна представляет вектор централизации, а другая, по крайней мере, пытается представлять вектор свободы. Я вообще воспринимаю это как продолжение "перестройки". Единственное место на бывшем постсоветском пространстве, где продолжается попытка все-таки вырваться к свободе, – это Украина.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим Юрьевич, вы нередко участвуете в политических ток-шоу на российских телеканалах. И вызывает восхищение то, как вы в одиночку противостоите десятку политологов. Вызвало ли озлобленность российской элиты и российской номенклатуры то, что санкции привели к тому, что все их акции теперь упали до "мусорного" уровня? И они вымещают бессильную злобу на вас и на тех немногочисленных героях, смельчаках, которые им противостоят.

Вадим Карасев: Есть такое. Есть определенная ревность, потому что сейчас Украина – это место для истории. Иногда история пишется кровью, к сожалению, но именно в Украине сейчас делается история России. Потому что украинский вопрос – это вопрос о России, о ее будущем. Как повернется ситуация в Украине, так она повернется и в России. Вот почему сегодня для Путина и для российской элиты события в Украине – это вопрос выживания, это экзистенциальный вопрос. Это не просто расчет каких-то экономических калькуляций, интриг и так далее. Они нутром, скажем так, чекистским разумом понимают, что последствия обязательно будут.

Поэтому задача состоит в том, чтобы не дать Украине развиваться в европейском, западном векторе. Задача Путина сделать так, чтобы конфликт между центром и восточными регионами был постоянным, чтобы страна не имела чувства общности, а была собранием каких-то регионов, "гибридным государством", скажем так, которое не имеет централизованной воли, разделено на сферы влияния. Западная Украина российскому руководству особенно не нужна, на нее давно махнули рукой, как на очаг "бандеровщины" и других "фашиствующих" сил. А Восточная Украина – это зона влияния России, плюс военно-промышленный потенциал, который должен работать на единый военно-промышленный и народнохозяйственный комплекс, как звучало в советское время.

И здесь ДНР и ЛНР – это "пистолет у виска Украины", его цель – не дать Украине развиваться. Между прочим, в чем-то это начинает работать. Почему Украина выстояла в 14-м году? Почему она все-таки отстояла свою независимость и не дала реализоваться "плану Новороссии". А опасность такая была по всему востоку Украины. Потому что выиграла не власть, не государство – выиграли люди, которые защищали себя, свою независимость. Но, к сожалению, я вижу, что импульс Майдана, импульс свободы начинает затухать, потому что он превращается в неверие. Власть неповоротливая. Продолжаются коррупционные схемы. Много военной, милитаристской риторики. И за этой военной риторикой уже просматривается желание обделывать свои "темные" делишки. Структура государства меняется слабо. И общество уже начинает терять пассионарность, энергетику свободы. Возникает растерянность. Поэтому сейчас, в отличие от весны и лета 14-го года, в военкоматах нет больших очередей. Мобилизация идет нормально, но тем не менее не все так оптимистично.

И расчет Путина на то, что реформы не пройдут, что внутриолигархические и внутриэлитные интриги будут продолжаться. И они продолжаются: "подставы", борьба за власть, "когда кто-то упадет, мы займем его место" и так далее. Плюс разуверившиеся люди, которые не видят результатов реформ. И вот это все, конечно, тоже расчет путинского плана, что это ограничит мобильность страны, энергетику людей. Армия еще только создается. Солдаты воюют, проявляют чудеса героизма, а командиры бездарные. И я думаю, что тут расчет на то, что Украина как полноценная государственность пока еще не может выдержать новое наступление ДНР и ЛНР, усиленных российской техникой и российскими спецбатальонами.

Поэтому пока Путин не отказывается от военного плана, его задача сейчас попробовать, насколько возможно военное решение на его условиях, с возможностью хотя бы локальной победы ДНР и ЛНР. И либо Запад отойдет, самоустранится, увидев, что ничем он здесь помочь не может, потому что не желает вступать в полномасштабную войну с вооруженной машиной Российской Федерации, либо все-таки Украина отстоит свои позиции сегодня на Донбассе – с помощью Запада, с помощью экономического давления на Российскую Федерацию. И затем начнется медленное, мирное восстановление Украины. Потому что когда война, конечно, трудно проводить реформы. Война забирает очень много финансовых, материальных, человеческих средств. Ну и война, конечно, – хороший способ обогатиться, уйти от ответственности и объяснить свою экономическую пассивность так: "Какие реформы, если война?!"

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы считаете, иссякает ли импульс Майдана? Или он еще подпитывает дух украинской нации?

Виктор Мироненко: Я думаю, мы слишком много говорим о Майдане. Майдан ведь не сам по себе возник. Майдан – это одно из проявлений того императива свободы, который для Украины является абсолютно категорическим. Я придумал такую формулу: либо Украина будет самой свободной страной Европы, либо ее вообще не будет. И "оранжевая" революция 2004 года, и Майдан 2014 года – это все очень значимые, очень серьезные явления. Но они сами являются лишь проявлением категорического императива либерализации, свободы Украины.

Кстати, я бы советовал нашим украинским друзьям иметь в виду, что те люди, которые противостоят им и планируют различные политические и военные операции, не так наивны. И то, что очевидно нам, точно так же очевидно и им. Например, Вадим говорит о том, что нельзя делать федерализацию страны. Я с этим не могу согласиться, потому что федерализация – это не ослабление. А в том контексте, о котором мы говорим, свобода – это ведь не только свобода для партий, для политических фракций, для человека. Это еще и свобода для региона, для города, для муниципалитета, для села, для самоуправления и так далее. Но он абсолютно прав в другом: федерализацию нельзя проводить в военное время, когда страна воюет.

Вадим был абсолютно прав, когда закончил свое выступление словами о том, что хорошо бы освободить, наладить, провести реформы, но война мешает. Так это как раз и входит в планы России! Речь идет о том, чтобы максимально затормозить, не дать Украине усилиться, не дать Украине пойти по этому пути и показать, что это единственный путь выхода из цивилизационного, экономического и политического кризиса, в котором находятся и Украина, и Белоруссия, и Российская Федерация. И мы себе задаем вопрос: а что думают наши противники? Вот когда мы задаем вопрос, – что думает "партия войны", которая это все организовывает? – первые два-три решения надо просто выбрасывать, потому что они уже просчитаны.

Я абсолютно убежден в том, что очень многое зависит от армии. Но значительно более важно другое. Сейчас нужно, максимально защитив себя и дав все необходимое армии (а я уверен, что она справится со своей задачей), сосредоточить максимум внимания на вопросах социально-экономических реформ. Даже не на их осуществлении, а на их разработке. Надо убедить людей в том, что, в том числе "благодаря" агрессии и сепаратистскому восстанию уже проволочек не будет, не будет отката назад. А страна солидарна, руководство страны готово идти на очень трудный, очень рискованный, но единственно возможный шаг – на то, чтобы максимально освободить людей, дать им возможность быть свободными. И чтобы они защищали не что-то абстрактное, как бы оно ни называлось, а свои собственные интересы, свое собственное будущее. И это нельзя откладывать до победы. Тем более что я абсолютно уверен, что цель людей, которые все это организовали, заключается в том, чтобы, как на привязи, как якорем, удержать их от необходимых шагов в области экономической, социальной и административной реформ.

Владимир Кара-Мурза-старший: А по каким сценариям может развиваться ситуация в ближайшие дни?

Вадим Карасев: Военный сценарий, а затем уже результаты этого военного сценария. То есть деэскалации конфликта уже даст больше понимания, что делать: либо вновь садиться за стол переговоров, либо "дожимать" победу. А если стороны увязнут в военном противостоянии, значит, придется опять вернуться за стол переговоров и обсуждать условия перемирия.

Но пока я не вижу сценария, как можно перейти с тропы войны на путь мира. Перемирие – да. Но перемирие, как и война, гибридное. Перемирие есть, а прекращения огня нет. Миссия ОБСЕ работает на этой территории, но она чисто мирная, у нее нет полномочий, ресурсов и инструментов для того, чтобы наблюдать за режимом прекращения огня, четко идентифицировать нарушителей и вмешиваться в случае необходимости. Очевидно, пока ситуация будет решаться в силовом столкновении. С одной стороны – Россия, ДНР и ЛНР. Украинская армия, в целом Украинское государство, украинское общество – с другой стороны. Запад, Европа – где-то в сторонке.

Плюс, конечно, санкции. Ждем, что 29-го числа решат главы МИД Европейского союза, как Европейский союз поступит с новым видом санкций, как дальше будет идти дипломатическое и экономическое давление на Россию. Это тоже не совсем понятно. Потому что с рациональной точки зрения, конечно, санкции должны были бы заставить Россию одуматься, сделать шаг назад, активизировать дипломатические усилия. Но для Путина, очевидно, тут мало выигрышных карт, поэтому он может идти до конца, играть ва-банк, на обострение, чтобы проверить на прочность Украину и наших западных партнеров.

Владимир Кара-Мурза-старший: А случайно ли, что в моменты перемирия вдруг попадает снаряд в мирный автобус или в другое транспортное средство – десятки жертв, и перемирие срывается?

Виктор Мироненко: Конечно, неслучайно. Ведь логика такова: война не должна заканчиваться, она должна продолжаться. Нужен сам факт войны, он важнее всего, а не ее результаты. Поэтому надо отказаться от мысли пытаться играть в ту игру, которая навязывается Украине теми людьми, кто этот чудовищный проект сегодня реализует. Они навязывают свою логику. Действительно, ОБСЕ не имеет оружия, у нее чисто наблюдательная функция. Нельзя идти по тому пути, который предлагается. Сейчас сами представители ОБСЕ говорят: "Давайте вводить миссию. Если там идет вооруженный конфликт, давайте обращаться в Организацию Объединенных Наций". Я понимаю, что Россия является постоянным членом Совета Безопасности, и он может это дело блокировать. Но Украине на этом надо настаивать. Если все уперлось в тупик, если сейчас все сводится к тому, кто кого перестреляет в этом маленьком регионе, то тогда нужно решать вопрос о введении туда контингента ООН и контролировать ситуацию какими-то сторонними силами. Никакого другого пути я не вижу. А самим надо сосредоточиться на экономическом решении.

Конечно, воевать с Россией сегодня Запад не будет – это слишком рискованно, и об этом уже многократно заявлено. Украине придется самой решить эту проблему. Но нужно точно расставить акценты. Во-первых, не надо требовать от международного сообщества того, чего оно не может дать, – надо требовать того, что оно дать может. Во-вторых, не надо играть по правилам, которые вам навязывают. В-третьих, ни в коем случае не нужно пользоваться их средствами. Ни в коем случае не опускаться до пропагандистских средств, которыми работают против вас. Ваше оружие – только в правде, какой бы она ни была тяжелой, может быть, иногда для вас даже неприятной. И последнее: Украина будет эту проблему решать сама, но не одна. Конечно, никто за нее воевать не будет, но ей уже оказывается и будет оказана очень мощная помощь. Но самое главное, чтобы в Украине было принято решение о том, какой эта страна должна быть, чтобы ее хотелось защищать каждому человеку в Украине. Вот тогда проблема будет решена.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть печальный опыт миротворцев в Грузии, в Абхазии, в Южной Осетии. А что надо сделать, чтобы не повторить тех ошибок, когда миротворцем стала одна из сторон конфликта?

Вадим Карасев: Пока их вводить преждевременно. Вчера "Оппозиционный блок" (остатки Партии регионов), который сегодня в парламенте является фракцией-изгоем, предложил ввод миротворческих войск на территорию Донбасса. Пока это предложение отвергнуто. Но в Украине мы понимаем опасность такого пути, это может быть легальным прикрытием для более масштабного военного вмешательства России в дела Украины.

Поэтому пока правящий класс в Украине, новая элита и общество считают, что надо действовать двумя способами. Военный способ: держать оборону, ни шагу назад, изматывать противника, играть на его военное истощение. И работать на дипломатических фронтах – на международных, на евроатлантических, с западными, с европейскими партнерами, формировать фронт солидарности с Украиной. И оказывать все большее и большее дипломатическое, внешнеполитическое и экономическое давление на Российскую Федерацию. Потому что это для нас – справедливая война. Мы – жертвы агрессии. Не мы забирали Крым, не мы вторгались на территорию Российской Федерации. Поэтому у нас сегодня очень много поддержки в мире. Но нужно, чтобы она все-таки была материально воплощена в виде прекращения военного вмешательства, масштабного военного вторжения Российской Федерации на территорию Украины. Украине нужно выиграть не только войну – нужно выиграть и мир.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы понимаем Вадима, который не хочет, чтобы в его государстве появились какие-то третьи силы. Но, может быть, обойдемся без миротворцев. Правда, пока положительных примеров история не знает.

Виктор Мироненко: Есть одно большое "но". Меня беспокоит термин "на истощение". Истощение чего? Военного потенциала в России? Я думаю, это долго будет длиться.