"Позвоните через два года"

Константин Сонин – о катастрофе, "Весне", "самостреле", советах правительству и визите к врачу

Алексей Навальный, сидя 17 февраля на судебных слушаниях по одному из многочисленных дел против него и слушая "нудное чтение документов", написал в своем блоге: "Давайте я обращу ваше внимание на отличную колонку одного из ведущих экономистов России Константина Сонина в "Ведомостях".

Статья эта содержала предложение к правительству принять быстрые меры, чтобы "улучшить качество жизни россиян и, главное, дать сигнал: руководству небезразлично то, что происходит в экономике":

– Немедленно отменить запрет на импорт продовольствия из Европы и США.

– Объявить о существенном сокращении военных расходов.

– Уволить из правительства и администрации президента наиболее заметных коррупционеров.

Оговариваясь, что "эти меры не решат никаких долгосрочных проблем", Сонин так объясняет свои предложения:

"Антисанкции", введенные в августе, уже нанесли большой ущерб российской экономике. Продовольственная инфляция за прошедшие полгода составила около 20% – вдвое больше, чем инфляция в целом. Самый сильный удар пришелся по бедной половине населения...

...Точно так же снижение военных и связанных с военным производством расходов послужит правильным сигналом. Нашей стране – ни прямо, ни косвенно – никто войной не угрожает. Ей грозит долгосрочная стагнация – и эта угроза куда более реальна, чем все связанное с "геополитикой"...

...Коррупция – естественная часть жизни в развивающейся экономике. Но у нас уровень коррупции в правительстве и администрации зашкалил за все мыслимые показатели...".

Навальный, объявивший о проведении 1 марта антикризисного марша "Весна", замечает, что предложения Сонина совпадают с лозунгами марша: "Не то, что мы прочли мысли К. Сонина. Не то, что К. Сонин писал свою колонку, опираясь на гениальные требования "Весны". Они не гениальные, эти требования. Они очевидны: и Сонину, у которого миллион дипломов, степеней и почетных грамот на стене, и дяде Пете на улице, у которого просто нормальное высшее образование и жизненный опыт. Так что понятно, что делать. Просто они делать этого не хотят".

В начале января в интервью Радио Свобода Сонин заявил, что влияние людей с либеральными взглядами в правительстве ничтожно. Кому тогда адресованы нынешние предложения?

– Меры, о которых я написал, в них нет ничего специфически либерального, в каком-то смысле это меры первой помощи экономике. Ну вот вещи, связанные с продовольственным эмбарго, в них, упаси Боже, что есть что-то либеральное. Наоборот, это идеологически совершенно левая мера, потому что продовольственное эмбарго ударило прежде всего по необеспеченной части населения. Либеральная политика обычно защищает более богатую часть, а я пишу про то, что нужно защищать бедную часть. Но главная мысль моя состоит в том, что глупо обсуждать какие-то другие меры, когда не приняты самые очевидные. Это уже нанесло большой ущерб российской экономике, прежде всего малообеспеченным гражданам. Она, конечно, принесла пользу владельцам каких-то сельскохозяйственных предприятий, но вообще это большой ущерб стране. И всерьез рассуждать о том, что мы боремся с кризисом, притом что не отменена такая мера по "самострелу", просто говорит о неадекватности экономической политики и о том, что экономической политике до сих пор не уделяется достаточно внимания. Правительство не может говорить, что они достаточно внимания уделяют экономике, пока это не отменено.

Неважные геополитические разговоры нужно отбросить, у нас страдают граждане

​– Но решение о запрете на импорт продовольствия из Европы и США – это же политическое решение.

– Это именно то, о чем я говорю. Политические соображения поставлены выше базовых, фундаментальных – чтобы гражданам России, прежде всего, в данном случае, малоимущим, было получше. А вы говорите, что из каких-то политических соображений нужно эти фундаментальные соображения отбросить. Я же и говорю, что пока такая логика может звучать, это значит, что правительство пока к экономической повестке не обратилось.

– Вы так говорите, как будто у правительства есть какая-то самостоятельная повестка. В том-то и дело, что, да, базовые соображения они отбрасывают именно в угоду политике. И какой смысл призывать к каким-то мерам, когда ясно, что на политику все завязано?

– Вы автоматически считаете, что задача премьер-министра, вице-премьеров, министра экономики – это говорить президенту то, что ему приятно слышать. Но, в принципе, они должны ему сказать, что сейчас все эти неважные геополитические разговоры нужно отбросить, сейчас перед страной стоят важные проблемы, у нас страдают граждане, и нужно в первую очередь сделать это. Когда будут решены экономические проблемы, можно заняться внешней политикой.

Никто экономистов не слушает, если они не визжат

​– То есть вы убеждаете правительство, что пора заняться экономикой. А какова ситуация в экономике? Поступают смешанные сигналы, кто-то говорит, что все очень плохо, остались считаные месяцы, а другие говорят, что на самом деле это все преувеличено, ничего особенного не происходит, и вот уже цены на нефть чуть-чуть подросли...

– Российские экономисты, находящиеся в публичной сфере, пребывают в тяжелом положении. Потому что никто экономистов не слушает, если они не кричат и не визжат. Соответственно, ни мне, ни другим людям – разумных экономистов много – никак не удается передать свой месседж, что мы не находимся на пороге катастрофы, но при этом нет оснований для правительства и президента в экономической сфере расслабляться. Мы втянулись в такую долгосрочную утягивающую нас вниз, замедляющую наше развитие воронку. Давно уже втянулись, еще до падения цен на нефть. Даже если бы не было этого падения цен на нефть, все равно мы уже стагнируем больше 5 лет. У нас серьезные проблемы. Но в том-то и дело, что и журналисты, и публика – они все время ждут, когда в словах экономистов прозвучит, что вот сейчас будет катастрофа, будет доллар за 200 рублей и все такое. Но экономические проблемы могут быть не такими, они могут быть долгосрочными, серьезными, требующими адекватных мер и при этом не предполагающими никакой быстрой катастрофы.

Я в ближайшее время не ожидаю никакой катастрофы

​– Однако проблема не только в публике, но, в частности, и в том лице, на которое вы опосредованно пыталась оказать влияние. Очевидно, если все не кричат о катастрофе, то высшие круги, принимающие политические решения, считают, что все в порядке и можно дальше так же жить, а там, глядишь, и цены на нефть вырастут.

– Ну, позвоните мне через два года, я, может быть, скажу вам, что будет катастрофа. Потому что я в ближайшее время не ожидаю никакой катастрофы, но мне кажется, что экономическая политика неадекватна. Но катастрофы я не ожидаю.

Яркий индикатор неадекватности

​– Отлично, теперь у нас есть прогноз – два года. Теперь давайте разберемся в экономических деталях. Есть санкции, принятые Западом, есть санкции, принятые Россией, которые бьют по экономике России же, есть еще отдельно падение цен на нефть. У меня такое ощущение, что санкции Запада ничего особенно губительного для экономики России не представляют, прежде всего тут оказывает влияние падение цен на нефть. А запрет на импорт продовольствия какой процент давления на экономику России составляет?

– Это ничтожный совершенно процент, но это очень яркий индикатор неадекватности. Людям, которые принимают решения, им кажется, что у них есть 10 важных проблем, и где-то там на одиннадцатом месте идут экономические трудности. Но я хочу сказать – это результат развития последних лет, кому-то это может нравиться, но я бы назвал это деградацией – то, что экономические проблемы, которые должны бы быть основными, у нас оказались на далеких местах по приоритетности. Даже если какая-то мера наносит небольшой ущерб российским гражданам, а малоимущим – существенный, из семейных бюджетов вычтем по 10-20 тысяч рублей за год, это не так уж мало. Так вот это должно идти не как побочный ущерб от каких-то внешнеполитических действий, а должен быть поставлен вопрос – что мы должны сделать, чтобы исправить это, что мы должны изменить во внешней политике, что мы должны отменить, откуда вывести войска, где пойти на уступки, где измениться, чтобы этого не было. Потому что это фундаментальная задача президента и правительства – обеспечивать благосостояние российских граждан.

Правительству придется поплатиться за то, что они не заботились об экономическом благосостоянии

​– Это если они так ставят вопрос. Они могут по-другому ставить вопрос, и тогда не благосостояние будет в центре внимания.

– Тогда они ошибаются, ставя вопрос по-другому. Экономика, экономическая система – это, конечно, не физическая система, но многие экономические законы действуют почти как гравитация. То есть внешнему наблюдателю не нужно сомневаться, что правительству и президенту придется поплатиться за то, что они не заботились об экономическом благосостоянии населения. Это вся мировая история учит, в какой-то момент придется, и жизнь покажет, что именно это было важнее, что президента и правительство вспомнят, как они заботились об экономическом благосостоянии, а не только где и с кем они воевали.

Больному говорят: нужно лечиться

​– С другой стороны, мне кажется, что сейчас политическое руководство считает, что экономика может подождать. И поскольку экономисты не кричат "караул" и "катастрофа", они продолжают так считать. Может быть, если бы все сказали: "Завтра в 12 часов катастрофа", политическое руководство начало бы что-то пересматривать. Может быть, я не уверен. Но вы говорите, что можно перезвонить через два года, и я думаю, там горизонт планирования такой же.

– Вы считаете, если пациент пришел к врачу и врач считает, что ему лучше как-то лечиться, а больной не хочет, то врач ему должен соврать, сказав, что иначе он умрет, если не примет эту таблетку? Мне кажется, что в этом случае экономисты как врачи. Не нужно кричать "катастрофа", если катастрофы нет.

– Можно представить, что в предлагаемых вами обстоятельствах больной думает: "Хорошо, могу еще два года заниматься другими вещами, не обращая внимания на таблетки".

– Больному говорят: нужно лечиться, и лечиться серьезно. Если не будете лечиться, через какое-то время появятся настоящие проблемы. Но если лечиться, можно протянуть и пять лет, и десять...

Что я сделал не так, что рейтинг Российской Федерации оказался понижен

​– И в данной ситуации больной должен принять решение, и вы говорите: "Больной же разумный человек". Но разумный он человек или неразумный – это уже аттестация больного. Вы видите картину изнутри экспертного сообщества, которое считает возможным, например, давать советы правительству. Большая часть людей видит знаки, но не всегда понимает, что они значат. Например, агентство Moody's понизило кредитный рейтинг России, вслед за другим агентством. Есть ли у этого измерение, понятное неспециалистам?

– Нельзя воспринимать действия рейтингового агентства как акцию, у которой есть последствия. Действия рейтингового агентства – это оценка того, что происходит. Почему от того, то вам выставили оценку, должно что-то поменяться? Из того, что делают Moody's , Standard & Poor's, мы можем извлечь для себя какие-то уроки. Почему у этого должны быть какие-то последствия? Они там есть, но они мелкие, о них можно не беспокоиться. Правильная реакция на изменение оценки рейтингового агентства – задать вопрос: что я сделал не так, в результате чего оказалось, что рейтинг ценных бумаг российских предприятий, рейтинг Российской Федерации оказался понижен?

Может быть, кто-то прочтет это и задумается

​– Поговорим о марше "Весна", с некоторыми лозунгами которого совпадают ваши предложения. Раньше вы ходили на акции протеста в Москве. Вы считаете, сейчас это на что-то влияет? И влияют ли на что-то ваши статьи?

– Если вы знаете, что я хожу на акции протеста, то вы, наверное, знаете, зачем я туда хожу. Я хожу туда, чтобы не нужно было ходить на акции протеста, чтобы были свободные, конкурентные выборы, чтобы была сменяемость власти, чтобы не было коррупции, чтобы все решалось в рамках нормального политического механизма, а не чтобы приходилось ходить на митинги. А влияют ли на что-то мои статьи и колонки... Ну, во-первых, конечно, если мне в голову пришла какая-то разумная мысль, что уж наверняка людям, которые умнее меня, а таких людей много, эта мысль тоже пришла в голову. Поэтому мне кажется, что те мысли, которые я говорю, редко они бывают индивидуальными соображениями, которые двигают мир. Но, может быть, они кого-то переубеждают, и может быть, кто-то прочтет это и задумается и теперь будет думать, что правительство должно делать. В этом смысле, мне кажется, это может чем-то помочь.

Правительство, даже довольно авторитарное, живет среди людей

​– Когда вы говорите "кто-то прочтет", вы имеете в виду людей, имеющих отношение к принятию властных решений? Может ли марш "Весна" в московском спальном районе, может ли статья эксперта в газете, может ли что-то вообще оказать такое влияние на правительство, что оно возьмет и попытается изменить хотя бы частично экономическую политику?

– Мне кажется, это два разных канала влияния, но и то канал влияния, и это. Колонку в "Ведомостях" прочтут 100 или 200 тысяч человек, и как-то поменяется то, как они мыслят. А надо понимать, что любое правительство, даже довольно авторитарное, живет не в воздухе, оно живет среди людей, если люди как-то думают, если у людей как-то будет демилитаризовываться сознание, то и правительство постепенно будет демилитаризовываться. Марш – это совсем другое влияние. Может тоже влиять в ту же сторону, если много народу придет на марш, то это будет очень мощный сигнал правительству.

Приход каждого отдельного человека на акции протеста влияет на ситуацию

– ​То есть это по-прежнему рычаг влияния?

– Я верю, что многие вещи влияют на происходящее. Я верю, что мои колонки влияют на происходящее, пусть и не очень сильно. И приход каждого отдельного человека на какие-то акции протеста тоже влияет на ситуацию, по-другому, тоже не очень сильно, но влияет.