The last attempt by Merkel and Hollande

What can Poroshenko, Putin, Merkel and Hollande converge? What version of a peaceful way out of the Sitius can be acceptable for everyone? Whose position is Putin representing the negotiations? Only Russia, or joint with the "DPR-LNR"? We are discussing live. On air, journalists Arkady Dubnov (Russia), Vitaly Portnikov (Ukraine), Stefan Sholle (Germany), Anastasia Kirilenko (France), Michael Bom (Washington). In touch from the Kremlin - the correspondent of the newspaper La Tribune Emmanuel Grinshpan. Presenter Elena Rykovtseva.

Full video version of the program

Elena Rykovtseva: All events at that moment take place in the Kremlin. I think that the motorcade, which carries an angel Merkel and Francois Hollande, is already on the way from the Vnukovo Airport. In the Kremlin they are met by journalists, not to mention Vladimir Putin. I present to you our guest in the studio - Arkady Dubnov, a journalist, representing Russia today on our air, with us in touch with Ukraine Vitaly Portnikov. In touch, Stefan Sholle. Emmanuel Grinshpan from the Kremlin and Michael Bom from Washington are about to join. They call the “last chance”, “last attempt” by Angels Merkel, Francois Hollande, this visit. Do you also think that there will be no others?

Arkady Dubnov: You know, I am close to such formulations. In general, it looks like a divorce of former spouses, who, after a divorce, continued to maintain diplomatic relations. Their children are common. Now they decided to fully find out what and how to divide, and if they can’t personally agree, then only through lawyers. I mean Merkel and Putin, Hollande a little away. After that, Berlin and Moscow will communicate only with diplomiums. It is obvious that Merkel has not trusted Putin for a long time, she may have a position that is different from her colleagues under the German government. Merkel's position is dominated by Berlin's position. If she can’t show Putin that there may be a war further, because Kerry, who, on the one hand, loomes that we are not determined to arm Ukraine with lethal weapons or technologies, would not want to, but it would be “” expensive ... This duet Franco-Semetsky will have to explain to Putin that if he still insists on his own, if he needs to consult with Donetsk prime ministers, Then we have nothing to talk about. We came here to talk with Russia as with the side of the conflict. If Moscow is still playing this game, which, please, is with them, and we are only intermediaries, the game will not work.

Elena Rykovtseva: That is, you are given absolutely fundamental importance today, if not today, then never.

Arkady Dubnov: Never, in the sense of never personally. Then again it will be necessary to look for, sorry, the Cuban deputy prime minister who will come here and will solve these problems from behind the ocean.

Elena Rykovtseva: Vitaly, do you also think that this is the last chance, the last attempt and more Merkel personally will not make such attempts?

Vitaliy Portnikov: I just fully admit that this is not the last attempt to appease the aggressor, if you like, you can interpret this. As far as I understand the tactics of the federal chancellor, she tries to move Vladimir Putin to understand that he should offer some specific initiatives to resolve the conflict in order to talk to him. I would like to remind you, this is a very important point, it seems to me that Merkel refused to meet with Vladimir Putin in Astana. It was a very important summit, in the Kremlin he had high hopes, because he was supposed to demonstrate that Vladimir Putin is one of those who decide the fate of the modern world. At the last moment, Berlin abandoned this summit, although Paris insisted that he had to be carried out. Merkel motivated her refusal by the fact that in the point of view of solving problems in the Donbass, in principle, it was not expected. Now, since the ball was on the field of Vladimir Putin, he made a blow, he offered Merkel and Holland his proposals to resolve the conflict. And this is exactly what the reason that they were in Kyiv yesterday, and today in Moscow. Although, as I understand it, neither Berlin nor Paris arranged the proposals themselves, nevertheless, both President Poroshenko and the American side were acquainted with them, the proposals of Merekl - Hollanda were put forward in response. I would like to draw your attention to the fact that a completely unprecedented action to prepare this arrival was undertaken. In addition to the fact that Merkel and Hollande were in Kyiv, before that the advanced groups of German and French diplomats came to the Ukrainian capital, the Minister of Foreign Affairs of Germany visited Warsaw and Vilnius, spoke with the leaders of Poland and Lithuania about what the position of the West is today. That is, in fact, this is such a moment when it seems that the patient nevertheless, if he does not begin to recover, then at least is ready to communicate with the doctors, and Merkel wants to not miss him. But I absolutely do not think that this is the last moment of such a recovery.

Elena Rykovtseva: Emmanuel, in France do they believe that this is the last chance, Olland personally with Putin will not have a business more if they do not agree?

Emmanuel Grinshpan: I think that diplomatic options will still be sought, of course. Now skepticism dominates. It is difficult to negotiate when it is not clear what goal is the opponent. I asked a question to several European diplomats this week, is there a consensus in Europe about Putin's goal in Ukraine, I have always heard the question in response: does Putin know what he wants? Apparently, in Europe they think that Putin is not a strategist, but simply reacts to the situation, so it is very difficult to agree with him.

Elena Rykovtseva: It says that Putin wrote a new letter that is not confirmed anywhere, you remember how he wrote a letter to Poroshenko, about which we learned about three days later, in Ukraine they did not know about this that he wrote a letter. Now it turns out that Putin wrote to Hollande and Merkel a letter in which he put forward a proposal that does not suit them, and they go to him to meet with his proposals. Do you know Putinsky about this letter about this letter?

Emmanuel Grinshpan: No, I know no more than you.

Elena Rykovtseva: What do you know about the sentences that will make Putin Hollande and Merkel today? How does the French press imagine this?

Emmanuel Grinshpan: It seems that this is on the basis of the Minsk agreements. Apparently, they do not want to announce it. Therefore, after yesterday's meeting in Kyiv, they did not say anything to the press, there was no press conference, nothing. Therefore, they want to talk first with Putin, maybe after this meeting we will find out specifically their suggestions.

Elena Rykovtseva: That is, it’s too early to talk now that they could bring him. Arkady, you can announce the approximate concept, what do they offer?

Arkady Dubnov: There are several points that were set out in Kiev from the Ukrainian side regarding what Kiev would like, and what was mentioned during this triple meeting with Poroshenko. The first is the return to one degree or another to the Minsk agreements. These are 12 points, of which there is still not one except the 12th. The 12th point is to ensure personal security guarantees for consulting participants. Further, from the fact that despite the fact that they prefer not to talk about the Minsk agreements and it is clear why, because the principles that Moscow is not ready to fulfill today is paragraph 10 and 8: to withdraw illegal armed groups, this refers to Russian, military equipment, as well as militants, mercenaries from the territory of Ukraine. And 8 point, the main one is to close the border. These two points in Moscow are not accepted today. In Moscow, they insist primarily on the ceasefire, which is natural and obvious. Of the new points, a possible introduction of peacekeeping contingents appears. In Kyiv, it is said that out of 5-hour negotiations, a significant part discussed this proposal and the composition of possible peacekeeping contingents. They made it clear from Moscow that, in principle, they are ready to discuss this too, but only in the context of negotiations held in Moscow. So here is a very serious landscape of negotiations, everything will be decided in Moscow, depending on how much the Russian leadership understands that the abyss is next.

Elena Rykovtseva: Emmanuel, absolutely united positions and a vision of the exit from this crisis, from this Ukrainian impasse from Merkel and Holland or have any discrepancies?

Emmanuel Grinshpan: What I heard from the diplomats are quite one. It seems to me that everything is in the same team and each plays a role, there is some kind of coordination.

Elena Rykovtseva: Michael Bom is in touch with Washington from Washington. Your Secretary of State was the first in this series of visits that we are discussing today. It is clear that our entire subsequent broadcast will one way or another return to the supply of weapons, which will either be or will not supply the United States to Ukraine. Do you think it is necessary to do this or is it not necessary, will it provoke a new round?

Michael Bom: This is a very difficult question, and so bad and so bad. Because nothing to do is bad, but supplying weapons is very risky. I am afraid that those supporters who are so hotly advocated for the supply of weapons, they somewhat underestimate the consequences of this. They say that it is necessary to increase the price of this war for Putin, but I’m not sure that they understand how high this price is, how Shuvalov reminded everyone that Russian people are ready to pay for this struggle against the “fascists” and the quakery of the Nazis - Americans mean. I think that they underestimate, as far as it will be, oddly enough, to Putin in the hand. For propaganda, this is manna heavenly. After all, Russia does not admit that it supplies weapons, and America, if Obama now accepts this proposal, openly admits that it supplies weapons. For the Kremlin, this is a clear indicator that the Americans are aggressors. I am sure that the Kremlin will use this in full. Another plus is NATO, this is a huge plus for the Kremlin. Because, as you know, France and Germany are against the supply of weapons, and the United States for. The most important question is that after that, after the supply of weapons. We know from the deplorable Iraqi example that supplying weapons, reforming the army is very difficult. The Americans have been engaged in this for many years, they swelled $ 20 billion to Iraq, and what the army remained, what a lot from the supply of weapons of the Iraqi army. I am afraid that the difference between the Iraqi army and the Ukrainian is small. All problems with the supply of weapons are appropriate.

Elena Rykovtseva: Stefan, German diplomats in Washington told the Gardian that Merkel would not agree to meet with Putin if he had not made serious concessions. It is not yet clear that it could be for concessions. You also think that if it would not be obvious in advance through diplomatic channels that they would definitely agree on something, would it not go?

Stefan Shull: This is all at the level of journalistic, diplomatic parties, one tells something else in the bar. In my opinion, this is not the main question, there were Putin’s proposals or were not. The most important thing is that the process has gone now.

Elena Rykovtseva: By your feelings, will this be considered at the meeting? This is a line of distinction, peacekeeping forces and the border that should appear between Russia and Ukraine.

Stefan Shull: I think that both the border and the presence of militias, of course, will be in the center. But there will be no process, if neither Ukraine nor the West understand that these issues are not resolved, as written in the Minsk agreements, in no way. We must come to terms with the fact that Donbass is not ready to return to Ukraine. If you chat with the militants there, they have never accepted the Minsk agreements. They have a minimum program to capture the entire Donbass back, and the Lugansk and Donetsk regions. They are now, like near Ilovaisk, when they had a huge military success, they are very disappointed that they are now stopped again, as then. I hope that this will not be the last attempt, because it cannot be a successful attempt. The situation in place does not at all coincide with the moods of negotiators, who do not consider that they are not ready for the world in place.

Elena Rykovtseva: Arkady, this is a very fundamental question. Here they, say, agreed on something, how much does Russia's position coincide with the position of the DPR and LPR? Everyone has the feeling that if they have agreed with Putin now, it will mean that they have agreed with the Saopro -proclaimed republics. Is it so?

Arkady Dubnov: Here the situation is similar to the one that is described as the tail wags a dog. It is clear that, no matter how we opposed the fact that Moscow, Russia is a side of the conflict, militia or those whom we call the militia with Russian passports - this is the part of the combat conflict with which cannot be reckoned with. I recall here that Vitaly Portnikov said that in Astana, by the will of Merkel, a meeting did not take place, because she had nothing to talk about with Putin, because Moscow is not ready. What happened in these three weeks? There was a very serious progress on the battlefield, because the reinforced army of the Donetsk militia made it clear that it would stop at anything and go to Mariupol. And she completed the almost environment of the Ukrainian units near Debaltseve. Debaltseve is such a really appendix that can be chopped off by militias. This is a serious threat to Kyiv, one must call a spade a spade. I think that Kyiv today is in a weaker situation of military-operational, so they are forced to look for some compromise today with the support of Europe and the United States. Regarding the threat to arm the Ukrainian army with American weapons. There is such a thing - a threat of force. In diplomacy, sometimes the threat itself is much more effective than the use of force. If in Moscow Europeans will clearly explain that the Americans can go to the end - this is not conversations, it is not on the Pont, as Putin says, they take it, they can really do this, then yes, this is a wonderful occasion for propaganda. But in Moscow they share what they do to propagate the external and that they really understand that they are threatening.

Elena Rykovtseva: What is threatening the budget.

Arkady Dubnov: The regime too.

Elena Rykovtseva: The budget is the first thing that this regime rests on.

Arkady Dubnov: This is a very dangerous development of events. This pair of Merkel is Hollande as a kind and evil investigator, where Merkel is an evil investigator, and Olland is kind. In this combination, this may be an effective tool.

Elena Rykovtseva: Vitaly Portnikov, this issue is constantly hanging in the air that these people of the self -proclaimed republic constantly say loudly: we are not enough, we will not stop, we will free up yet. That is, there is nothing peacekeeping at all in their vocabulary. How do you see Putin's position? Suppose he is talking about something with Merkel and Hollande today, giving, as all experts declare, they will make concessions, the Ukrainian side will go, fix the line. Will it really be supported by the Deneyer side?

Vitaly Portnikov: There is no Deneer side. No need to come up with realities that do not exist. There is a territory of Ukraine - this is part of the Donetsk and part of the Lugansk regions and the autonomous Republic of Crimea, which are occupied by the Russian authorities. In the same way as there is an occupied Transnistria, just as the occupied Abkhazia is, just as the occupied South Ossetia is. Without Russian support, without Russian troops and without Russian money, all these quasi-education will not last 24 hours. But there is a difference between the Transnistria and the Donetsk People’s Republic of the so -called. This difference is that Transnistria is really a quasi-state education. It became so when it became clear that the offensive on all Moldova had choked. It was a very long time ago-in the 1990s. But we must recall that it was the same there, then representatives of Russian chauvinistic circles led by Vice President Rutskiy came there, various plans were built there. It was simply possible to stop this with the help of an international community and oil prices were then lower. The Transnistria was a bridgehead that was simply reformatted into a self -proclaimed state. And the Donetsk People’s Republic and the Lugansk People’s Republic - these are bridgeheads for the attack on our territory. Residents of these territories, we must also understand this - these are hostages of the Russian military, these are cannon fodder, they exist only so that the Ukrainian armed forces cannot free these territories. This is what you need to understand.

Elena Rykovtseva: If we get a document that such a line - these guys fold weapons at 24 hours, does the conflict end there? If Vladimir Putin signs these agreements?

Vitaly Portnikov: They will sign everything they will tell them. I want to ask you another question, I want you to think about this. We will imagine that they refused, I mean Putin and the company, from the use of the DPR, the LPR as a bridgehead, and this really has become a quasi-state. Линия разграничения, они объявили свою независимость, там стоят какие-то пограничные столбы, флаги Донецкой народной республики. Они никуда не идут — вот такой компромисс. А что с этим делать через 24 часа? Вы помните, что Приднестровской Молдавской республике только что было отказано в ста миллионах долларов, необходимых для выплаты пенсий и социальных льгот? Вот что Россия реально, если она согласится на такой вариант?

Елена Рыковцева: Разве Киев устроит такой вариант Приднестровья?

Виталий Портников: Мы же с вами обсуждаем возможные варианты решения конфликта. Только что я прочитал интервью министра иностранных дел Литовской республики, он говорит, что это вероятный вариант приднестровский, когда линия разграничения и будет тактической границей.

Елена Рыковцева: Мы понимаем, что это за план, что такое Приднестровье — мы тоже хорошо понимаем. Киев согласен, чтобы ДНР и ЛНР фактически превратились в такое самостоятельное образование? Это уже не Украина. Приднестровье — это уже не Молдавия.

Виталий Портников: У нас есть минские соглашения, по которым четко говорится, что любое участие этих территорий в жизни украинского государства возможно только в случае, если они вернутся под украинскую юрисдикцию. Поэтому вполне возможен вариант, когда они не выполняют этих пунктов минских соглашений, не проводят местных выборов по украинскому законодательству, не соглашаются с тем, что они часть украинского государства - а украинское государство не платит денег.

Елена Рыковцева: Это все, чем они могут ответить? Мы вам не заплатим, и все свободны. Может быть этот вариант их тоже устраивает, тогда в чем проблема?

Виталий Портников: Проблема в том, что денег нет, что миллионы людей будут обречены на голодную смерть. Я просто задаюсь вопросом очень важным, что будет, если они перестанут быть плацдармом?

Елена Рыковцева: По поводу бюджета тут все просто. По сведениям той же «Гардиан», Путин предложит сохранить контроль Украине над территориями самопровозглашенных республик на условиях автономии, но с сохранением социальных платежей из центра. Мы понимаем, что Путин хочет, чтобы Украина продолжала их из бюджета поддерживать. Эти люди, которые там, вы хотите сказать, что они просто сложат оружие, если им дадут автономию, и при этом Киев будет их поддерживать из бюджета?

Виталий Портников: Я хочу сказать, что тогда руководство этих территорий будет просто заменено, как оно уже менялось не раз под поставленные задачи. Если вы помните, Захарченко и Плотникий — это третий призыв. До этого там были политологи типа Бородая. Если будет принято решение, что они возвращаются в состав Украины в каком-то статусе, Захарченко просто погибнет в бою, Плотницкий бежит в Россию, а руководить этой территорией будет клан Рената Ахметова.

Елена Рыковцева: С вашей точки зрения Россию устраивает некое Приднестровье с тем, чтобы это Приднестровье финансировала Украина, но Украина, насколько я понимаю, никак не может устроить такой статус этих республик с тем, чтобы она их финансировала.

Виталий Портников: Наверное. В этом есть непримиримое противоречие. Этот плацдарм может Россией использоваться только как плацдарм. Потому что у современной России, путинской России нет денег на оккупацию территорий. И когда мы с вами говорим — они пойдут на Мариуполь, они пойдут туда, они пойдут сюда. Они могут дойти, дорогие коллеги, хоть до Братиславы, а дальше-то что? Нищая страна не может позволить себе оккупацию. Россия — это государство, у которого к концу года вообще деньги закончатся. Мы будем с вами иметь города и села, в которых люди будут лабуду жрать, извините. Какая оккупация Украины? Окстистесь.

Елена Рыковцева: Будапешт Будапештом, но как я понимаю, за Мариуполь идет понятная кровавая борьба, как вы считаете, Аркадий?

Аркадий Дубнов: Не сказали, на мой взгляд, о самом главном. Геополитика геополитикой, но каждый день гибнут люди — это не демагогия, это не Первый канал. Поэтому, я думаю, с точки зрения европейцев, которые устали от этой войны в Европе, они на самом деле имеют свои претензии к Киеву, и здесь не надо с этим спорить. Люди в Донбассе гибнут под обстрелом в том числе киевских силовиков. Деньги деньгами, но должна быть найдена некая временная формула для передышки, которая жестко бы остановила стрельбу с обеих сторон на каких-то временных условиях, которые требуются для мозгового штурма и для приведения в порядок тех же Захарченко и Полтницких, здесь я совершенно с Виталием согласен.

Елена Рыковцева: Штефан, безотносительно к тому, чем закончатся эти переговоры, на что, вы считаете, могут согласиться и Москва, и Киев?

Штефан Шолль: Что касается России, это очень сложно сказать, потому что Россия просто живет в такой атмосфере самопропаганды, они же воюют сейчас не где-то там в Донбассе, они воюют в третьей мировой войне. Очень трудно сказать, пропаганда или реал-политик будет в конце концов сильнее. С другой стороны, что касается Запада, Украины, я вижу минимальный вариант - демаркационная линия довольно широкая, которая будет контролироваться международными миротворческими силами, ограничивать там боевые действия. А все, что происходит на стороне боевиков, будет ли это Приднестровье, Абхазия, пусть они сами решат. Но они должны понимать, что свою независимость они должны сами финансировать.

Елена Рыковцева: Мне кажется, они рассчитывают только на Россию. Они думают, стоит им только отделиться зафиксироваться, Россия как-нибудь прокормит. Я абсолютно уверена, что у них все расчеты на российский бюджет.

Штефан Шолль: Это все правильно, но только они это действительно не решают, это все решается в Москве. Я уверен, что Россия хочет продлить этот конфликт, чтобы какие-то варианты весной, летом возникли, куда можно еще отправить товарищей, чтобы в Одессе бунтовать. В геополитическом плане это очень выгодное положение вялотекущего конфликта.

Елена Рыковцева: У вас тоже ощущение, что Россия не рвется финансировать эти республики?

Штефан Шолль: Есть общеизвестное подозрение, что окончательная цель Путина — это Украина, которая контролируется им именно через эти республики. Важно, что по конституции они имеют право блокировать все внешнеполитические решения Киева.

Елена Рыковцева: Анастасия Кириленко сейчас с нами на связи из Франции. Скажите, пожалуйста, как представляют французские журналисты себе пакет предложений, который привезли Владимиру Путину эти двое, их прогнозы, примет ли он эти предложения?

Анастасия Кириленко: Французская пресса достаточно единодушна. «Ле Монд» написала редакционную статью, в которой указывается, что эти предложения закрепят территориальную целостность Украины, но в рамках какой-то федерализации, либо продвинутого федерализма, то есть что Украина должна пойти на какие-то уступки в этом вопросе, которые она раньше не допускала. Но в дальнейшем они все равно говорят, что последнее слово остается за Владимиром Путиным, согласится он или нет. В «Фигаро» опубликовано интервью со специалистом по России, историком, почетным членом Французской академии, она говорит, что нам не нужно слушать американцев, оружие в Украину поставлять ни в коем случае нельзя, потому что оно растечется по обе стороны конфликта, и вообще нельзя злить Владимира Путина. Как говорил мой американский коллега, нельзя давать повод для пропаганды, хотя, казалось бы, куда еще больше. Пока Меркель и Олланд в Москве, Байден в Брюсселе напоминает, что нельзя идти на уступки агрессору, Владимир Путин не соблюдал ни одно соглашение, которое было заключено прежде.

Аркадий Дубнов: Мы не коснулись одного пункта в этом пакетном решении, которого возможно было бы достичь — это то, что европейцы должны привезти Путину, показать, что да, мы готовы этот пункт в качестве гарантий, вас устраивающих, предложить. Речь идет о внеблоковом статусе Украины.

Елена Рыковцева: Олланд тоже против того, чтобы Украина вступала в НАТО.

Аркадий Дубнов: Речь идет о гарантиях европейцев, что Украина 20 лет гарантирует, что она не будет вступать в НАТО. Это ровно столь же пропагандистский важный путь для удовлетворения геополитических амбиций Москвы, сколь и реальный пункт. Потому что в этой ситуации легче Москве будет дальше разговаривать с Киевом. Мы же неслучайно все время слышим из Кремля, что Петр Порошенко — это лучший президент Украины, который мог бы быть сегодня. Мы хотим с ним иметь дело, потому что понимаем, что в любом другом случае, который не исключен, в результате внутреннего поражения Порошенко, Москве будет говорить сложно еще с кем-либо.

Елена Рыковцева: Виталий Портников на это ответит сразу после того, как послушаем звонки. Alexander from Moscow, hello.

Слушатель: Я хочу напомнить всем о заявлении Обамы, в котором он сказал, что разнес экономику России в клочья. Это неслучайное заявление. Письма Путина — это сигнал того, что Путин стратегически сдался, он отказался от планов Новороссии и кровавых коридоров в Крым и готов к планам по восстановлению территориальной целостности Украины, за исключением Крыма, конечно. Ощутил он и осознал всю мощь включенных экономических санкций, а так же единство США и Европы. Так же осознал огромные человеческие жертвы понесенные и в случае эскалации конфликта увеличение этих жертв. За этот сигнал зацепился Запад и решил моментально закрепить успех, не считаясь ни с какими церемониями, приехала и Меркель, и Олланд, показывая, что идут на поклон к Путину. На самом деле это стратегический успех Запада, который в ближайшее время все уладит и наступит в Украине наконец-то мир и начнется улучшение ситуации.

Елена Рыковцева: Только что по «России-24» корреспондент, который встречает их в аэропорту «Внуково», говорил, что они приехали обсуждать план Путина. То есть очень важно показать для российской аудитории, что не они свое привезли, а он главный во всей этой истории. Аркадий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я вообще не понимаю, как удовлетворить все стороны? Это удовлетворить ограбленного и удовлетворить одновременно грабителя-разбойника? Пора положить конец, потому что Путин не собирается останавливается. Слава богу, по-моему, Европа поняла, что реал-политик — это Мюнхен, надо что-то делать. Мне сейчас очень тяжело, я чувствую себя антифашистом в гитлеровской германии 1939 года. Я не захвачен этим психозом и знаю, что так называемый успех Путина обернется для нас еще большим поражением и позором. Надо положить этому конец, и я на это надеюсь.

Елена Рыковцева: А как вы собираетесь положить этому конец? Какой у вас план конца?

Слушатель: Установить жесткую границу с так называемой ДНР и ЛНР, дальше нужно время. Потому что ничего не поделаешь, сразу это не кончится, но не дать распространяться этой заразе.

Елена Рыковцева: Границу с какой стороны, между Россией и ДНР или между Украиной и ДНР?

Слушатель: Идеально было бы граница между Россией и Украиной, контролируемая третьей стороной, но Путин на это не пойдет. Сейчас наиболее рациональный метод, как в послевоенной Германии, когда ГДР была объявлена временно отторгнутой территорией, но в свое время она вернулась. Как говорил Черчилль, нельзя кормить крокодила, он в конце концов съест и вас.

Елена Рыковцева: Яков Александрович из Киева, здравствуйте.

Слушатель: Когда Россия ввела войска, нам было очень страшно, но мы сейчас к этому привыкли, мы не боимся. Войну будем вести до победного конца. Никакая Россия, никакой Путин у Украины не выиграет войну. Россия не могла выиграть войну у маленькой Чечни.

Елена Рыковцева: То есть варианта, на который согласятся обе стороны, не существует?

Слушатель: Киев будет до конца, потому что мы не боимся России.

Елена Рыковцева: Пойдет ли Украина на то, что ее лишат надежды на возможное вхождение в НАТО?

Виталий Портников: Я хотел бы напомнить, что до 2014 года Украина официально была внеблоковым государством. Этот закон был принят по предложению тогдашнего президента Виктора Януковича парламентом, в котором большинство составляла Партия регионов. Это было одно из важных требований России. И как Россия на это ответила? Она оккупировала Крым и сейчас занимается оккупацией Донбасса. Поэтому можно себе представить, что в какой-то пакет международных соглашений по восстановлению нашей территориальной целостности войдет вопрос внеблоковости или невступления в НАТО, но это будут ровно такого же значения гарантии, как гарантии, которые нам предварительно давала Россия. Поскольку все равно вопрос нашей территориальной целостности — это не только Донбасс, но и Крым, то я уверяю вас, что Украина воспользуется любой первой же возможностью ослабления российского государства, чтобы вступить в НАТО. А это ослабление российского государства произойдет в 2016 году. Не будет в 2016 году никакой путинской России, а возможно и российского государства не будет, так что некому будет говорить, куда нам вступать.

Елена Рыковцева: Я сижу и думаю по поводу юридической стороны этого высказывания, как бы за призыв не засчитали. Будем считать, что это прогноз, который непонятно почему дает Виталий. Виталий, это вы на основании экономической ситуации такие вещи говорите?

Виталий Портников: Это никакой не призыв, а наоборот стремление к сохранению территориальной целостности Российской Федерации. Я уверен, что ее сохранение возможно только путем прекращения войны на Донбассе, восстановления территориальной целостности Украины и проведения в России честных демократических выборов под международным контролем, которые не может сейчас допустить действующее правительство в Российской Федерации. Не надо меня подозревать в призывах, которые мне и в голову не приходит делать. Все хотят, чтобы Россия вернулась к цивилизованной нормальной жизни, потому что понимают, какова альтернатива этой цивилизованной нормальной жизни.

Аркадий Дубнов: Я понимаю состояние Виталия, он в стране, которая подверглась агрессии, поэтому состояние эмоциональное требует выхлопа. Но мы говорим сегодня о реальном событии, которое происходит в эти минуты в Кремле. Я хотел бы напомнить одну вещь, все-таки я как российский гражданин хотел бы, чтобы в нашей стране были предприняты попытки возвратиться к выражению человеческого сочувствия, возможности сопереживать. Поэтому я неслучайно написал и говорю о том, что если европейские лидеры Меркель и Олланд не спросят у Владимира Путина, как состояние Надежды Савченко.... Я уверен, что они спросят, я хочу, чтобы это было публично подтверждено. Я хочу надеяться на то, что в Москве поймут, что эта человеконенавистническая пропаганда, пропаганда ненависти, пропаганда мизантропии, проникающая во все щели нашей жизни, начиная с этой несчастной старушки в Кронштадте, кончая делом Светланы Давыдовой и Надежды Савченко, которая почти два месяца голодает... Вы можете представить, чтобы человек, не верящий в свою правду, пошел бы на смертельную голодовку? Если власти России не сумеют убедить себя, что это не политическая слабость решить ее судьбу благожелательно, если вы считаете, что она виновата, проведите быстрее суд, докажите это, она же в состоянии заложницы. Меня это очень сильно волнует, я хочу жить в стране, где я могу считать, что лидеры моей страны умеют сопереживать. А уж потом, будет ли существовать Россия в 2016 году, мы еще разберемся.

Елена Рыковцева: Штефан, я бы хотела, чтобы вы прокомментировали звонок Александра. Александр сказал, что он видит панику со стороны Путина, Путин мечется, он испугался, он готов к переговорам, ему не нравится, что его выталкивают из этого сообщества. Из этого мнения вытекает, что он не маньяк, сошедший с ума, который напролом. Как вы считаете, действительно есть элемент испуга и он понял, что нужно как-то отматывать назад?

Штефан Шолль: По-моему, Александр спешит, потому что непонятно, какие сегодня будут результаты, какие будут предложения и итоги из этих предложений. Может быть действительно окажется, что Владимир Путин отступил. Проживая в России, я не совсем согласен с Виталием, что Россия банкротствует. Психология России, как и психология ДНР, достаточно военизированная, а с другой стороны все-таки узкая: все страшно, у нас кризис, сейчас тяжело, будем в худшем случае выращивать на даче картошку. Я думаю, что и Путин, и русский народ пока не испугались.

Елена Рыковцева: Прочитаю сообщения, которые пришли на пейджер: «Путин что-то пообещает европейцам и на минуточку прекратятся боевые действия сепаратистов, затем все опять продолжится», - это прогнозирует Виктор. «Любые разговоры с Путиным должны основываться не на словах и подписях, а на контроле на месте, в том числе по всей границе. Как говорил, кстати, Тарас Бульба, «не верь окаянным». «Если Путина не остановить, он будет жрать дальше хоть до Атлантики. Народ России к этому готов». Артем из Москвы считает все-таки, что элемент маньячества во всем этом присутствует. Что вы по этому поводу думаете, что о чем бы ни договорились, все равно все вернется на круги своя?

Аркадий Дубнов: Я бы хотел обратить внимание на последнюю фразу Штефана, что российский народ и Путин еще не испугались. Вот здесь довольно точный есть элемент понимания, но только с небольшой разницей: российский народ плохо понимает, чего действительно можно испугаться. Он зомбирован нашими федеральными каналами настолько уверенностью в непогрешимости и во всем том, что все будет хорошо, что даже отмена электричек не грозит. Нашему народу легче так жить, когда он знает, что за ним стоит царь, который бояр накажет. Но сами цари лучше знают, чего серьезно опасаться. Моя личная надежда только на то, что понимание ситуации царя гораздо глубже, лучше, адекватнее, чем понимание народа.

Елена Рыковцева: То есть доля правоты в звонке Александра есть?

Аркадий Дубнов: Я считаю, что Путин гораздо больше должен бояться и поэтому более договороспособен, чем народ.

Елена Рыковцева: Потому что он лучше видит ситуацию.

Аркадий Дубнов: Надеюсь, что да.

Елена Рыковцева: Виталий, как вы это же оцениваете?

Виталий Портников: Я верю не в страх Путина, не в прозрение Путина, я верю в крах Путина. Потому что я считаю, что как политик он некомпетентен. Одно дело отвечать на вызовы, а другое дело заниматься нефтедолларами.