Alexander Daniel: "Without dissidents, politics became small, like a puddle"

Alexander Yulievich Daniel (March 11, 1951, Moscow) - son of Julia Daniel and Larisa Bogoraz. In 1968-1989 he worked as a programmer in various scientific institutions. In 1978 he graduated from the Mathematics Faculty of MGPI. In the 1970s and the first half of the 1980s, he was informally engaged in information work in human rights movement, as well as the problems of Soviet history: in 1973-1980 he participated in the issue of “Chronicle of current events”, in 1976-1981 he was a member of the editorial board of the non-certificate historical collection “Memory” dedicated to the problems of Soviet history.

Since 1989 - Member of the Workers' Board (Board) of the Memorial Society. Since 1990 - an employee of the NIPC "Memorial" (Moscow), a member of the Council of the NIPC. In 1990-2009 - the head of the research program of the NIPC "Memorial" on the topic "History of dissent in the USSR. 1950-1980s. " Since 2009 - an employee of the St. Petersburg NIC "Memorial", has been working in the project "Virtual Museum of the Gulag".

- How did you enter the dissident circle? By the time of the trial of Sinyavsky and Daniel, you were only 15 years old.

- Even 15 had not yet.

- Was this event a milestone for your self -determination? Or were you by this time already in this sense formed by a person? Or something then determined your further biography?

- But what can there be a formed person at the age of 14? Of course not! But if you ask about my views on what you then called the strange phrase “Soviet reality” ...

- Yes, what was this court for you then? Was it unexpected for you?

- It definitely was not unexpected for me. Because the year before, in January 1965, my father told me about his underground writing and gave me to read his novels and stories. I think he did it completely consciously, because he understood that the matter was going to arrest, and wanted it to be not a complete surprise for me. And this is really a surprise to me.

As for the views on the environment, they somehow formed by themselves, gradually. Mostly from reading various kinds. There was no such thing that someone purposefully raised me. Parents generally tried not to impose on me their ideas about the world. So I - initially quite a Soviet child, very hotly and eagerly related to any ideological nonsense that we were stuffed at school - gradually got rid of this nonsense itself. First of all, thanks to reading and some-probably rather superficial-thoughts on what has been read. It was not even thoughts, probably, but the gradual awareness that all this mediocre official rhetoric is incompatible, as it were, “by sound” with real culture, with favorite verses, for example, and not only with Brodsky or Pasternak (I already started reading them then), but even with Mayakovsky and Bagritsky.

Well, and I could not help but hear different conversations that adults were conducted. The circle of communication of my parents was the Moscow intelligentsia, humanitarian and scientific and technical. In those days, almost everyone in this environment was tuned to liberal and opposition. Of course, I heard something, some judgments, and somehow I digested all this in myself.

And there was no dissident any circle in nature. At least in this generation, in the generation of my parents. Young people, people of the post-war generation, already in some dissident flocks were lost: “Mayakovka”, “syntax”, was able to and so on. Some of these flocks, my parents and their friends talked, but rather hat. They themselves belonged to the most part to the previous generation, survived the war at a completely conscious age, many managed to visit the front themselves, some managed to sit down after the war, some parents sat. Their youth fell on the post -war insanity, on the decree on the magazines "Zvezda" and "Leningrad", to the session of the vasculin, to combat genetics, cybernetics, cosmopolitanism and theatrical critics, on the "case of doctors." So the XX Congress did not open anything new to them, unlike the next generation, to which he "opened his eyes." And the elders “dissidents” became gradually, in the course of different events: the story of Pasternak, the Brodsky case, a scandal in the arena and so on. Everyone read samizdat, everyone listened to Okudzhava, Vysotsky, Galich. And someone made the Soviet government as a dissident, as my father, for example, when he was imprisoned. Accordingly, he was Andrei Sinyavsky friends and acquaintances - and this was a very wide circle, my father was a very sociable person - almost without exception turned into dissidents; That is, they began to show their dislike of Soviet power not only in judgments, but also in actions. The case of Sinyavsky and Daniel - arrest, investigation, court - became a powerful impetus for the consolidation of many different circles and companies into a single dissident environment. I was a teenager inside this process of consolidation - in the sense that I observed him from the inside. It’s just that our house after the arrest of my father became one of the centers of this consolidation, and I cooked in this porridge.

- When you entered this circle no longer on the rights of a young man - a witness, but on the rights of a participant?

- Well, again: what is a participant? I went on dates to my father in the camp - and, therefore, participated in the exchange of information between the Mordovian zones and Moscow, especially when my mother was also imprisoned [after participating in the demonstration on Red Square on August 25, 1968] and I went on dates. So in a sense, in the late sixties, I participated a little. Then, after 1970, when my father had already been released, for some time I still participated in this information exchange: I and several other relatives and friends of prisoners, Arina Ginzburg, for example, we sat on communication channels. But this cannot still be called systematic work. Systematic work began later - in 1973, in the summer. This is a "chronicle [of current events]."

- Which by that time had already been released for several years. That is, you connected to her work ...

-“Chronicle” came out since the spring of 1968. And again, since I was familiar and was friends with Natasha Gorbanevskaya, who was the first publisher of Chronicle, sometimes I put something for her, some information for the Chronicle. Moreover, Natalia had such a manner. I come, tell her something: “Natasha, in my opinion, is suitable for the“ chronicle ”.” She says: “And what are you, illiterate, or what? Sit down and write! " I sat down and wrote. And he wrote somewhat such messages: maybe five, maybe ten. Is this participation or not participation? There were dozens of such “chronicle correspondents on the occasion” at that time. No, I still can’t call it participation.

But in the summer of 1973, when the Chronicle temporarily stopped moving out (the last number before the break was released in November 1972), somehow ... I must say that by that time I did not always read the Chronicle, not all numbers and not in a row. But now she stopped going out-and to me and many people like me, it became somehow dreary, uncomfortable that there is no such publication. And one of my close friends, Marik Gelstein (now he has long been no longer alive), says to me: “But there is a company that is ready to continue to do this and wants to contact those people who have made a“ chronicle ”earlier in order to ask for this, as they say, permission and blessings. Can you somehow find out this question? " I came to Tanya Velikanova and say: so and so ... She: “Well, try guys. In fact, it is time to resume the “chronicle”. ” And she handed me the materials that accumulated during the pause. It was August or September. It turned out that the company was empty conversations and that the matter comes down to one maric. And we together began to make three issues at once-the 28th, 29th and 30th. Retrospectively, as if filling in a pause. We made them for a very long time, because we were still inexperienced and the work went slowly. But somewhere around February 1974, the “fish” of these issues were ready, and I gave them to Tatyana. Tatyana, as I later found out, handed them to Sergey Kovalev to bring them to mind. Because, I repeat, we were inexperienced and these were rather raw “fish”. So the resumption of the “chronicle” and the release of three “retrospective” issues was announced only in early May 1974. And since then I have been actively working in this ballot for some time.

-The background of these events, the summer of 1973-February 1974, are fateful for the dissident movement, generally for recent Russian history. The end of 1973 is a crisis associated with the process of Yakira-Krasin. February 1974-Solzhenitsyn's expulsion. Was your entry in the “Chronicle” with this background somehow connected?

- Well, yes. There was a feeling exactly that the crisis, and, therefore, it was necessary to overcome it, somehow to come out of it. This was our motivation. I, in fact, was not eager to be a participant in something, but it happened.

- You called three numbers. And then you moved away from the "chronicle"?

- No, for some time, several years, I worked in the circle of people who prepared and released it.

- Who made this circle in those years?

- Sergey Kovalev, Tanya Velikanova, Sasha Lavat - these are those whom I knew. (I did not know everyone: Tatyana was an excellent organizer, and she had several teams.) Later, a year, it seems to me, in 1977, in the fall, Tanya introduced me to Lenya Vulle, and for three or four years I worked mainly with him. Well, my friend Mark Gelstein also continued to participate in the work on the texts of the Chronicles until his death in 1979. In addition, several of my close friends also connected to work: who is episodic and who is systematically. Natasha Kravchenko, a friend of my first wife; Yura Efremov (well, in fact, he sometimes collected some information for me), Andrei Tsaturyan and Gene Lubynitsky-my friends from school. I graduated from a mathematical school, this is the famous “second school” in Moscow, and the circle of my communication was mainly connected with my former classmates at this school (Marik, by the way, was a graduate of the same school, only an earlier issue). They are all - well, maybe, with the exception of Natasha Kravchenko, in their public behavior were not dissidents in the sense that they are now given this word: they did not sign petitions, did not participate in protest actions, and did not hang out in dissident salons. Rather, they belonged to the "containing social environment", to the layer of socio-cultural support of dissidents. I think that they had (and there are) much more significant professional interests, all of them were successful in their professional areas: Andrei Tsaturyan, a biologist, is already very famous then; Yura - a poet, a translator from Lithuania, he made main reviews of Lithuanian samizdat magazines for the “chronicle”; Natasha is a programmer; Gennady is an economist-neft. But in the "Chronicle" they were ready to work - and worked.

- You probably have been the object of observation of the organs from your young age. Did you feel this attention to yourself? Have you had any clashes with the KGB?

- There are several funny stories that have quite objective documentary confirmation. Yes, there was a certain attention. Now, by studying various reporting information notes of the KGB in the Central Committee of 1967-1968, sometimes I am amazed to stumble upon my last name there - another absolute Museum, a schoolboy. For some reason they considered it necessary to mention me in these reports “up” to the Central Committee: that the tenth grader Daniel said in such and such a company where he went ... (laughs.) I was amazed at this fact. There was also a funny story, as I entered the university in the city of Tartu in 1968. I passed everything remarkably there, oddly enough, although I was wandering a fair way, but for some reason I passed the exams very well ...

I entered the physical education. But, of course, he became acquainted with the whole public, which was there at the department of Russian philology, with the entire “Tartu school” - both with youth around this school, and with respectable people, with Yuri Mikhailovich [Lotman] met. In short, it seemed like he did, and then it turned out that he had not done. And an elegant operation was arranged, as a result of which I did not get there. In general terms, something like this. There were 15 seats on the Russian branch of the Fizat. I walked on the list of the second, four more were outside the competition. So, I walked the sixth, if we count these out -of -laws, and the second in the competition. Suddenly they announced that they were reducing the number of seats in the Russian department to five. And I am the sixth. Well, I burned, chewed and took the documents. And as soon as I took it, they restored the same number. And it turned out that they warned other applicants to take a hurry to take the documents. And no one took it, and everyone who had to act acted. And I took it - and stayed overboard. Agree, elegantly done! Then I went to the rector to explain to the rector, but the train had already left. And the rector almost directly confirmed me that this came from the State Security Committee.

As a result, a few years later I entered the evening department of the MGPI, the matfacus, and graduated from it. In 1978 he graduated.

But! Despite the fact that there were such stories, despite the fact that my name flickered in the KGB reports to the Central Committee, despite the fact that searches in the house were carried out from time to time, it turns out that the case of operational accounting for me was instituted only in 1977! And “chronicle”, by the way, I have been engaged, as I already said, since 1973. About this-that the preschool educational institution was brought up for me four years later than it should-I found out after 1991. What would that mean? Maybe they also worked after the sleeves? Well, not a super -designated office and not super -efficient. And okay, I'm not complaining (laughs) .

- By 1978, you have already taken part in informal undertakings of the historical plan. I mean the collections of “memory” , which were unique against the background of the then samizdat, because it is almost the only enterprise related to the academic, as far as possible, by science, the restoration of historical memory, with serious historical research, and at the same time the initiative of the non -certificate. That is, an attempt to revive unquestioned historical science. And, as I understand it, you played a rather important role there.

-Well, he played a role. But far from the most important. There were people who did much more.

- You, in particular, wrote the preface “from the editor” to the first release.

- It was business. Yes, I wrote ...

-That is, in a sense, the ideologist of the publication.

- No, of course. We talked all the theses in advance with our colleagues: with Arseny Roginsky and, it seems, with Seryozha Dedyulin. I compiled a draft of the text, then Dedyulin and I ruled it, and I did the final text with Arseny.

- Please tell us more about the “memory” in more detail!

- You know, I recently read the very interesting work of the Omsk researcher Anton Sveshnikov, dedicated to the historiography of “memory” (it has not yet been published, exists only in the manuscript). This is a big, well -explosive job. And now I am a little afraid to answer your question, because I’m no longer sure that I remember in my own, and what I read to myself and my friends at Sveshnikov (laughs) . Well, I can simply name the names of people, the circle of people who came up with this and basically did it. I was still a little bit in the center of this. This is, first of all, Arseny Roginsky, Alexander Dobkin and Sergey Dedyulin - Leningraders. Two more Leningraders - Valery Sazhin, a bibliographer from the Publicity, and Felix Perechenok, a school teacher. The Moscow part of the editorial office is me, Alexei Korotaev, Dmitry Zubarev, Kostya Popovsky (son of the writer Mark Popovsky), this is Larisa Iosifovna Bogoraz, my mother, who also actively participated in general work. Surely after all, I forgot someone ... Oh yes, Boris Ravdin from Riga was close to the editorial office. Well, Mikhail Yakovlevich Gifter, of course; He did not participate directly in his work, but was, like Borya Ravdin (and in fact, like many other authors of “memory” - David Mironovich Batz, Veniamin Iof, Yakov Solomonovich Lurie, Raisa Borisovna Lert, a number of people), which is called, in the “reference group”.

- How do you, a person with a non -humanitarian education, has become close to historical topics?

- I always had humanitarian interests. And I would probably become a humanitarian, if not for confidence - such a naive youthful maximalist confidence - that professional humanitarianism in Soviet humanitarian science has nothing to do - except in linguistics. I was a rather well -read young man, read, in particular, and all kinds of special works on history, philology and so on. Of course, I did not have important professional skills: archival work skills, the habit of working in the library. Honestly, I have not found these skills in the right volume. And I still feel their absence. And when I began to work in “memory”, I got into the company of people much more professionally advanced than me. Although I must say that of the people I have named - who, in fact, was a professional historian? Only Roginsky! And then his education is philological, not historical. But this is Lotman's school, it gave a wonderful historical background. Well, and also the soot is still a bibliographer. And the rest are techies by education, like me.

- A distinctive feature of “memory” was that the modern period also included in the description zone. В частности, там публиковались воспоминания Игоря Мельчука о контактах с КГБ, обсуждение «Моих показаний» Анатолия Марченко. То есть уже тогда вы осознавали, что этот период истории России, связанный с диссидентским движением, потребует своего описания и уже нужно собирать для этого материалы.

- Yes, absolutely true. И были люди среди нас, активно этим занимавшиеся. Знаменитый архив современного самиздата, который целенаправленно собирал Сергей Дедюлин… ну, этим занимался не только Дедюлин: Саша Добкин ему в этом активно помогал. Ну и мы все понемножку свою лепту туда таскали. Было совершенно четкое осознание того, что это для будущего, что эта коллекция в будущем станет историческим архивом. Сережа начал ее собирать, по-моему, еще до того, как началась «Память». Забавно, что с какого-то момента некоторые московские самиздатские авторы, составители альманахов и сборников, из числа тех, что были немножко в курсе дела, начали считать для себя обязательным передавать «для ленинградцев» (Дедюлина как такового в Москве до поры до времени не очень знали) один экземпляр всего, что делалось. Это стало как когда-то сдача обязательного экземпляра в Ленинку. В частности, «Хроника» с середины 70-х отдавала в дедюлинскую коллекцию один экземпляр из так называемой нулевой закладки, т.е. из первой распечатки рукописи.

— Это пропало или сохранилось?

— Сохранилось. Это теперь в «Мемориале». То, что уцелело от дедюлинского архива после обыска у него в марте 1979-го, было Добкиным и еще рядом людей сохранено и впоследствии передано в Москву, в «Мемориал». Сейчас остатки дедюлинского архива хранятся в «Мемориале» — это так называемый Ленинградский фонд, одна из наиболее интересных самиздатских архивных коллекций, какие я знаю.

И еще относительно взаимосвязи между историей и современностью: мы ведь даже сделали некий символический жест — посвятили первый выпуск «Памяти» двум сотрудникам «Хроники текущих событий», Сергею Ковалеву и Габриэлю Суперфину . Как было сказано — в знак признания их исключительных заслуг в деле сбора и сохранения фактов прошлого и настоящего.

— Оба они были в это время в заключении.

— Да, оба они были в это время в заключении. Это было, конечно, знаковое посвящение.

А в третьем, если не ошибаюсь, выпуске «Памяти» был текст от редакции — поздравление «Хронике текущих событий» с 10-летием существования, это был 1978 год. Там, в этом тексте, в неявном, правда, виде была высказана мысль о взаимодополнительности наших двух изданий: мол, поскольку Сопротивление 1968—1978 гг. тоже становится историей, то «Хроника» — это еще и будущий исторический источник. В некотором смысле «Хроника» — это будущее «Памяти». А Арсений еще проще говорил, безо всякой метафорики: «Хроника» занимается документированием того, что было после 1968-го, а «Память» — документированием того, что было до «Хроники».

— То есть водораздел проходил по 1968 году, получается.

- Yes, that is how. И, скажем, дело «Колокола» в 1965 году в Ленинграде — это еще епархия «Памяти»; поэтому уже в первом выпуске была статья Вениамина Иофе об этом деле. Все, что до 1968-го, — наше, так мы решили.

— В какой момент стало ясно, что период после 1968-го уже стал достоянием истории? В 1991-м? Может быть, позже или, наоборот, раньше?

— Мне кажется, что даже немножко раньше, не в 1991-м. Еще в 1989-м возникла идея, что «Мемориал» будет заниматься, в частности, историей диссидентов, и уже в 1990-м я начал собирать материалы диссидентов и другой самиздат для архивной коллекции «Мемориала». Людмила Алексеева подарила нам свой архив, Кронид Любарский подарил свой. Про «Ленинградский архив» я уже говорил. В общем, на исходе 1991 года у нас была уже довольно приличная коллекция по этой тематике. Сейчас она — одна из самых полных в мире и, во всяком случае, самая обширная на постсоветском пространстве.

— Конец 1991 года, если я правильно понимаю, ознаменовался уникальной возможностью, недолго продлившейся — тоже интересно, насколько недолго, — знакомства с архивами КГБ. Можно ли рассказать о том, насколько длительной и глубокой была эта возможность?

— Конечно, для того чтобы получить обстоятельный ответ на этот вопрос, вы должны задать его не мне, а либо Арсению Рогинскому, либо Никите Петрову, либо Никите Охотину. Я немножко принимал участие в этом знакомстве с архивами КГБ, но совсем немножко. И, по моему ощущению, рубежным здесь был 1994 год, когда процесс пошел назад, когда все сначала замедлялось, замедлялось, замедлялось, потом вовсе остановилось, а потом пошло вспять. Вот замедление этого процесса — это 1994 год. Был придуман очень неплохой и продуманный регламент доступа, который был поначалу принят, а потом отменен. В «Источнике» за 1993 год, не помню, за какой месяц, этот регламент был даже опубликован. А дальше — больше, и вот дошло до нынешней ситуации, когда доступ в архивы стал крайне затрудненным.

— У меня такое ощущение, что возможность свободного доступа в архивы, включая дела оперативной разработки, существовала буквально чуть ли не несколько месяцев на рубеже 1991—1992 годов.

— Оперативная документация формально была закрыта более или менее всегда. Был, конечно, момент, когда вся эта публика в ГБ принимала нас за новое начальство, всячески заискивала и была крайне предупредительна. Но это и правда было недолго, несколько месяцев.

— И насколько эта возможность открыла действительно уникальные вещи, которые теперь невосполнимы и до этого были недоступны? Другими словами, насколько этой свободой успели воспользоваться?

— Должен сказать, что вообще-то я с большим сомнением отношусь к ценности оперативной документации для историка. У меня имеется несколько соображений на этот счет, и главное из них следующее: те картинки, которые возникают из дел оперативного учета, из донесений агентов, из прослушек, из отчетов наружного наблюдения и прочего, — это очень специальный взгляд на события. Это полицейский взгляд, взгляд через замочную скважину. Может быть, какую-то мелкую фактографию можно восстановить по этим источникам, но, ей-богу, не принципиальную. Гораздо важнее, конечно, нормативистика, то есть их приказы, методички и тому подобное. Вот это действительно важно и ценно. А что там агент Икс доносит про объект Игрек — это не очень интересно. Или что они услышали с помощью «литерного мероприятия С» — ну услышали они что-то там на своей довольно скверной технике. По-моему, это не самое интересное.

— Но это же возможность, довольно уникальная, документирования, если это, допустим, подслушка, каких-то…

— На их языке — «литерное мероприятие С».

— …да, каких-то разговоров. Как, например, до нас бы дошли, если брать аналогию, реальные высказывания и разговоры в писательской среде, если бы они не были зафиксированы в донесениях сексотов 1930-х? Они бы пропали. То есть это все-таки имеет большую ценность, документирующую.

— Исходные материалы еще могут быть интересными. Но в их документах ведь главным образом пересказы: кто-то что-то кому-то докладывает о том, что кто-то третий сказал. Сам выбор того, что они со своей полицейской точки зрения считали наиболее существенным, вносит серьезные искажения. Это полицейская аберрация реальности. Бывают, правда, аналитические записки, обзоры, отчеты — уже не агентов, а самих чекистов; среди них попадаются довольно интересные.

— Интересно было бы поговорить о том, насколько открывшийся доступ к этим лубянским документам изменил ваше представление о диссидентском движении, его взаимоотношениях с властью, о внутренних проблемах. Заставил ли он по-другому взглянуть на него? Насколько эта информация изменила ваш взгляд?

— Я об этом особенно не задумывался, надо подумать. С ходу могу сказать… Может быть, я отличаюсь особенной ригидностью мышления, но ощущение такое, что не очень изменила, не очень. Что изменилось действительно, так это мое представление о них, о руководителях и идеологах КГБ. But this is the topic of a separate conversation.

Наиболее интересный результат знакомства с архивами — это знакомство с их взглядами на это самое движение. Самый интересный вывод, который я для себя сделал из этих документов, — это что у них так и не сложилось системного понимания того, что такое диссидентское движение. Как при возникновении диссидентской активности в Советском Союзе, как бы внезапном и неожиданном, они не понимали, что, собственно, происходит, так и в дальнейшем продолжали не понимать. Но это одна сторона дела, одна сторона медали. А другая сторона — зато они, оказывается, прекрасно понимали, чем им грозит пробуждение гражданской активности. Была такая очень интересная записка, даже две записки Андропова в ЦК: одна была, по-моему, в декабре 1974 года, а другая — в конце 1975 года, где, судя по всему, он отвечал на какой-то запрос из ЦК. Это было время, когда усилия советских лидеров были направлены на то, чтобы учинить разрядку международной напряженности, Хельсинкские соглашения готовились и так далее. И, видимо, был там вопрос типа: дорогой Юрий Владимирович, а не слишком ли много диссидентов вы сажаете? Это вредит нам на международной арене... Вопрос был примерно такого рода. И по этому поводу Андропов составил докладную записку, в которой немножко обиженно пишет, что на самом деле совсем не много мы сажаем, что при Хрущеве, во время хрущевской так называемой оттепели, сажали гораздо больше. И подтверждает это цифровыми выкладками по годам. (Эта его записка — едва ли не единственный источник по статистике репрессий хрущевской эры.) И действительно: получается, что за один, скажем, 1959 год было посажено почти две тысячи человек, столько, сколько за десять брежневских лет, с 1965-го по 1974-й. Это первый пункт его ответа. А второй пункт очень интересный. У меня нет этого документа перед глазами, но суть его я очень хорошо помню. Он пишет: поймите, мы сажаем не слишком много и не слишком мало, мы сажаем ровно столько, сколько нужно, чтобы ситуация не вышла из-под контроля. Вот это мнение Юрия Андропова. Я думаю, его представление о том, что это значит — «ситуация выходит из-под контроля», скорее всего, сложилось у него в 1956 году в Будапеште. Вот это очень любопытный взгляд: политические репрессии как регулятор стабильности режима — так он понимал этот вопрос. Юрий Владимирович прав: действительно, этот режим оказался несовместим с общественной свободой, это перестройка наглядно продемонстрировала. Ну, кроме этого в записке, конечно, были и всякие идеологические заклинания типа «остатки недобитых классов» и так далее — но это неинтересно, это, как мне кажется, была обязательная риторика такая. А главное — вот в этой формуле: «ровно столько, чтобы ситуация не вышла из-под контроля».

— В какой-то мере справедливость его слов подтверждает и динамика этих репрессий. Если к середине 80-х годов диссидентское движение фактически было разгромлено и эта динамика возросла, режим соответственно стал гораздо менее стабильным и вскоре действительно разрушился.

— Да-да, совершенно с вами согласен: эту сторону вопроса, видимо, Юрий Владимирович не оценил. Совсем не случайно перестройка началась вскоре после разгрома диссидентского движения — свято место пусто не бывает. Думаю, что так оно и есть.

И еще очень интересно, если уж мы заговорили о статистике арестов по политическим статьям: по годам эта статистика действительно показывает в послехрущевскую эпоху более или менее постоянное снижение. Но при этом — два заметных подскока: небольшой пик в 1969 году и второй пик, тоже не очень большой, — в начале 1980-х.

— Это реакция на Чехословакию и Афганистан?

— Думаю, скорее на Чехословакию и Польшу.

— Да, конечно, скорее всего. Вы согласны, как я понимаю, с утверждением о том, что в середине 80-х движение было фактически разгромлено. Не с этим ли связано то, что в процессах перестройки диссиденты играли сравнительно небольшую роль и считанное количество участников движения вошло в государственные структуры новой России?

— Думаю, что не с этим. Мне кажется, причина не в этом. То, что диссидентство было разгромлено, — это, с моей точки зрения, факт. По крайней мере, большинство структур и институций, созданных диссидентской активностью старого правозащитного типа, было действительно уничтожено к 1984 году. И Хельсинкская группа, и «Хроника текущих событий», и целый ряд других институций диссидентских.

— Солженицынский фонд.

— И Солженицынский фонд, да. This is true. Но мне кажется, что прежде всего надо понять, почему оно было разгромлено. Действительно, масштаб арестов после 1979 года начал слегка увеличиваться, был этот подскок, который я рассматриваю как «польский» подскок, как эхо польских событий. Но ведь до этого увеличение нажима никогда не приводило к исчезновению диссидентского движения! На место арестованных, отошедших, уехавших немедленно приходили новые люди. А вот с начала 1980-х новые люди появляться более или менее перестали. Какие-то появлялись, но в гораздо меньшем количестве. Убыль стала превышать прибыль.

Мне кажется, главная причина тут вот какая. Когда во второй половине 1960-х диссидентские кружки и компании консолидировались в единое сообщество и появился главный рупор этого сообщества — правозащитное движение, то для публики это явилось абсолютной новацией. Это был разговор о том, о чем раньше никто никогда не говорил, и на языке, который раньше никто никогда не применял. И общество очень горячо и живо поддерживало диссидентов. Это было интересно и ново, воспринималось как важное. Когда в 1965 году [Александр Есенин-]Вольпин вывел людей на площадь под лозунгом «Соблюдайте собственную конституцию!», это было нечто новое и поразительное. Или взять ту же «Хронику» — я рассказывал, как мы болезненно ощущали, например, перерыв в ее работе в 1973 году. Но постепенно, по мере успехов диссидентского просветительства, проповедь ценностей права переставала восприниматься как открытие и становилась общим местом, банальностью, ради провозглашения которой бессмысленно рисковать благополучием и свободой. Ну да, мы уже усвоили, что соблюдать закон — хорошо, а не соблюдать закон — плохо, уже поняли, что власти изо всех сил нарушают права человека; And what's next? Вот я в трехсотый раз читаю в «Хронике», что на таком-то судебном процессе была нарушена такая-то статья Уголовно-процессуального кодекса. Да знаю я, что они все статьи нарушают и будут нарушать, — и зачем мне всю эту муру читать и перепечатывать, подвергая при этом опасности себя и других? Я лично это очень остро чувствовал в последние годы своей работы в «Хронике». Да, объемы выпусков увеличивались, степень подробности изложения событий возрастала, информационный охват расширялся — но эта информация уже не была, что называется, общественно востребованной. Людям уже не хотелось узнавать то, что они и так знают, и слушать призывы в защиту ценностей, которые они и так разделяют. В каком-то смысле успех диссидентской проповеди в обществе предопределил исчерпанность самого правозащитного диссидентства. Система ценностей, которую отстаивали правозащитники, стала для поддерживавшей их социальной среды собственной латентной системой ценностей. А непосредственной практической пользы от протестной активности было немного: правозащитники советскую власть по-всякому ущучивают, а ей хоть бы хны! И общественный спрос на диссидентство этого толка резко упал.

А в перестройку диссидентские наработки, диссидентский взгляд на общественные проблемы очень даже оказались востребованными! Сравните программу реформ Горбачева с программой перемен, изложенной, например, в обращении Сахарова, Турчина и Медведева к Брежневу 1970 года , — в сущности, это одна и та же программа! Я, конечно, не хочу сказать, что Михаил Сергеевич Горбачев просто положил перед собой эту программу реформ, написанную в 1970 году, и начал ее осуществлять. Полагаю, дело было немножко по-другому: просто властители дум времен перестройки — [Юрий] Афанасьев там, [Юрий] Буртин и прочие публицисты, которые формировали общественное мнение, — были воспитаны на диссидентском самиздате. И всю вторую половину 80-х годов они транслировали диссидентские идеи на широкую публику. Например, концепция прав человека. Она в то время не подвергалась сомнению никакими общественными силами. По всему политическому спектру, от левых до крайне правых, только и разговоров было, что о правах человека.

— Но тогда почему диссиденты, люди с диссидентским прошлым не стали активными деятелями, не стали активно формировать новую политику?

— А это — отдельная история. Начнем с того, что диссидентство в широком смысле слова существовало всегда. И в пятидесятые годы оно существовало, и в сороковые можно найти диссидентские проявления, и так далее. Но с середины 1960-х годов началась новая фаза Сопротивления, и самым характерным для этой новой фазы было то, что оно перестало быть политическим. Оно было каким угодно — культурным, гражданским, моральным, метафизическим — но не политическим. Отталкивание от политической борьбы именно в диссидентской среде было очень сильным. Я хорошо помню фразу, которую любила говорить моя матушка: политика — это зачумленная сфера человеческой деятельности, и близко к ней подходить нельзя. А она была очень авторитетным человеком в диссидентских кругах. Диссидентские времена — это эпоха совершенно особенных оппозиционных движений: внеполитических и метаисторических, экзистенциальных, не стремящихся к реальной цели, не интересующихся результатами, равнодушных к победе. Это была такая метафизическая и метаисторическая активность. Люди искали опору в праве, в нравственности, в чем угодно — но никак не в политической прагматике. И когда независимая политическая активность в нашей стране стала возможной, в нее включились другие поколения, другие люди — а бывшие советские диссиденты не склонны были в нее включаться. Не потому, что их не пускали. Не пускали, конечно, тоже. Складывающаяся постсоветская элита выталкивала диссидентов, не допускала их серьезно влиять на политику. Но они и сами не рвались, вот в чем дело.

— Здесь можно вспомнить яркое исключение из правил — это академик Сахаров и Сергей Адамович Ковалев, который, в общем, по настоянию Сахарова пошел в политику.

— Да, Сахаров — это исключение. Но Сахаров вообще был исключением. Он вмещал в себя диссидентство, но не вмещался в него. Это был очень сильный ум. Для него политика была в первую очередь инструментом решения глобальных проблем человечества. От политики он действительно не отталкивался, но приоритеты у него были другие, он жил в другом масштабе и в других временных дистанциях. Всеобщее разоружение, разрыв между бедными и богатыми странами, экологические угрозы человечеству — вот его масштаб. А когда он обращался к текущим политическим проблемам, к политической логистике, то очень часто проявлял прямо-таки детскую наивность. Взять его отношение к национальным конфликтам: он их просто не мог понять, потому что они — не рациональной природы, и его подходы к этой проблеме поражают своей наивностью. Или его проект конституции : трогательный до слез и совершенно при этом нереальный.

Что касается Сергея Адамовича, то я бы сказал, что, с моей точки зрения, Сергей Адамович в политику на самом деле так и не пошел. Пока он еще не стал просто оппозиционным публицистом, а оставался действующим государственным чиновником высокого ранга, то есть в 1990—1996 годах, он занимался тем же, чем и в своей диссидентской жизни, — правами человека. Он был председателем Комитета Верховного совета по правам человека, он был председателем Президентской комиссии по правам человека, он был первым омбудсменом России. Это те точки соприкосновения с политикой, которые еще не совсем политика — а в постсоветской российской действительности оказались и вовсе не политикой, а все той же борьбой с режимом. Это же не случайно. Можете вы представить себе Сергея Адамовича, например, министром внутренних дел (смеется) ? Он бы и не пошел на эту должность.

— А может быть, это и печально, что мы не можем представить его министром?

— Это, наверное, печально, но это было неизбежно в условиях постсоветской России. Его никогда бы не допустили к реальной власти. Он прекрасно понимал, что политики без компромиссов не бывает, он был готов на компромиссы — но до известного предела. Его пытались использовать в качестве декорации — а существовать в качестве декорации Ковалев не хотел и не мог. Поэтому его политическая карьера была недолгой и завершилась отставкой.

— Не было ли, глядя ретроспективно, это пренебрежение политикой ошибочной диссидентской стратегией?

— Вы знаете, было так, как было. Что значит — ошибочной? But it could not be otherwise. «Антиполитическое» мировоззрение российских диссидентов (подчеркиваю, именно российских: в Прибалтике, Грузии, Армении, даже на Украине все было чуть-чуть иначе) — результат конкретных исторических обстоятельств. Ведь диссидентство правозащитного толка зародилось среди гуманитарной и научно-технической интеллигенции, опыт которой был сформирован историей XX века. Какую они политику знали, какую идеологию? У них к идеологиям вообще была острая идиосинкразия, идеологию они знали одну — ту, которая привела великую страну к маразму. Политику они знали одну — ту, которая привела мир к катастрофе Второй мировой войны. И выход из тех тупиков, куда зашла страна, куда заходил мир, они, как мне кажется, не были готовы искать в политике. Для них политика была тем, чем порядочные люди не занимаются. Ошибка это была или не ошибка, но это был итог их жизненного опыта. А другого опыта у них не было. Вот у того же Сергея Адамовича есть целый ряд очень интересных статей на эту тему, он тоже в этой квадратуре круга пытался разобраться уже после того, как перестал быть активно действующим… не скажу — политиком, скажу осторожнее — государственным деятелем. У него есть работа под названием «Прагматика политического идеализма», где он доказывает, что единственно правильная, эффективная политика — это идеалистическая политика. Но ведь этой идеалистической политике не было места в новой России. Да и в сегодняшнем мире тоже ей еще нет места. Другой вопрос, что, может быть, это было бы единственным спасением для страны и для мира, но ни страна, ни мир оказались не готовы к политическому идеализму. А иными диссиденты быть не могли.

Конечно, это мое утверждение, как и всякое общее суждение, может быть сопровождено массой опровергающих примеров — и конкретных человеческих судеб, и конкретных действий и поступков. Но тем не менее мне кажется, что эти опровергающие примеры не переводят количество в качество. Качество остается таким, о котором я говорю.

— Кого бы вы (кроме Сахарова) назвали таким опровергающим примером, исключением?

— Ну, всегда считалось в диссидентской среде, что если у нас есть человек, который мыслит политически, так это Владимир Буковский. Мол, у него и политические интенции, и политические мотивации, и так далее. В перестроечные и постперестроечные годы он отчасти подтверждал эту свою репутацию разного рода политическими шагами: скажем, выдвигался в президенты дважды или трижды, я уже не помню сейчас. Но, по-моему, это тоже были больше символические жесты. Владимир Константинович рассматривал эти выдвижения свои, как мне кажется... то есть это спросить у него надо, но мне кажется, что он рассматривал их все-таки как жесты. Политические, но жесты. А жест — это уже из диссидентской практики… Кого еще я мог бы назвать в качестве опровергающего примера? Ну, возможно, Револьта Ивановича Пименова. Но он умер в 1990 году. И вообще Револьт и диссидентом был нетипичным. Какие-то элементы политического мышления имелись у покойного Кронида Любарского.

Есть один выходец из диссидентов, которого широкая публика считает успешным в сегодняшней политике, — но я не думаю, что этот пример вам понравится: это Глеб Павловский . Да он на самом деле тоже не политик никакой, хоть и ходят про него слухи, что он — «делатель королей», Путина якобы он сделал, а потом состоял при нем серым кардиналом и так далее. Думаю, на три четверти эти слухи сам Глеб и инспирирует. Никакой он не политик, конечно. Он, правда, пытается быть идеологом — но это совсем другая работа. Да и идеолог он слабенький, неинтересный; его диссидентские тексты были куда ярче, чем нынешние.

Вообще нынешняя политика — без диссидентов, их идеализма, их метафизики, даже их ригоризма — стала мелкой, как лужа. Но в том-то и штука, что диссиденты считали, что политика всегда такая и другой не бывает. Помните высказывание Блока насчет Маркизовой лужи? Маркизова лужа политики в океане человеческого духа, и когда в океане поднимается буря, то там тоже какая-то рябь начинается... Извините, по памяти цитирую. Вот эта формула Блока всегда в той или иной степени была частью диссидентского сознания, даже если кто-то из них ее и не знал.

Впрочем, реальная Маркизова лужа — это и не лужа вовсе, а какой-никакой, но морской залив, хоть и мелководный. Там Кронштадт стоит, там и штормы бывают, и корабли, случается, тонут. И все равно обидно: если уж тонуть, то в океане, а не в Маркизовой луже. А именно это с нами со всеми сейчас и происходит.

Благодарим за помощь в проверке фактов и подборе иллюстраций сотрудника Международного Мемориала Алексея Макарова