«Российскому руководству не всегда стоит верить на слово»

Интервью пресс-секретаря Госдепартамента США Джен Псаки «Медузе»

С самого начала конфликта на Украине действия России вызывали критику со стороны США. Вашингтон обвиняет Москву в незаконной аннексии Крыма, в прямой поддержке сепаратистов на востоке Украины, в отказе соблюдать Минские соглашения об урегулировании конфликта. Чаще всего с этими обвинениями выступала Джен Псаки — официальный представитель Государственного департамента США.

В беседе с журналистом «Медузы» Константином Бенюмовым пресс-секретарь Госдепартамента обрисовала основные направления внешней политики Вашингтона, рассказала о разногласиях и диалоге с Москвой, а также прокомментировала повышенный интерес к своей персоне со стороны некоторых российских СМИ.

— Расскажите об основных направлениях внешней политики США — каких тем вы чаще всего касались в последние месяцы?

— В мире постоянно происходят события, требующие внимания. В ходе последних поездок мы обращались к таким темам, как противодействие «Исламскому государству» — недавно в Лондоне прошла встреча основных членов коалиции по борьбе с ИГИЛ; в минувшее воскресенье мы были в Нигерии, где госсекретарь рассказывал народу, что всеобщие выборы не должны сопровождаться насилием и кровопролитием; недавно [Джон Керри] вместе с Бараком Обамой встречался с новым королем Саудовской Аравии - у нас хорошие отношения с этой страной. Одновременно мы заняты проблемами в Йемене, переговорами по Ирану. Разброс проблем, с которыми приходится сталкиваться каждый день, огромный.

— Иными словами, США считают любое значимое событие в мире частью своей внешней политики?

— Да, можно сказать и так. Госсекретарь считает, что Соединенные Штаты должны принимать активное участие в жизни всего мира, и везде, где мы можем сыграть конструктивную роль, посодействовать финансово, с помощью идей или специалистов - мы должны это делать. Таков наш подход к внешней политике.

Джен Псаки занимает должность официального представителя Государственного департамента США с февраля 2013 года. До этого она работала в пресс-службе Джона Керри, нынешнего госсекретаря США, в то время — кандидата на пост президента от Демократической партии. Затем Псаки работала в предвыборном штабе Барака Обамы и в 2008 году стала заместителем пресс-секретаря Белого дома. В качестве официального представителя Госдепартамента Джен Псаки проводит ежедневные брифинги для журналистов, информирует госсекретаря о публикациях в СМИ и общественном мнении в разных странах, вместе с ним участвует в переговорах по ключевым вопросам внешней политики США.

— Вы упомянули переговоры по Ирану и ИГИЛ — представители американского руководства очень часто говорят о важности сотрудничества с Россией по этим вопросам. Не секрет, что в последнее время отношения между двумя странами переживают не лучший период, но в США по-прежнему подчеркивают важность российского участия.

— Россия - это хороший пример. Мы всегда говорили, что США и Россия должны работать вместе по самому широкому кругу вопросов, относящихся к национальной безопасности. Иранская ядерная программа - пример такого сотрудничества: мы полностью согласны [с Россией] в том, что Иран не должен получить ядерное оружие. Но это не отменяет того, что у нас существуют серьезные разногласия на Украине. Мы обсуждаем эти разногласия как публично, так и в закрытом режиме. Мы неоднократно выражали беспокойство в связи с действиями России на Украине, в связи с поддержкой, которую Россия оказывает сепаратистам. В любых отношениях должна быть возможность высказать обеспокоенность и обсудить разногласия, но также и возможность оставить эти разногласия и работать вместе по другим вопросам.

— То есть вы утверждаете, что между Россией и США сохраняется нормальный диалог, несмотря на то, что американская политика в отношении Украины направлена на изоляцию России?

— Важно понимать, что наша цель не заключается в изоляции России. Наша цель - положить конец разрушительным действиям России на Украине. Российская интервенция в этой стране незаконна, и как член мирового сообщества США не могут стоять в стороне и делать вид, что все в порядке. У России есть выбор, и, как вы знаете, не только США, но и многие члены Европейского сообщества говорили: санкции введены в ответ на ваши действия, но если вы измените свое поведение, вернетесь к исполнению Минских соглашений, мы поменяем свой ответ. До сих пор мы слышали много заявлений на словах, но эти заявления не были подкреплены делами. Мы ждем дел. Но наша цель не в том, чтобы изолировать Россию. Она в том, чтобы Россия изменила свое поведение.

— Вы не согласны, что даже если ваша цель заключается в том, чтобы повлиять на поведение России, в действительности санкции ведут именно к ее международной изоляции, пусть и инициированной по факту самой Россией?

— Да, решения, принятые Россией, привели к ее изоляции, как политической, так и финансовой. Без сомнения, санкции, как американские, так и европейские, оказывают разрушительное воздействие на экономику России.

— В связи с обострившейся в последние дни ситуацией на Украине часто отмечают, что Вашингтон с готовностью критикует действия сепаратистов, однако действия Киева, которые подчас также ведут к жертвам среди мирного населения, не встречают никакого осуждения со стороны США. Это означает, что Киев в борьбе за восстановление украинского суверенитета может не останавливаться ни перед чем?

— Во-первых, мы призываем обе стороны конфликта придерживаться требований Минских соглашений, избегать потерь среди гражданского населения. Но факт остается фактом: большую часть агрессии инициирует российская сторона, сепаратисты, чьими руками Россия ведет нелегальные боевые действия на территории Украины. Они ведут наступление, они атакуют города. Украина — суверенное государство, она имеет право защищаться. Так что если со стороны Украины совершаются действия, требующие нашего осуждения — мы не станем молчать, именно так ведут себя партнеры. Но нет никаких сомнений, что ответственность и за начало, и за развитие этого конфликта лежит на России.

— Говоря про акты агрессии «со стороны России», вы подразумеваете, что не делаете различия между действиями сепаратистов и действиями России?

— Именно так. Для нас очевидно, что между сепаратистами на Украине и Россией существует прямая связь.

— Несмотря на категоричные заявления российского руководства, что прямого участия в этом конфликте Россия не принимает?

— Представители российского руководства также говорят, что [Россия] не поставляет на юго-восток Украины технику, но мы знаем, что это неправда. Я бы сказала, что далеко не всегда имеет смысл им верить на слово.

— В связи с этими заявлениями часто спрашивают, почему Штаты предлагают верить на слово своему руководству, не представляя доказательств того, что российское говорит неправду.

— Доказательства? Международные организации, которые там работают — ОБСЕ, НАТО и другие — ясно говорят, кто стоит за теми или иными действиями на Украине. У нас нет задачи спорить с Россией — ни по этому вопросу, ни по каким-либо другим. Но для нас очевидно, что действия России на Украине незаконны, они нарушают международные нормы. И наша задача — показать, что это так. Война не неизбежна — Россия может отозвать свою технику, отвести войска, и мы вернемся к мирному решению вопроса. Для нас это было бы предпочтительнее.

— В российских СМИ часто отмечают, что между Россией и Западом ведется информационная война. В каком-то смысле это означает, что правду не говорит никто: ни сепаратисты, ни Киев, ни Вашингтон. На ваш взгляд, такая война правда идет?

— Я считаю, что когда СМИ в такой значительной степени контролируются государством, когда нет пространства для конкуренции, нет свободы слова, вы слышите голос только с одной стороны, и этот голос не всегда правдив или даже подкреплен фактами. Это опасная ситуация. Поэтому в США и во многих других странах считают, что свободные СМИ, свобода печати, свобода обсуждать спорные вопросы необходимы для развития глобального общества. Смотрите: у RT есть представительство в США, и их журналисты часто приходят на наши брифинги, и мы работаем с ними, как с любыми другими репортерами. В России это невозможно. Разница в том, что в России журналисты лишены возможности задавать вопросы, ответы на которые должны давать правительства любой страны.

Весной 2014 года многие российские СМИ обратили внимание на Джен Псаки, которая от лица Госдепартамента комментировала позицию США в отношении украинского конфликта. Сначала некоторые издания принялись вслед за американским журналистом Мэтью Ли выявлять неточности в выступлениях Псаки, затем стали приписывать ей вымышленные оплошности — к примеру, в июне 2014 десятки российских СМИ сообщили, что Псаки обнаружила в Ростовской области горы (этих слов она, как выяснилось впоследствии, не произносила). Дмитрий Киселев в эфире программы «Вести недели» рассказал об английском термине «psaking», который якобы употребляется, когда человек путает факты и потом не извиняется. В итоге в России Джен Псаки стала едва ли не более популярным персонажем, чем в США, где ее знают, в основном, журналисты.

— Вы готовы признать участие США в информационной войне наравне с Россией?

— Объясните, что вы имеете в виду? В США пресса свободна. Ежедневно представители американского правительства проводят три брифинга для журналистов — не говоря о пресс-конференциях и интервью. Мы готовы ответить на любые вопросы журналистов. Всегда ли они согласны с нашей позицией? Нет, не всегда. Ведется ли в стране обсуждение того, как мы работаем? Безусловно. В России ситуация принципиально иная — многим СМИ не дают ни задать вопрос, ни получить информацию, ни рассказать о том, что происходит.

— Мой вопрос в том, расценивают ли США те или иные действия российских государственных СМИ как проявление информационной войны, и готовы ли вы противостоять этим действиям?

— Мы следим за экспансией российских государственных СМИ в Восточной Европе, следим за тем, какие деньги в них вкладываются. Очевидно, что нам нужно придумать способы противодействия этой экспансии. Не потому что это война, а потому что должна быть соревновательность мнений, должен быть доступ к разным точкам зрения и к правдивой информации. В условиях монополии государственных СМИ общество не получает доступ к этой информации.

[Сотрудница Госдепартамента, присутствующая при интервью: «Время на последний вопрос!»]

— Можете задать два, я не против!

— Спасибо. Я как раз подобрался к самому интересному — вы наверняка знаете, что по милости некоторых СМИ стали в России кем-то вроде знаменитости.

— Я слышала об этом, да.

— Можете как-то это прокомментировать?

— Мне кажется, что все, кто разбирается в том, как устроены СМИ в России, заметили, что российская пропагандистская машина обрушилась на меня как раз тогда, когда США начали выступать с осуждением незаконных действий России на Украине. Именно с тех пор постоянно прикладывались усилия к тому, чтобы дискредитировать меня и мои выступления. Но за этим кроется простой факт: России неприятно, что США осуждают ее незаконные действия, ее агрессию на Украине. Мотивация именно такова. Именно поэтому мишенью стала я — как официальный представитель госсекретаря я озвучиваю неприятную для России позицию. Россия — прекрасная страна, с замечательными людьми, богатейшей культурой и историей. И очень грустно, что столько усилий направлено на то, чтобы дискредитировать меня.

— При этом вашу работу критикуют не только российские СМИ — о ваших пикировках с Мэттом Ли из Associated Press с удовольствием пишут и американские медиа.

— Есть разница! Задавать трудные вопросы и добиваться ответов от правительства для журналистов, которые приходят на брифинги, — это работа. Они должны спорить, требовать уточнений. Эти дискуссии — показатель здорового диалога [между властью и прессой]. У них нет цели… Я уважаю их работу, именно поэтому я каждый день прихожу и провожу эти брифинги. Есть колоссальная разница между ролью, которую в США и по всему миру играет Associated Press, и ролью российской пропаганды в России и других странах.

— Давайте вернемся к теме европейской безопасности. Буквально вчера помощник госсекретаря Виктория Нуланд призвала поддержать «трансатлантическое единство перед лицом российской агрессии». Россия — член ОБСЕ, но некоторые страны НАТО видят в ее действиях угрозу для своей безопасности. Как будут развиваться отношения в Европе?

— Для нас отношения внутри международного сообщества никогда не были игрой с нулевой суммой. Россия много раз могла выбрать для себя роль в этом сообществе. По некоторым вопросам мы и многие другие страны тесно сотрудничают с Россией на протяжении многих лет — будь то Иран или развитие северокорейской ядерной программы. Проблемы противостояния НАТО и России не существует. Мы имеем дело с обеспокоенностью — на наш взгляд, обоснованной — стран Восточной Европы в связи с действиями и риторикой России. Многие эти страны — члены или партнеры НАТО, и для нас важно не только на словах, но и делами, через поставку снаряжения и так далее, показать, что мы не бросим своих партнеров по НАТО. Тут мы снова приходим к тому, какой выбор сделает Россия. И мы очень надеемся, что Россия пойдет по пути деэскалации конфликта, соблюдения Минских соглашений и сможет вернуться в международное сообщество, которое признало ее действия на Украине неприемлемыми.

— Однако расширение НАТО — это процесс, который шел на протяжении многих лет, и все это время Россия считала НАТО угрозой.

— Конечно, вы правы, это зреет давно. Мы поддерживаем стремление многих стран стать членами НАТО, и, как вы знаете, некоторые страны сейчас предпринимают в этом направлении те или иные шаги. Мы считаем, что сильное трансатлантическое партнерство важно для всего мира. Но нет речи о противостоянии НАТО и России. Россия и НАТО умеют работать вместе, даже в последние годы между представителями НАТО и российским руководством проводились регулярные встречи. Главное в том, что нынешнюю ситуацию Россия сконструировала сама, и в ее руках изменить отношение мирового сообщества. Но только в ее — за Россию этого никто не сделает.

Константин Бенюмов