Rejection of Russia

Why was Russia outside Europe? On air, journalists Andrei Kolesnikov and Konstantin Eggert

Russia and henceforth will not be able to participate in the voting PACE. In response, she threatens to leave the Council of Europe. The Council of EU ministers is preparing a new package of sanctions against Russia. Who needs isolation? Journalists are discussed by Andrei Kolesnikov and Konstantin Eggert. Presenter Elena Rykovtseva

Full video version of the program

Elena Rykovtseva: I present to you our guest - Andrei Kolesnikov. We are discussing all the latest events around the worthless Russian delegation in relation to the Council of Europe. Yesterday, the Parliamentary Assembly of the Council of Europe voted for the deprivation of Russia's right of vote, so that Russia is not represented in the leading composition of PACE. In response to this, the speaker Naryshkin said that if it lasts another year, then exactly a year later we will raise the question of the withdrawal from the Council of Europe. This automatically entails non -participation in other European structures, such as, for example, a European court, which Russian citizens loved to complain, a huge number of applications in court were from them. Andrei, in your opinion, why could not the parliamentarians return the right to return the right to vote? They actually came with hope, they had every reason to believe that this conflict would be resolved in their favor, because one of the speakers was on their side, they lobbied, they walked. Not returned. Why?

Andrei Kolesnikov: On the one hand, this is the inertia of those decisions that are made in the West, it is impossible to stop this sanctions race, and the more it is spinning, the less chance that the sanctions will be canceled and less likely that decisions of such a property, as adopted in the European Council, will be in favor of Russia. It doesn't work anymore. Although this decision was made with the advantage of one voice, but nevertheless, it is very symptomatic, that in this sense we lose. So this inertia will still show itself, unfortunately. Because such decisions are fierce very strongly the Russian elite, and after the elite is hardened to some part of our population.

Elena Rykovtseva: It is very interesting how it relates to this.

Andrey Kolesnikov: This is a separate topic for conversation. This is exactly what Shuvalov spoke about in Davos that the more aggressive measures are taken against our leadership, the more people are random around their dear leader. This is partly true.

Elena Rykovtseva: That is, this is a stick about the two edges. This rejection of Russia can cause the same surge of enthusiasm from citizens and love for its leadership?

Andrey Kolesnikov: Unfortunately, yes. And the West does not separate the population of Russia, that is, it separates the population of Russia from its leadership, but in fact it turns out that this action against Russia as such, which means against the Russian population, is perceived by the Russian population or part of the Russian population.

Elena Rykovtseva: Russian officials said that if Russia leaves the Council of Europe, it would ruin this organization, who will cement it, it is incomprehensible. Do you think that the prospects of European structures without the participation of Russia, without its financing, will really begin to rush to zero?

Andrey Kolesnikov: No, of course. In the end, the Soviet Union, and then Russia did not immediately become part of Europe. Official Europe remains the Union of Nations, also has come to this unification for many decades. There is a concept of "European values" - this is not a paper concept, it is a real concept. We had a chance to join Europe from a value point of view, too, and from an organizational point of view. It doesn't work. We do everything in order to push Europe from ourselves. Everything will be fine with them. Another question is that European structures now have the hardest time after the collapse of the Soviet Union over the past 25 years. Because there are so many challenges - a challenge of an Islamic threat, a challenge of an ultra -conservative threat in Europe itself, when right -party parties are very popular in a number of countries, the challenge of Russia is finally not clear what to do with this situation, it is really incomprehensible how to behave and what it will result in. So Europe is now difficult, but this does not mean that European structures will begin to fall apart due to the fact that one element in the person of Russia will be removed from there. No, on the contrary, in a sense they will even strengthen.

Elena Rykovtseva: And these 23 million euros that Russia paid is a significant contribution. Today, populist politicians say that, we will let this money for the needs of the poor in the Russian Federation. In theory, citizens must support. How do you predict their reaction? On the other hand, this will mean that this will hit the European court, which is used by Russian citizens. What do you think they will prefer - live money or the opportunity to sue?

Andrei Kolesnikov: With all the fact that Russian citizens really rally more and more around their native Central Committee, their native leader, they know the properties of their own power well, they will never receive this money, they perfectly understand it. The skepticism in relation to this is very large.

Elena Rykovtseva: That is, this is the last thing that will play in their relationship with this story, these are 23 million.

Andrey Kolesnikov: But the court is a serious loss for part of the population. Because there are no faiths to our courts, again, despite the bifurcation of brains to this issue with citizens: we are random around the leadership on relations with the outside world, with adversaries, but we do not rally around the leadership on other issues, on any other issues of financial support of our life, including on trust in courts. The European court disappears - the last instance that can be complained to. Previously, such an authority was the Central Committee of the CPSU, now, in principle, there is no such instance. The European Court was not believed in the last instance, but as an instance that deserves trust, which will not make dishonest decisions. The decision may be against, but it cannot be dishonest, because there are no pitfalls that are in the Russian judicial system, in general in the Russian authorities, where citizens are accustomed to complain, from the Central Bank to the presidential administration and the prosecutor's office. So yes, we will lose a very serious institution, if this happens, of course.

Elena Rykovtseva: I wonder how people will react to this.

Andrei Kolesnikov: The people can somehow perceive it relatively calmly, but in fact it is a serious disaster. Russia began movement in civilized, I am not afraid of this word, the community of nations in 1991, for example, began this movement to Europe, this movement was interrupted. The fact that this movement is interrupted means the movement of backwards means archaization, means isolation, means nationalism, means economic problems and everything together. It seems to me that this is a disaster equal to the very geopolitical disaster that Putin spoke of, referring to the fall of the Soviet Union. To interrupt this movement means the loss of all achievements, if they were, over the past 25 years.

Elena Rykovtseva: I cut it today - we will leave the Council of Europe. This is a break in some connections. I will read the SMS: "There is a choice. As 75 years ago, Stalin was thrown out of the League of Nations, Hitler himself left. Where is the third Reich and where the USSR, and the UN exists." Mark writes from Moscow. Yesterday, the guest, the deputy of the State Duma, our leader threw the same replica: what, do you want to leave Hitler from the League of Nations? He considered himself offended and said that this was an unacceptable parallel. But she - see - pops up.

Andrey Kolesnikov: Let's use not the word Hitler, but the word Stalin. We love Stalin every year. Let us assume that in this case we are equated to Stalin and in this case this comparison is becoming more and more correct as we move inside ourselves, to isolation, to Autarchy and to abandon European values. Although, if you call a spade a spade, both of the regime - totalitarian regimes. We still have a movement either from soft totalitarianism to hard, or authoritarianism, moving towards totalitarianism, but we are still authoritarian, it seems that we could coexist in this form with Europe, but we are offended.

Elena Rykovtseva: You said at the beginning that inertia is triggered. Are there any completely frightening things that are happening in Russia that are heard in the statements of Russian deputies, it seems to me that even some behavioral moments can scare, not just inertia, but scare away.

Andrei Kolesnikov: Of course, this is the problem that there is not even a verbal movement towards each other. I sincerely believe that the sanctions, their aggravation and the PACE decision are erroneous, because thereby Europe repels Russia, primarily the Russian elite, in this case Russia too. As we said at the beginning, the more Russia repulses, the worse we are all, the the most part of the population begins to support our authoritarian regime. Obviously, we came to the stage when the movement cannot be stopped, our movement is backward, including the verbal interventions of our deputies, the crazy words that are pronounced are unlikely to stop the most stringent position of the West, I mean European structures and the United States. We see that in Obama’s appeal to the last to the Federal Assembly, very stringent things were said, that the path of tightening sanctions was the right path. Unfortunately, this process is some kind of self-reproducing, and in this sense the situation will deteriorate, in my opinion.

Elena Rykovtseva: Let's listen to what Konstantin Eggert answered the question why the Russian deputies failed to persuade their Russian colleagues to return the vote right to them.

Konstantin Eggert: It seems to me that for the Russian delegation the events in Mariupol played a negative role during the weekend, which just preceded the sessions of the Parliamentary Assembly of the Council of Europe - this caused a very negative reaction. In addition, the speeches of the delegates of Russia were designed completely in one way, they set out the Kremlin line very hard: Russia had nothing to do with Ukrainian events, the Kiev Khunta was to blame. Since all this sounded very tough, even to those who sympathize with Moscow, including part of the conservatives and some part of the socialists, it was difficult to go against such a rapprochement against such a background. I will say that what I managed to achieve in this situation, it seems to me that it is still not the worst option for the Russian delegation, since its powers will be considered again in April if Russia is interested in the fact that they have been considered what I personally doubt. It seems to me that the decision to leave the parliamentary assembly for a year is the decision that will be implemented by it. It seems to me that the question of the Russian Council in Europe, as Alexei Pushkov said, the chairman of the International Committee of the State Duma, can also surf the surface somewhere by the end of this year, if the political situation does not fundamentally change.

Elena Rykovtseva: Roman from Kursk asks you the question: "What do you think, why did Pase not recognize the LPR and the DPR with terrorist organizations?"

Andrey Kolesnikov: This is also a balance of verbal interventions. You admit - you will begin to annoy the Russian leadership, you will not admit - you need to decide on them. These are so natural swings.

Elena Rykovtseva: The Ukrainians themselves say: how can one recognize with "terrorist organizations" that is not? These are not existing substances.

Andrey Kolesnikov: Inner discussion. On the one hand, we would like to stay there, on the other hand, we specially build up aggressive rhetoric, enemy language, as a result we get the opposite effect, as a result we leave PACA for a year. I am sure that Naryshkin and Pushkov do not make decisions themselves, but there were calls to Moscow to those persons who could make decisions, and they received a sanction for this decision. There may be a phrase that it could be from the Council of Europe was improvisational in a sense, it could be perceived as a rhetoric, nothing more, but it fell on such a thick, united soil that immediately abandoned phrase to one of the officials of the parliamentary became the position of Russia itself. Serious efforts have been made recently so that we were not pushed out of the Council of Europe from the other side, and now we ourselves are trying to leave there. Rhetoric rhetoric, but as a result, it constantly transforms into any specific political decisions with us. No matter how the same situation arose here.

Elena Rykovtseva: I got the impression that someone received instructions, but someone did not receive. I have the feeling that Gennady Andreevich was standing aside. He goes out today and says: why do we need to leave the Council of Europe? We need a dialogue.

Andrei Kolesnikov: Firstly, indeed, probably, I didn’t receive instructions, and if I received it, it was inside this instruction: let Zyuganov say something peaceful, use it in this capacity. A very useful element of our political system is almost a quarter of a century. Let him show his opposition. On the other hand, maybe he sincerely believes that this is not necessary. In the end, he is an experienced politician, how many years are already in the public arena, perhaps he sees this disaster in this, and not our "hawks" who left the foreign policy elite, from MGIMO and God knows where else. Maybe someone was bought in Strasbourg in stores, but Zyuganov did not have time. Different reasons can be.

Student: Putin’s support is not as great as you imagine. Another question: Putin and his minions understand to the end or not, that he will face a very friendly opposition of the Western communities and the strengthening of sanctions by every step of his escalation of the foreign policy related to Ukraine? Is Russia's disconnection from the SWIFT system?

Andrei Kolesnikov : I will return to the question of Putin’s support again, he is very important and discussed among those people who work with numbers. As for another part of the question, whether they understand where it will lead. I think they understand, but the situation went beyond the line when it is impossible to expand it so easily. Firstly, the first-person factor is very large, which, I think, is one-man made all decisions. Our elite is not ready for conspiracy against the authorities, fulfills all instructions, eliminates the consequences of catastrophic decisions for the economy. Therefore, it seems to me that with all the understanding that there will be very negative consequences - this is already a conscious solution, unfortunately. Putin goes to it consciously. As for SWIFT, I think this would be another wrong decision of Europe, thank God, in the time framework in which we are now, it was not accepted, it is clear that this hits the European transactions, after all, we are some other terrible blow-this would be another terrible blow. Honestly, it seems to me that such a solution is possible if we are too far from the support of hostilities. If Zakharchenko takes Mariupol, then they will turn off SWIFT, and we will not be able to pay for serious purchases, transactions, and so on.

Elena Rykovtseva: Then you explain to our listeners what Swift is shutdown for the Russian economy, for banking. Why doesn’t the layman who does not know, does not use these beams if he does not make any translation, why should he be afraid of this?

Andrei Kolesnikov: For part of the population, this is a stop of purchases, trips, a significant part of the population travels abroad, lives abroad, is connected with the abroad, while by the patriots, they can spend most of the time on their villas or in rented housing, make purchases, tourist trips, and so on. For trading transactions, this is very serious. No one really calculated the consequences, I did not see serious economic research on this topic, but it is clear that this is very bad. We will live, possibly, in our national payment system, that is, we can receive a salary at our ATMs and pay for services within our country, but again no one understands how it will be in effect. Naturally, we all living people here understand that the national payment system will be introduced with such malfunctions that everything will stop for a while in principle. I'm not talking about the fact that this real isolation is not only mental, but also economic. Our some economists say: nothing, they used the televisions, faxes and so on, we need to report this transaction. This madness is some kind of stone age, it is difficult. Given the fact that a million people use Swift - this is paralysis of banking operations, economic operations. This is another catastrophe, layered on other disasters.

Elena Rykovtseva: But your forecast is that this is the most extreme measure that will be in the case of an extreme disaster, such as Mariupol, for example?

Andrei Kolesnikov: This can be linked to the real war with some wild military operations.

Elena Rykovtseva: When yesterday the resolution was taken by PACE, the majority voted for this resolution, it once again includes tough lines that they are calling to refrain from destabilizing Ukraine Russia, calling to refrain from financing and military support of illegal armed groups. Также ПАСЕ отказалась признать путинские гуманитарные обозы гуманитарной помощью. Тоже очень любопытный момент, кстати сказать.

Андрей Колесников: Не любят они нашу Россию, поэтому наши гуманитарные конвои не признают гуманитарной помощью. Гуманитарные конвои, конечно, имеют большую пиаровскую составляющую – это наша демонстрация Западу, демонстрация жителям Донбасса и Луганской области, что мы за них, что мы добрые, а остальные злые, мы гуманитарный конвой привозим, а оттуда привозят только "Грады" и прочие системы стрелкового вооружения. Так что да, это на самом деле акция скорее для нашего внутреннего потребления, внутреннего пиара, чтобы наш народ еще больше сплотился. К вопросу о сплочении, об этих самых безумных цифрах. Я уже сказал, что здесь происходит некоторое раздвоение российской ментальности, то есть российский народ очень плохо на самом деле относится к власти, за исключением Путина, российский народ не верит власти, не доверяет органам власти, российский народ не доверяет друг другу, степень доверия по всем исследованиям очень низка. Но в то же время он одобряет эту экспансионистскую и одновременно изоляционистскую позицию власти, тут никуда не денешься. Отсюда высокая степень доверия Путину и эти цифры за 80%, которые на самом деле реальные, не станет Левада-центр подтасовывать. У меня была гипотеза, что в этих цифрах очень большая степень равнодушия: отвяжитесь от меня, я поддерживаю, потому что другой власти все равно нет, и бог с вами. Я недавно на эту тему недоговорил, к сожалению, с Алексеем Левинсоном, одним из ведущих социологов, работающим в Левада-центре, он говорил, что нет, это поддержка, это не просто равнодушие. Наш средний класс, как мы считаем, он должен выходить на улицы, протестовать, ущемляются его права, сейчас будут ущемлены его экономические права и его благосостояние. Не далее как сегодня я смотрел исследования Евробарометра, правда, за 2012 год, данные поступают, обрабатываются медленно, наш средний класс голосовал за Путина, наш средний класс 2,3% выходил на улицы. Мы оперируем представлениями личными о том, сколько людей выходит: все вокруг нас против Путина, все против власти, все выходят на улицу. А с точки зрения большой статистики – это капля в море на самом деле. Средний класс по определению конформист, потому что он получает от этого режима некоторое благосостояние. И даже сейчас, это опять же гипотеза, получив от этого режима все, что он должен был в результате получить, то есть падение уровня жизни, падение качества жизни, падение возможности для проявления себя, для проявления частной инициативы, даже для поездок по той же самой любимой Европе, этот средний класс все равно не выйдет на улицу, потому что он будет приспосабливаться к тем обстоятельствам, которые заданы властью. Во всяком случае в 2015 году, несмотря на то, что поплывут все показатели очень серьезно от ВВП до инфляции, до реально располагаемых доходов, до уровня зарплат, все посыплется с нечеловеческой силой, для среднего класса это тоже будет очень серьезный удар, я думаю, что средний класс, он очень разный на самом деле, политически он не будет самоорганизовываться и политически он не будет выходить ни на какие улицы, политически он все равно будет голосовать, где будут выборы, за действующую власть в надежде на то, что все устаканится.

Елена Рыковцева: Смотрите, что происходит сегодня: "Новые санкции против России могут включить дальнейшее ограничение на доступ к рынкам капитала, что еще больше затруднит рефинансирование российских компаний и, возможно, затронет российские суверенные бонды, – сообщили в среду журналистам источники в структурах ЕС. – Они так же могут еще больше ограничить доступ к передовым технологиям для ее нефтегазовой отрасли. Совет министров иностранных дел ЕС, который собрался в четверг на экстренное заседание в связи с резким обострением ситуации на востоке Украины, готовит новый раунд экономических санкций, однако решения о них будут принимать только главы государств и правительств на саммите в марте". Что должно к марту измениться, чтобы эти санкции не были приняты?

Андрей Колесников: Во-первых, даже если они примут – это попадание снаряда в ту же самую воронку, потому что уже никаких внешних заимствований практически нет, уже всем понятно, что оборудование для нашей нефтегазовой отрасли перекрыто, равно как и возможности заимствования технологий в любых других отраслях. Между прочим, все, что связано с инновациями, тоже очень сильно перекроется. Мы, конечно, будем дружить с Китаем в этом смысле, но это не совсем то в инновационном плане. Что касается перспектив, я думаю, что эти санкции будут, ситуация радикальным образом не изменится, потому что донбасский конфликт, даже если будет приморожен – это именно приморожен. Мы видим по ситуации с Луганском, что, казалось бы, уже все успокоилось, но достаточно какого-то эксцесса, непонятно, от кого исходящего, никаких доказательств нет, кто это был, что это было в Волновахе, предъявляют доказательства, одна сторона будет считать, что это сделала другая сторона, другая сторона будет считать, что это сделала та сторона. В конце концов, есть еще полевые командиры, которые тоже могут что-то учудить, нагадив тому же Захарченко, никто ничего не докажет, а тут же развернутся боевые действия, опять будут воевать за эти камни в донецком аэропорту, и опять Захарченко пойдет штурмом на Мариуполь, который уже становится таким символом, такой красной чертой, за которой может быть эти все SWIFT и находятся. Я думаю, что все равно санкции неизбежны, потому что в том состоянии ума, в котором находится нынешнее российское руководство, никто не будет сдавать назад. Наши военные там будут, риторика будет оставаться достаточно агрессивной. Крым уже вообще никем не обсуждается, смешно об этом говорить.

Елена Рыковцева: Хотя какие-то маньяки продолжают включать в резолюцию Крым, – европейцы.

Андрей Колесников: Формально юридически надо включать, де-факто, я думаю, что все понимают, что хотя бы договориться по юго-востоку Украины, бог с ним с Крымом уже. Уже, по-моему, Порошенко Крым не нужен.

Елена Рыковцева: Виктор Александрович из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Эта поддержка 85% была бы, если бы было объективное освещение ситуации в средствах массовой информации, был бы анализ объективный людей не ангажированных?

Андрей Колесников: Это все правильно. Но упование на то, что если поменять телевизор, то можно мозг нации поменять тоже – они тоже не очень точны, недостаточно этого, это гораздо более сложные процессы. У нас очень сложный, очень большой народ, очень по-разному живущий, обладающий очень разными мнениями. Возвращаясь к тому же исследованию Евробарометра по среднему классу 2012 года, отношение к ЕС еще в более-менее спокойное время без оголтелой информационной политики, хотя уже с завинчиванием гаек, существенная часть среднего класса считала по этому опросу, что не надо нам сближаться с ЕС. Есть такая прослойка небольшая – высший средний класс, люди сравнительно богатые, там больше людей за то, чтобы сближаться с ЕС, но и там же больше людей за то, чтобы не сближаться с ЕС, такой парадокс, потому что разная природа богатства и разные взгляды богатых людей. Россия, все-таки 70 лет советской власти, православное сознание, реформы, которые тоже народ воспринял неоднозначно, Путин с его восстановительным нефтегазовым ростом, в котором он совсем не виноват, само собой все выросло, все это влияет на разную нашу ментальность. Поэтому может быть изменения политики телевизора было бы недостаточно, хотя, да, действительно, народ очень внимательно следит за флюгером, который у нас на Кремле, если там меняется флаг, ветер дует в другую сторону, флигель поворачивается тоже в другую сторону, наш народ поворачивается туда, куда надо.

Елена Рыковцева: В этом смысле податлив достаточно.

Андрей Колесников: Как любой другой народ.

Елена Рыковцева: Виталий из Лобни, пожалуйста.

Слушатель: Мое мнение – это мнение рядового пенсионера, конечно, надо выходить из Совета Европы и срочно хотя бы по очень простой и меркантильной причине: слушать России в свой адрес хамство просвещенной и благородной Европы и платить за это взносы глупо. Лучше использовать эти деньги на обустройство Крыма. Что касается всякого рода санкций, для меня лично это пустышка. Санкции санкциями, а у меня, как и у десятка миллионов пенсионеров, с 1 февраля пенсия на 1860 рублей выше. Что касается суда в Страсбурге, он очень антироссийский и тенденциозный.

Андрей Колесников: С 1 января по 26 января наша инфляция 2,1%. Когда такое было? У нас в прошлом году за первый квартал инфляция была 2,3%. Представляете, сколько у нас набежит за год. Потребительская инфляция 30%. What is the pension? Эти 1800 улетят мгновенно.

Елена Рыковцева: Нам человек с гордостью сказал о том, что он получил на 25 долларов в месяц больше.

Андрей Колесников: Их уже нет.

Елена Рыковцева: Я рада за Виталия, что он живет этим чувством, что все правильно, и мне повысили. У человека какой-то оптимизм, чем-то он должен жить. Well done. Вадим из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Отвечая на ваш вопрос, я хотел бы возразить вашему гостю, хотя я с ним согласен, когда он сказал, что зря европейцы отторгают Россию. Но Россия сама не хочет. Я удивлен позицией Запада и Европы. Если бы я был в "Шарли Эбдо", я бы нарисовал карикатуру дворняжек с поджатыми хвостами с мордашками западных лидеров, стоящих на задних лапках перед надвигающимся с дубинкой рычащим медведем. Просто сейчас нет Рейгана, нет Маргарет Тэтчер, а то было бы все совсем по-другому.

Андрей Колесников: И нет Кукрыниксов и Бориса Ефимова. 59% по последним опросам считают, что карикатуристы сами напросились на это все. Мы с одной стороны не любим мигрантов, гастарбайтеров и мусульман, но с другой стороны мы против оскорбления чувств верующих, тогда мы за мусульман. Поди пойми наш народ.

Елена Рыковцева: Кукрыниксы уже просто не нужны, потому что я недавно видела по каналу "Россия-24" новогодний утренник, шоу "Ночные волки" показывали, со статуей Свободы, с человечками в цилиндрах и немецких касках, которые бегали и пугали детей, тем, как они раздербанят Россию. То есть все уже есть, только в живом варианте Кукрыниксы существуют.

Елена Рыковцева: Николай из Москвы, пожалуйста.

Student: Good evening, gentlemen. Насчет рейтинга Путина можете не сомневаться – высок. Конечно, события непредсказуемые в будущем, 1 марта что-то затевается нашими "оппозиционерами". Если Путин будет ориентироваться на жителей Рублевского шоссе, он прогорит, а если он обратится к народу, будет все по-другому.

Елена Рыковцева: Николай, разве он не к народу обращен лицом своим, текстами и лексикой?

Слушатель: Его окружает пока так называемый средний класс, который имеет яхты, виллы, у них затруднения в поездках за границу. Есть еще россияне, простые работяги, которые держат это государство, воюют за него, защищают его. Если только что-то случится, я прямо к Путину обратиться не могу, пусть он обратится к народу, и народ его поддержит.

Андрей Колесников: На самом деле он и обращается к народу, он с народом и работает. Все бюджетные выплаты, социальные выплаты ради того, чтобы низший и средний класс не упал в бедность. На этом держится вся электоральная политика – удержать эту часть. В этой части, как к народу ни относись, это очень неопределенное понятие, там не очень много работящих людей. Да, на ком-то что-то держится, есть индустрия, есть сельское хозяйство и так далее. Но очень большая часть этих людей люмпенизированы, живут на ожиданиях патерналистской поддержки государства, живут в неформальном секторе и так далее. Это очень сложный и долгий разговор о социальных структурах. На самом деле мы социальные структуры не знаем – это все выборочные обследования. Сами исследователи говорят, что такое настоящая Россия, что такое настоящий народ – это не очень понятно.

Елена Рыковцева: Артем из Москвы пишет: "Чем кончилось предложение цивилизованным миром прав, свобод и помощи России? Не будем играть словами, народ и власть едины, другой страны нет. Это попрали ногами, а теперь норовят пожрать Европу, начав с Украины. Мне стыдно, но по факту место нам в хлеву, а не в калашном ряду. Сами ли уйдем или выгонят". "Вся помощь евроструктур честная и старательная. Подлость оказалась сильнее. Россия не Евразия, а Азиопа, больше обманывать не удастся, нам в Европе не место", – Аркадий из Москвы. "Наш народ, привыкший выживать с советского времени в нецивилизованной стране и в условиях изоляции от развитых стран Запада, никакие санкции не испугают. Была бы водка да хвост селедки, и милиция не трогала бы. А небольшая затравленная оппозиция, которая не провела люстрацию советского чекистского режима, теперь расхлебывает". Вот по поводу милиции – не трогала бы. Давайте мы обсудим последнюю историю несчастной женщины, которая по простоте душевной выглянула в окошко, увидела, что воинская часть опустела, заподозрила, что идет война с Украиной, позвонила в украинское посольство и спросила: что происходит, не к вам ли отправили? И какой результат? Обвинение в государственной измене и 15 лет предлагает прокурор.

Андрей Колесников: Сегодня обсуждали эту историю с моим коллегой, с Владимиром Гуревичем, бывшим главным редактором "Московских новостей". Его посетила простая мысль, которая даже мне в голову сразу не пришла, элементарная мысль: в чем измена родине, мы же не воюем на Украине официально, у нас никаких российских военнослужащих на Украине нет. Поэтому если человек звонит в украинское посольство и что-то рассказывает про часть – это не является изменой родине.

Елена Рыковцева: Вы же не воюете с Америкой, но если кто-то начинает какие-то рассказывать тайны русские американцам, он же обвиняется в измене родине, хотя войны нет. Считает государство, что она выдала военную тайну.

Андрей Колесников: В правовом смысле надо доказать прямой умысел – это довольно сложно. Ситуация довольно анекдотическая на самом деле, просто анекдот становится реальностью. У нас все законодательство после 2012 года – это анекдот сплошной, но он стал реальностью и очень эффективным в управлении страной. Опять же народ сплачивается, оппозиции нет, все закатано асфальтом, лидер один. Вот эти все шутки депутатов становятся государственной политикой, достаточно эффективной. Так что здесь посадить могут, как и Сутягина, как и Пасько. Мертвая статья, спящая, она используется в отношении более-менее настоящих шпионов. А вдруг несчастный обыватель попал – это совершенно экстраординарная ситуация. В этом смысле давайте вспомним не Гитлера, а Сталина.

Елена Рыковцева: Я подумала: я человек простой, если бы я увидела что-то подобное из окна, я запросто могу это брякнуть в эфире, меня услышит кто-то из украинского посольства. И таким образом я донесу эту военную тайну до ушей украинцев, цепочка будет той же от меня к ним. Это значит – статья для каждого, кто решил поделиться тем, что увидел из окна.

Андрей Колесников: Сейчас мы в эфире изменяем родине, состав клеветы еще есть.

Елена Рыковцева: Владимир из Кемеровской области, пожалуйста.

Слушатель: Ваш гость говорит, что средний класс есть. Я считаю, что тот средний класс, который есть в цивилизованном мире, у нас отсутствует. Кто у нас средний класс: предприниматели, которые концы с концами сводят, сельское хозяйство, фермеры, которые угроблены? Это в основном чиновники, депутаты, люди, которые сидят и повязаны в коррупции. Цены на питание растут, расходы растут. Кстати, в Кемеровской области доходы не индексируются, а цены выросли. Какие могут быть поездки за границу, когда и учителя, и врачи думают, как концы с концами свести.

Елена Рыковцева: Я тоже думаю о том, когда такая чудовищная кризисная ситуация, только радоваться должны, что депутаты перестанут ездить, будут сидеть как мы в этом всем.

Андрей Колесников: К вопросу о среднем классе: он есть, его много, средний класс примерно 20% по анализу разнообразному, по потребительским характеристикам его даже больше. Другой вопрос, что такой средний класс, чьи мозги не соответствуют представлениям среднего класса о нормальной жизни. В политическом смысле средний класс не созрел еще для представительства собственных интересов, поэтому у нас такая дума, какая есть. Средний класс потерял представительство в 2003 году, когда в думу не прошли партии "Яблоко" и СПС, хотя именно на восстановительном росте средний класс рос как на дрожжах. Другой разговор, действительно, этот кризис очень сильно ударит по низкодоходным слоям и по средним слоям. Еще раз повторюсь, в силу некоторой политической недозрелости нашего среднего класса, на улицу он выходить не будет, он будет чего-то такого ждать.

Елена Рыковцева: Вас спросили, кстати, про 1 марта. Все, кто сидит в социальных сетях, знают, что Алексей Навальный готовит антикризисный митинг, там нет ни одного лозунга антипутинского, чем его успели уесть. Он обещает сто тысяч вывести.

Андрей Колесников: Абсолютно адекватные в экономическом смысле лозунги, именно в экономическом. Есть аналитики серьезные, которые говорят, что он немного рано выступил с этими лозунгами, потому что всерьез все ударит к осени. Уже к марту почувствуется. Это московский митинг, сто тысяч он не выведет ни при какой погоде, потому что даже активная часть среднего класса, которую условно называют креативным классом, она не очень готова выходить на улицы, потому что эффект нулевой. Даже если люди не боятся репрессий и санкций, сколько можно ходить. Это важно ему как политику все еще действующему и не до конца закатанному в асфальт в фигуральном смысле слова, ему важно присутствовать в этой политике – это нормально, никто не может в этом смысле бросить в него камень. Вот такая логика в этом марше, но эффект во всех смыслах, боюсь, будет стремиться к нулю.

Елена Рыковцева: Александр из Белгородской области, пожалуйста.

Слушатель: У меня маленькая ремарка и вопрос вашему гостю. Ремарка по поводу рейтингов. Я думаю, вы помните, сопоставимые рейтинги и у Гитлера в его пиковое время, и у Муссолини, поэтому эти рейтинги неоднозначные. При каких условиях возможно протрезвление и прозрение народа?

Андрей Колесников: Мне кажется, что ментальное отрезвление возможно в нормальной ситуации, когда работают институты демократии, когда не зажаты СМИ, когда не изъясняется языком вражды наша элита, тогда отрезвление происходит само собой. На самом деле мы еще года три назад, все ругают Медведева, но на самом деле в период его правления, когда не было истерик, когда не делались глупости, когда не брали Крым зачем-то, когда с Украиной спокойно обращались, да, в Грузию сходили, был эксцесс, мозги были в чуть более нормальном состоянии, достаточно спокойная атмосфера.

Елена Рыковцева: И довольно свободная пресса.

Андрей Колесников: И довольно свободная пресса. Языка, которым говорит народ, которым говорит телевидение, которым говорит руководство страны – этого вполне достаточно. Что, нам было плохо от этого? Нам было лучше от этого. Люди даже в той ситуации, в которой оказываются сейчас, в полстраны отменили электрички, мы возвращаемся в каменный век, люди передвигаться не могут. Где протесты, я извиняюсь?

Елена Рыковцева: Вот стоят шесть человек в пикете от "Яблока".

Андрей Колесников: Якунин говорит: обращайтесь к губернаторам, это они заказывают электрички, мы-то здесь причем? Господин Сечин в то же самое время продолжает требовать деньги из Фонда национального благосостояния, сумму, равную всей антикризисной программе правительства, даже больше. Это на самом деле наглость называется на фоне кризиса такие вещи делать. Но это все проглатывается на самом деле.

Елена Рыковцева: Иван из Краснодарского края, пожалуйста.

Слушатель: Я слушал, что сказал Виталий из Лобни, просто смешно слышать этот бред сумасшедший. За 2013 год число нищих за чертой бедности, которую установил Путин 3 декабря 2012 года, продуктовая корзина, которая вровень с пайком пленного фашиста по составу и количеству продуктового набора. У меня пенсия 6300, ему добавили 1700, мне добавили 300 рублей – это еще полкило сыра.

Елена Рыковцева: Я знаю, что точно так же оскорблена была у моей знакомой мама, она плакала – ей 200 рублей добавили.