Киргизские "майданы" и Украина

Виталий Портников: Сегодня у нас в гостях глава правозащитного движения "Бир Дуйно - Кыргызстан" Толекан Исмаилова. Раз уж мы проводим беседу в Киеве, то первый вопрос: почему сейчас в Бишкеке так непросто посмотреть фильм о Майдане? Я помню, когда вы руководили правозащитным кинофестивалем, там должны были показать фильм о Майдане, но сорвали его показ. Меня с самого начала интересовало это обстоятельство. Ведь сам Кыргызстан прошел через две похожих революции и тоже с человеческими жертвами. Нынешний президент Кыргызстана во многом обязан своей властью именно той второй революции, которая покончила с диктаторским режимом Курманбека Бакиева, кстати, очень похожим по своему характеру на режим Виктора Януковича: они просто как близнецы, только Янукович пока не в Минске, а в Ростове. Почему это так?

Уроки двух революций не оправдали ожиданий кыргызстанцев

​Толекан Исмаилова: Это очень острый вопрос. Прежде всего, в эти трагические для украинского народа дни я хотела бы выразить свою гражданскую солидарность с ним. Очень многие граждане Кыргызстана каждый день живут событиями на Украине, потому что это свобода. Мы понимаем цену свободы, потому что мы пережили две революции. В один день, 7 апреля 2010 года, мы потеряли 87 человек на площади в столице Кыргызстана. Но это очень печально, потому что уроки двух революций не оправдали ожиданий кыргызстанцев. Мы сегодня пожинаем плоды того, что не смогли вовремя сделать. Я думаю, что опыт Кыргызстана тоже очень интересен для украинцев, потому что свобода самовыражения, свобода слова — это основа для того, чтобы стать активным, самодостаточным гражданином. Если эти свободы сужаются или пресекаются — это говорит о том, что система, в которой живут люди, - недемократичная, коварная, коррупционная, что людей используют как массу, а не признают как истинных граждан. Ведь основа государства — это народ, а власть вторична по отношению к народу.

Виталий Портников: Этим вопросом задаются сейчас очень многие и на Украине, говорят: вот, оппозиция пришла к власти, а там очень много людей, которые так или иначе связаны даже не со старым режимом, а со старой системой взаимоотношений. А у вас ведь так было фактически дважды.

Толекан Исмаилова

Мы знаем, как потеряли свою демократию: мы три года купались в атмосфере свободы и упустили гражданский контроль

​Толекан Исмаилова: Да, это было дважды. Семейно-клановая система была четко видна всем — это была семья Аскара Акаева, в которой даже дети претендовали на власть. Мы знаем, как потеряли свою демократию: мы три года купались в атмосфере свободы и упустили гражданский контроль. В Кыргызстан пришла канадская компания, и золото Кыргызстана, которое до сегодняшнего дня питает коррумпированную власть, явилось тем барьером, из-за которого мы потеряли свои свободы. И по сегодняшний день мы говорим, что власть должна быть ответственна перед народом, она должна не только отчитываться в парламенте, но и быть открытой, чтобы люди чувствовали, как принимаются экономические, политические и социальные решения. Но, к сожалению, сегодня на постсоветском пространстве мы видим, что только Украина дает надежду для бывших советских республик - там можно говорить о шансе на перемены. Ведь вы сегодня боретесь не только за свою свободу, вы боретесь за то, чтобы уйти от постсоветского тоталитарного режима. Это действительно долгий процесс.

Виталий Портников: Как получилось, что люди, которые приходили к власти в Кыргызстане на волне народного недовольства, так просто восстанавливали старую систему клановых отношений? С президентом Бакиевым разобрались - все это было на наших глазах. Вот президент Алмазбек Атамбаев… Как это происходит сейчас? Киргизия присоединяется к Таможенному союзу, к Евразийскому союзу. Это как-то влияет на сами общественные настроения - на уровне дискуссии в обществе, на уровне возможности повлиять на власть?

Я хорошо знаю историю Украины: там давно существует культура борьбы за свободу

​Толекан Исмаилова: Я очень хорошо знаю историю Украины: у вас давно существует культура борьбы за свободу. Даже в советское время были группы, которые действительно боролись за национальную независимость Украины, и по сегодняшний день вы боретесь за это. Но глядя на другие страны, в том числе на Кыргызстан, мы увидели, что оппозиция, которая якобы приходила на смену тоталитарной системе, сращивалась с ней, они имели общие интересы: как экономические, так и политические. Поэтому говорить о том, что Акаева сменил Бакиев… Мы (гражданское общество) плакали... В России сегодня идет наступление на НКО. Закон об «иностранных агентах» есть и у нас, в парламенте Кыргызстана. Там три проекта, направленных против НКО, в том числе – закон об «иностранных агентах». Этот закон полностью переписан с российского, там даже запятую не поменяли. Это говорит о том, что элита, выступавшая якобы под соусом демократии, фактически обманывала свой народ. Это хитрые, очень сильные тактики: оппозиция, надевая платье демократии, фактически просто боролась за ресурсы. И сегодня мы видим, что господин Атамбаев, который в своих предвыборных программах говорил о реальной свободе, о гражданском участии… Мы боролись за то, чтобы его и Итибаева не посадили— это было 6 апреля, когда мы могли умереть, но мы боролись, чтобы их спасти. Сегодня они забыли об этом и очень быстро оторвались от нас. Процессы, происходившие после 7-го, говорят о том, что это был раздел ресурсов, а не разрушение той политики, которую вели Акаев и Бакиев. Надо видеть оппозицию, понимать ее природу. Нельзя допускать номенклатуру во власть — это точно. Для достижения хорошего результата надо учитывать опыт Польши, Чехии. Просто надеяться на кого-то — это значит терять время и все, чтобы было завоевано ценой крови.

Виталий Портников: Вы сравнили украинскую историю с кыргызстанской. А можно привести другой очень неплохой пример. В 1991 году, еще накануне путча, накануне всех событий в Киеве Центральный комитет компартии Украины очень прочно держал власть, один секретарь ЦК партии сменял другого во главе парламента, а у вас первый секретарь ЦК партии проиграл президентские выборы. Вы помните, кем был Акаев — президентом Академии наук. Такое происходило только там, в Центральной Азии, в Бишкеке. Значит, у вас было достаточно людей, готовых менять отношения во власти.

Толекан Исмаилова: Конечно, там были готовы. Демократическое движение «Ашар» в советское время боролось за доступ к ресурсам, к земле, чтобы прийти во власть. Были многотысячные голодовки вокруг Белого дома, люди требовали отставки старой власти, старого режима. Но здесь надо понимать: та элита, которая говорила, что будут реальные перемены… Например, прошу прощения, великий писатель Чингиз Айтматов помог прийти во власть Акаеву. Получилось, что семьи стали бороться за золото Кыргызстана, дети Акаева тоннами вывозили это золото. Это очень печальная история.

Виталий Портников: В российских медиа, в пропаганде всегда есть такая, очень важная сейчас, тема: запад и восток Украины как две несовместимые между собой части государства. Кстати, мы видим, как опровергла это нынешняя украинская история, как люди с востока защищают свою страну. Но есть север Кыргызстана и есть юг. И тоже говорят, что Кыргызстан не может нормально существовать, потому что там север не воспринимает юг. Насколько эта мифологема близка к реальности?

Мы спасали людей, мы не смотрели, кто узбек, кто русский, кто татарин, а кто киргиз

​Толекан Исмаилова: Виталий, вы очень хорошо знаете события революции. Вы помните июнь 2010 года? Тогда в межэтническом конфликте было убито очень много граждан Кыргызстана узбекской национальности. Я сама была на месте, в конфликтной зоне, где стреляли. Мы спасали людей, мы не смотрели, кто узбек, кто русский, кто татарин, а кто киргиз. Мы были в гуще событий. Но, к сожалению, я была вынуждена потом покинуть страну, потому что бывший мэр Марзатматов обвинил меня в том, что я предатель нации киргизов, что я защищаю узбеков и что я давала информацию в международные организации. Меня просто преследовали криминальные группы, и не только меня, а и некоторых других. И по сегодняшний день, когда мы требуем от власти доступа к информации, доступа к принятию решений, нас называют «иностранными агентами». Ежегодно, читая доклад ОБСЕ о человеческом измерении, мы видим огромную цифру материнской смертности, детской смертности или данные о некачественном образовании в Кыргызстане (и это действительно так). Мы говорим о правах человека и требуем равного участия в защите прав для граждан Кыргызстана. Там около 80-ти национальностей - Сталин так постарался, что с Кавказа, с Украины депортировали людей. Мы гордимся, что у нас такой человеческий ресурс — 80 национальностей. Но нельзя говорить о том, что права человека работают на всех — это неправда. И когда мы боремся за то, чтобы система работала на всех, на нас ставят клеймо – говорят, что мы предаем нацию. Приходится с этим жить, приходится что-то доказывать, - слава богу, очень многие это понимают вместе с нами. Что касается дилеммы «юг — север»… Это грязные, очень хитрые политики разделили людей - точно так же, как и на Украине. Это российская пропаганда, которая очень сильно работает на этих территориях, в том числе в Кыргызстане. Когда шли события на Украине - слава богу, что мы в такой сильной солидарной сети - мы дежурили на Майдане, мы видели эти процессы. Мы говорили, что это мирные акции и что надо отзываться. Когда Янукович говорил о том же законопроекте, что и в России, мы были просто поражены, как можно такое делать.

Коррумпированным авторитарным лидерам, сидящим в золотых туалетах, народ не нужен

Коррумпированным авторитарным лидерам, сидящим в золотых туалетах, народ не нужен. Быть гражданином и добиваться реальных перемен — это задачи, которые стоят как перед украинскими НКО, так и перед нами. Но вы лучше, вы впереди, и если международный уголовный суд получится так, как вы планируете, если он действительно начнет работать и людей высшего эшелона приведут к ответственности, то вы действительно заявите всему миру, как лучшая страна, что это борьба с безнаказанностью, что это больше не должно повториться на Украине.

Виталий Портников: Как может развиваться Кыргызстан в этих условиях? Люди выходили уже два раза - говоря украинским политическим зыком, было два Майдана, погибло такое огромное количество людей. Но по большому счету не изменилась сама суть государственности. Более того, Кыргызстан остался в российской орбите, даже вошел в нее более прочно, чем это было при президенте Акаеве, потому что Акаев еще пытался маневрировать, а президент Атамбаев уже не может маневрировать, у него уже все подписано, все решено. Даже президент Бакиев пытался маневрировать, помните - между американской базой и российскими желаниями. Маневры завершились. Что могут люди противопоставить этому сейчас?

Даже один человек может сыграть роль в истории народа

​Толекан Исмаилова: Я была в Симферополе, видела историю крымских татар, я знакома с господином Мустафой Джемилевым. Я думаю, что даже один человек может сыграть роль в истории народа - я говорю о Кыргызстане. Мы не согласны, мы боремся, и они знают, что мы боремся. Поэтому они так хотят внедрить эти три законопроекта - чтобы все было, как в России. Но в Кыргызстане этого не будет. Мы очень любим свободу, мы - горные люди. Я думаю, власть наивна, ведь люди не могут забыть того, что было на Украине. Мы даже знаем, когда умер первый гражданин, который читал стихи на украинской мове, - это невозможно забыть. Дух свободы дается нелегко, цена свободы велика. Надо быть очень ответственным гражданином, чтобы не дать очень злостным лидерам захватить то политическое поле, ту сферу, где человек должен жить свободно. Это надо понимать. Теперь постсоветское пространство живет этим. Я думаю, что и в России идут те же самые процессы - люди не могут жить в кабале. В том же Узбекистане люди все равно думают, как поменять окружение. Это не политика, это права человека - чтобы жить достойно. А топтать человеческое достоинство не позволено никому.

Виталий Портников: Мы видим, что происходит в России: как меняется экономика, что происходит с российской валютой. Все больше и больше публикаций, и статистических, и журналистских, о том, что наемный труд, который применялся в России в последние годы - труд людей из Центральной Азии - это было обыкновенное, классическое рабовладение: в Третьем Риме - как в Первом Риме.

Дух свободы дается нелегко, цена свободы велика

​Толекан Исмаилова: Наши лидеры тоже помогали им в этом. Они говорили: езжайте в Россию…

Виталий Портников: …и зарабатывайте деньги. Это молодые работоспособные люди. Кыргызстан же - современная страна: у многих кредиты на квартиру, на машину, семьи, детей нужно кормить. А сейчас огромное количество людей возвращается домой. По статистике на 70% уменьшилось количество денежных переводов из России. Что эти люди будут делать сейчас в Кыргызстане, как они найдут себя? Как государство готово реагировать на эту массовую реэмиграцию?

Толекан Исмаилова: Это тоже тяжелый вопрос. Мы как граждане работали не только внутри страны, развивая демократию и права человека. За два года 404 «груза 200» пришли в Кыргызстан из России - то есть в мирное время погибают люди. Мой племянник уехал в Тверь и вернулся в гробу. Мы стали заниматься этим — Россия, Казахстан, наши партнеры-правозащитники, в том числе «Мемориал», который закрыт в Санкт-Петербурге, но там есть очень сильные эксперты, которые работают над подготовкой отчетов. Мы создали большую гражданскую платформу «Центральная Азия в движении»: отправляющие страны - Таджикистан, Кыргызстан, - и принимающие страны - ближний Казахстан и Россия. В Казахстане тоже ситуация очень тяжелая, потому что люди попадают в рабство и так далее. Что касается России, то там ФМС официально заявила, что 40% мигрантов срочно покидают страну. Они действительно ее покидают, потому что произошло падение российского рубля. Те же самые 5 тысяч люди могут заработать дома, не находясь при этом в опасности, как в Москве (это они так говорят). Мы - представители четырех стран - сейчас встречаемся по этому поводу в Бишкеке. Это одна из больших проблем, которая сейчас ляжет на бюджет, отразится на ситуации в Кыргызстане, учитывая, что маргинальное население, которое уже оторвано от хорошего образования, очень радикально. И вторая угроза, очень сильная тенденция - они уходят в радикальный ислам. Это проблема не только Кыргызстана — это проблема региона. Мы как гражданские активисты стараемся работать над этой проблемой, стараемся заставить правительство уделять внимание не только деньгам, которые идут, а они хвалятся — о, бюджет наполняется. Извините, пожалуйста, а что дальше? Доступ к медицине, доступ к образованию, патентная система, которая сегодня многих ущемляет и дискриминирует, скинхеды, агрессивная позиция политиков, сидящих в Думе, которые заявляют: разве это люди (типа - «второй сорт»). Работая в этом формате, мы стараемся через правовые, гражданские инициативы облегчить ситуацию для мигрантов и членов их семей. Большая надежда - на то, что будут работать международные механизмы. Мы апеллируем к международным органам. Но мы далеко от Европейского суда, у нас нет туда доступа. Единственное - система ООН и ОБСЕ.

Виталий Портников: Вы говорите, что люди могут приехать и заработать деньги в Кыргызстане. А сейчас они могут что-то заработать, если возвращаются? Это тоже вопрос.

Толекан Исмаилова: Они уезжают работать и в другие страны: в Турцию, в Корею, в Китай. Потоки перенаправляются. Но тоже нельзя сказать, что это безопасная миграция. Поэтому сейчас мы работаем с комитетом парламента над возможностями децентрализации политики и развития регионов. Без развитых регионов говорить о безопасности границ и о развитии невозможно.

Виталий Портников: Ощущаете ли вы, что в гражданском обществе Кыргызстана происходит какая-то смена поколений, что приходят молодые люди, что они - уже другие? Можно ли говорить о том, что молодежь страны отличается от тех поколений, которые выросли в советское время?

В Кыргызстане 80 национальностей – это человеческий ресурс

​Толекан Исмаилова: В Кыргызстане 80 национальностей – это человеческий ресурс. Сегодня мы можем говорить об очень молодых, очень талантливых блогерах. Мы можем говорить о правозащитниках: вот, например, Нурбек Токтакунов – организация «Прецедент», она работает со студентами старших курсов. Это огромное количество людей. У нас есть ежегодный Международный фестиваль документальных фильмов – как раз тот, на котором не дали показать фильм о Майдане. Видимо, боятся показывать фильмы о Майдане, потому что стоит вопрос, кто стрелял, кто был в этом задействован и почему не идет расследование.

Виталий Портников: А вы как считаете, почему у нас такие проблемы с расследованием?

Толекан Исмаилова: Это вопрос ответственности тех, кто пришел во власть. Они не хотят расследования.

Виталий Портников: Вы в этом убеждаетесь во время ваших киевских встреч?

Даже в документах ООН есть указание на то, что, когда есть приказ против мирного населения, милиция не должна подчиняться приказу. Жаль, что на постсоветском пространстве они пока подчиняются

​Толекан Исмаилова: Я думаю, здесь есть похожие моменты. Милиция, которая была в этом задействована и зависела от приказов - это большое количество людей, которые сегодня ведут очень странную психологическую политику. Может быть, внутренне они сильно болеют, как и в Кыргызстане, но должна быть гражданская ответственность - сказать, что был виноват. Даже в документах ООН есть указание на то, что, когда есть приказ против мирного населения, милиция не должна подчиняться приказу. Жаль, что на постсоветском пространстве они пока подчиняются. Очень много прокуроров, много людей, которые… Например, у нас Бакиев, а у вас Янукович, - они же здесь, и они тоже являются барьерами для расследования, для справедливости. Они тоже ждут, когда гражданское общество немножечко успокоится, чтобы захватить… Наш опыт показывает гражданскому обществу: нельзя спать, надо двигаться. Если не двигаться, то кто-то другой заберет это пространство.

Виталий Портников: Ваше расследование после гибели людей в Бишкеке тоже не было особенно удачным.

Толекан Исмаилова: Даже независимая международная комиссия была проигнорирована. Мы очень сожалеем, что на недавних слушаниях в Женеве по универсальному периодическому отчету тоже не было дано никаких конкретных результатов по поводу того, кто виновен в трагических событиях во время революции и в тех трагических межэтнических событиях, которые были после.

Виталий Портников: Вы видите прямые параллели в том, что происходило после свержения Бакиева, и в том, что было после бегства Януковича? Ведь и в Кыргызстане братья Бакиева пытались поднимать юг - практически пытались организовать гражданскую войну. И у нас тоже очевидно, что главная ставка делалась на Донбасс, где у Януковича и его «семьи» были такие крепкие позиции.

Мы должны работать на опережение, развивая стратегию свободы и демократии

​Толекан Исмаилова: Мы должны работать на опережение, развивая стратегию свободы и демократии. Чтобы быть успешными, мы должны вести комплексную работу вместе с экономистами, финансистами и так далее. Ведь все те люди, которые были назначены старыми лидерами, - они же мечтают вернуться, они живут этим, потому что у них общие ресурсы, общие коррупционные схемы, они обкрадывают экономику. Надо быстро делать реформы. Без реформ невозможно — это опыт успешных, ведущих стран, таких как Польша или Чехия («Солидарность» сыграла уникальную роль). Это должна быть командная работа, понятная гражданскому обществу и народу - и люди это поддержат. Без поддержки людей очень сложно очиститься от той кадровой системы, которая была основана на деньгах и коррупционных схемах.

Виталий Портников: На Украине (во многом, опять-таки, мне кажется, с подачи наших российских коллег) любят обсуждать тему третьего Майдана. Я всегда в таких случаях говорю: я надеюсь, что нынешняя власть, которая прошла через два Майдана, уже точно поймет, если люди выйдут на улицы, что с людьми нужно вести диалог, а не прятаться за шеренгами милиционеров и не создавать условия, в которых могут гибнуть мирные протестующие и представители правоохранительных органов. По крайней мере, за эти два Майдана мы пришли к модели диалога между властью и обществом. В Кыргызстане после двух революций возможна третья? Понимает ли сегодня ваша власть необходимость диалога?

Толекан Исмаилова: Я думаю, что украинская власть, имея сегодня такую политическую волю, такой сильный гражданский контроль, такую поддержку со стороны гражданского общества, тоже не должна медлить. Ведь даже борьба с безнаказанностью должна идти в рамках международного права. Нужно быстрее ратифицировать и расширить Римский статут, стать членом Международного уголовного суда. Это спасение для этих же лидеров, если они действительно привержены тем ценностям, о которых говорят, и преданы своему народу. Но если они начнут хитрить — это очень больно. У нас диалог пока буксует. Он немножечко был, а потом они начали придумывать другие вещи. Сейчас люди разочарованы. В принципе, оппозиция, которая сегодня есть в Кыргызстане, тоже не так уж демократична. Вопрос в том, как быть. Мы как гражданские активисты начинали давно, у нас было две стратегии: первое - это участие женщин в политике (и мы продвигаем это), и второе — это развитие молодежных гражданских инициатив для того, чтобы сломать эту патриархальную семейно-клановую систему и сделать горизонтальное лидерство, похожее на украинское, на лидерство демократических стран. Если в Польше или Чехии можно увидеть бывшего премьера на велосипеде и спокойно с ним разговаривать, то наши уезжают, потому что они должны увезти золото, должны увезти то, что накопили. Как быть с лидерством — вот вопрос, над которым мы работаем. Конечно, оно есть, оно разное, у нас 80 национальностей, однако объединительная сила, горизонтальная сеть пока, я бы сказала, на среднем уровне. Но мы - оптимисты, и есть надежда, что мы добьемся своего только через мирные инструменты и через гражданское давление. Не дай бог насильственных переворотов…