The monument repressed

On the monument to the victims of Stalinism from the "grateful Putin Russia" - with architects, historians, human rights activists

Freedom in society "Memorial".

What should be the monument to the victims of political repression? The Memorial movement began to achieve the creation of such a monument almost thirty years ago. In 2014, funds were found to hold a competition for the best monument and a place was determined - the intersection of Sakharov Avenue and the Garden Ring Prospect. Why does some architects and human rights activists object to the creation of the monument? Is a monument to the victims of the repressions of the past if the country continues in the country and there are political prisoners? Will a large country of one Solovetsky stone have enough? Once again about the project "Return of Names".

Architects Evgeny Ass and Sergey Sitar participate in the discussion in society "Memorial"; architectural critic Grigory Revzin ; Activists of the Archnadzor movement; Historians Yang Rachinsky and Arseny Roginsky ; philologist, veteran of the "Memorial" Nina Braginskaya ; human rights activists Alexander Cherkasov and Alexander Podrabinek ; Grani.ru editor -in -chief Vladimir Korsunsky , artist Stas Zhitsky, journalist Nikolai Epple , sociologist Anatoly Golubovsky, cultural scientist Vladimir Paperny .

Stas Zhitsky: There should be many monuments. Let the bad ones come across among them too - this is not so important. For example, almost every village has a rather ugly inimulum in the Great Patriotic War. Is he bad, or something, because the ugly or not for the money is built? .. Because there is a disproportionate cement Red Army soldier in five layers with a silver -colored silver? It also testifies to the presence of some kind of memory, and there, by the way, are flowers that people often bring, and not institutions at all. But we have no monuments to dispossessed, exiled in prisons, camps and links - neither in villages or in cities. And a simple person who, without aesthetic architectural and urban planning intransigents, could understand something for himself about Stalinist repression-he simply has nowhere to understand this. So let it be. A simple person will not think about how bloody Putin budgets, which, half-sawing, spent on this sign-he will simply think that one of his loved ones died under Stalin.
And we, subtle non -discouraged aesthetes, can make our monument (or our own, that is, a lot), without turning to the ministers and presidents for help. Yes, it already happens - with the project "Last address", for example.

Nina Braginskaya: Once the Memorial delegated me to the competitive commission, there were famous artists, writers, government figures, the main architects and so on, and I was “from the people”. And I must say that this very much gave me some power - to object. And when, after all the disputes, after they could not choose any ... well, there was one good, not amazing, but one good professional project. After that, a Solovetsky stone was put, and this is just a brilliant solution. Heavy natural and eternal material, stone, well, he, in addition, metonymic in their own, he is from where the gulag is brought from there. He lay down on this very square, he looks like that which crushed everyone, so to speak, and can remind something of a grave stone, not processed, natural. This is brilliant.

But then what happened? As soon as he appeared there, a year later he demolished Dzerzhinsky. If you want to believe it, you want not, but the monuments are fighting. Everyone really wanted their monument on Dzerzhinsky Square, because "we will show them, let it be here! And what happened? They put a stone - after a year Dzerzhinsky was gone.

Elena Fanailova: The architect Evgeny Ass became the most radical critic of creating the monument to the victims of political repression. He does not like the place or time to install the monument.

Evgeny ACS: The first thing that, probably, we must talk about, is about a political situation and a political context. I had a completely clear sensation, maybe it has no reason, such strictly political, but intuitively I have the feeling that right now, in a situation of vestibule of the 70th anniversary of Victory, the authorities have a desire to close this topic. Well, here it was for many, many years, it was trampled, and nothing happened, but now it is necessary to wash off the last bloody spots from the white tunic of the mustachioed manager and finish this topic. In fact, it scares me. I repeat, this is intuition, there are no exact data on this subject. It seems to me that they will do this, they will erect a monument to any kind of terrible, and it will be terrible, I will foresee it in advance, exactly it will be, and then they will close the “memorial” in general, well, because the raids are already going, and it is clear where everything is rolling. The Museum of Stalin under Rzhev will be built with the support of the Ministry of Culture ... This is generally some kind of crazy idea - it is under Rzhev that it is to build it! Then in Ussuriysk they will open the board, as they said. Well, as if everything will happen like this, clean and beautiful, as in the film “The Fall of Berlin”, handsome leader, and that’s all, we are closing this topic of repentance and this story. This is the first sensation that seems very alarming to me, and it bothers me very much.

From this point of view, it seems to me that this story today with the generation of this idea is such a wiring for the liberal intelligentsia. Now they threw this bait for us, we swallow it, and this story ends on this. While the prisoners of Bolotnaya are still sitting, so far a lot of things are happening in our country, it seems that this topic has not yet been closed. Or some kind of new topic opens, I don’t know, this is also a question for discussion, which is unclear to me. But at least this minute I am not ready to say that such a monument has the right to exist. That is, we must say: what happened until 1953, or when do we consider political repression? 2012 We no longer think, for example, let these sit? This will then be a separate monument.

Now about the place. Here the architect is already saying in me. Yes, indeed, I offered Red Square and Mausoleum. There is a certain scale of the event and the symbolic value of the city space. That is, there are some city situations that correspond to the scale of the disaster. Well, you can talk about disaster, but about the event. For example, Victory Park is such a large public space that corresponds to ... I'm not talking about an artistic image, but as if corresponds to the scale of the phenomenon. Victory is the largest event in Soviet and Russian history, and such a territory was allocated for this. What cannot be is the construction of the monument, the monument to the victims of political repressions on the corner of Sakharov Avenue, random completely passage, which also arose more or less spontaneously in the history of Moscow, and the garden ring. There are quite a lot of such intersections in Moscow, if you remember, there is such a wasteland in front of the Novorossiysk cinema, there are many such places in general. It is completely incomprehensible why this is. According to a certain idiotic, apparently, logic that Sakharov somehow recouped there.

For me, this is completely unacceptable, this simply cannot be. This is a mockery. Let's call a spade a spade, it is just a mockery and insulting the memory of millions of victims of political repression in Russia. Imagine that this monument will be on the background of this building. Whatever you do, I say this as an architect and as just a person visually capable of analyzing, no matter what you put against the background of this building, this will be a monument to the building. As for the very fate of the artistic image, then, of course, I cannot disagree. The fact is that in our tradition there is no such type of statements at all. The only thing is that the Marse field comes to mind as a certain prototype of such a spatial memorial that has a special meaning, although there is too much pathos there. In general, this type of monuments in the Russian artistic tradition is simply absent. We have pathos, expression and completely different figurative thinking. In general, this type of consciousness does not exist: in Russian, at least in the official artistic culture of this type of artistic consciousness. There is no one sample. In fact, maybe the most suitable monument to the victims of the Holocaust in Berlin would be the most suitable for this case, which, apparently, of everything that exists in this area, probably most similar to what could be.

Grigory Revzin: relative to the place. Yes, this place is no good. I am afraid that I once applied ... The fact is that I wanted to erect a monument to Sakharov there, it was quite a long time ago, already 10 years ago, I then gathered some initiative group, went to some supervisors. Then this rested in the negative position of Elena Bonner, who, as we are now saying that the state was unwilling to erect a monument to the victims of repression, said that it was unwilling to erect a monument to Sakharov. And this was a completely correct statement with which I did not have to argue further, so the whole program was frozen. But this story itself was once. Well, why now ... But it is no good! This is not the site on which you can do something.

I pay attention to the fact that in any case it will be an action on the part of the state. Let it be so - a monument to the victims of political repressions from the Russian government, well, well, this is their monument. This will not solve any problems. In this sense, this is an apocalyptic plot. It seems to me that, oddly enough, you can ironize in every possible way on this topic, but deprivation of this pathos and not lead to the fact that this is some kind of symbolic action that will close everything. At the same time, we retain some hope for artists: what if in these conditions someone will draw something such remarkably, and we all delight. Such cases are also.

Sergey Sitar: Initially, of course, I had the feeling that it should be no less than the mother’s homeland in scale. Also, by the way, an important topic is an affirming this monument, or it does not have a claiming plot. In my opinion, of course, this is an affirming monument. But, in the end, I apologize, all Christianity is the glorification of victims, this is the memory of the victims. Here, for example, a comparison with the victory. What is approved in the case of victory monuments? What exactly someone ... well, I don’t know, broke the ridge of fascist Germany, piled up, so to speak. Of course, these monuments are primarily enshrined in the attitude to those who fell and suffered. I am not sure that people had a choice - to go or not to go, not everyone in any case. Here, in principle, the same thing. This is a huge historical tragedy - war, and it has sacrifices that are made not in vain in any case. And this memory lives in generations. Also, the memory of people who became victims of great terror also lives in generations. Here I do not see a fundamental difference.

Regarding how such a large -scale monument can appear, if possible, of course. Here, the moment comes to my memory when my attitude to what architecture is very much changed. It was a visit to Barcelona, where the famous temple of Antonio Gaudi, which has been built since 1882 and is still not over now. And quite by accident, I heard the phrase of the guide that the temple is being built for so long, because the Christian community of Barcelona does not accept donations, and no money from the state. And here I realized that the regime in which my life took place until this moment was very different from the one that takes place in Europe. Because, in general, it never even seemed to me that such a situation is possible when there is such a level of political subjectivity that people insist that this building is ... that's how ours? The main thing is that it is built, and what is behind it - no one ever knows, and always a bunch of all sorts of abuses, and so on, there is always an underwater part of the iceberg. It is important that not only this monument itself is transparent, well, in a figurative sense, but also the whole process of its occurrence. This process is part of the monument itself. The question that seems to me the most important is how it would be possible to organize a large nationwide process that would lead to a monument, the co -scale of the historical significance of this event. Here I am in solidarity with Evgeny Viktorovich, because I believe that this scale is absolutely inadequately represented on the information horizon.

I knew that there was a society "Memorial", I thought it was a center around which this process was formed. Today we learned a lot of details, and I understand that by naivety, of course, I underestimated all the difficulties, and maybe these difficulties are completely objective, they are associated with the political state of a huge country.

Jan Rachinsky: About the place, as the most incomprehensible point for me. It was said that many other spaces. Pokrovka, say, is a much closer place for me, especially since from there my grandfather was taken to shoot. But on Pokrovka it is absolutely impossible to arrange any fees of people, any large-scale. The space does not allow. Sakharov Avenue, as we know, allows. That there really is not the most comfortable architectural situation, I probably agree. But if there it was possible to think a monument to Sakharov, why is it impossible to think of some other monument?

If we talk about the scale of the topic, this is not a question about what size a monument should be, but about how it will be resolved and what will be done for its creation, including the demolition of something around. I do not think that the building in the background represents a significant architectural value. For some reason I don't think so.

And maybe two more questions. I agree with Nina Vladimirovna, this is completely not the same, the victims and victims are not the same. It is one thing - self -sacrifice and sacrifice in the name of something, and another - the victim is completely random. That's how Chernobyl victims - they did not strive at all, did nothing in order to be victims. Most of the victims of terror are precisely to this category. And whether to perpetuate the victims of such, completely innocent, or focus on those who opposed the regime, and whether to divide these sacrifices at all, and in general the victims of this or this, generally speaking, the topic is different, the relationship between man and the state. Is this a monument to the victims who are not clear why, or is it a monument that speaks of the ruthlessness of the state. This is generally a question - what the artist will come up with about whether the current regime has the right.

There are two aspects. The first, which, generally speaking, could be as well asked if Khrushchev had the right to publish "one day of Ivan Denisovich." And whether Solzhenitsyn should strive for publication, realizing that Khrushchev himself was not sterile clean, and the regime, generally speaking, changed, but not so completely radical. And the second question related to this: and if not to erect monuments, will it become better from this? And when will they appear then? And due to what will this regime somehow change? Nina Vladimirovna spoke of the power of the symbol. I think that if, God forbid, I poorly believe in it, like most of the speakers, but if a really expressive monument suddenly appears, this will have an impact. Regardless of whether he considers the regime that political repression continues, or does not count. This, generally speaking, is about how a person and the state correlate. It must be, in my opinion, so. How to solve this - I have no idea.

If we refuse to act somehow, due to what changes will occur? I think that if in 1956 they would put some kind of monument in the most communist, most disgusting form, this would affect and lead to some changes. And today, too, a clear designation by the state, albeit contrary to its own will, that it was, that this is already referred to with a certain condemnation, this in itself also affects the change in the atmosphere.

Elena Fanailova: Among the active critics of the project of the monument is the editor -in -chief of the Grani.ru portal Vladimir Korsunsky and human rights activist Alexander Podrabinek.

Alexander Podrabinek: I have a question: is it decent to erect a monument to living people? No, of course, there are countries where they do it. Kim Il San put lifetime monuments, Saddam Hussein put, Mao, Stalin. But these are all countries in which the rules of decency were lost. By analogy: is it possible to erect a monument to the victims of political repression if political repression continues? Who is this monument? I did not hear the time to be agreed - there, a monument to the victims of the Stalinist repressions, civil war, collectivization, Andropov time. Maybe today? Our political repressions are not in the past, they are in the present. And the monuments are usually placed as a tribute to the past, people who died in the past, but not to those who continue to die today.

We have looter power, today they privatize the idea of memory of victims of political repression in order to say to the whole world that it is in the past. Because everyone understands: if a monument is erected, this is the case of the past, this is a monument to the past. And it, in fact, is in the present. Я понимаю, что уже ничего не сделаешь, памятник этот поставят, и наверное, вот на этом самом неудачном месте, и памятник будет ужасный. Но ради приличия мы должны сказать, что поддерживать это начинание не стоит. И я сошлюсь на Елену Георгиевну Боннэр, которая говорила, что она категорически против того, чтобы при нынешней власти, при Путине ставили памятник Андрею Сахарову. Я очень хорошо ее понимаю. И было бы очень полезно спросить у тех людей, которые сегодня стали жертвами политических репрессий, что они думают про памятник тем, кто умер раньше, и тем, кто жив сейчас.

Александра Поливанова: Есть Соловецкий камень, и это же не только памятник жертвам сталинских репрессий, но это еще и памятник 90-м годам, памятник той ситуации, в которой эта память акцентировалась таким образом, что поставить памятник на Лубянской площади было возможно. Почему не может быть памятника жертвам политических репрессия, поставленного путинской Россией? А может быть, через 10 лет мы увидим памятник, поставленный свободной Россией? Мне кажется, что если в обществе нет консенсуса по поводу отношения к политическим репрессиям, и если идентичность фрагментарная, и память о репрессиях фрагментарная, то ведь и память, представленная в городском пространстве тоже фрагментарная. Это могут быть и таблички "Последний адрес", которые устанавливаются в городе более-менее частным образом, это могут быть и отдельные мемориальная доски, как Варламу Шаламову или Мандельштаму, это может быть Соловецкий камень, и может быть какой-то еще памятник от имени Путина, пускай себе стоит. А мы потом поставим.

Владимир Корсунский: Спорить с этим невозможно, поскольку, как я понял, возникает новая религия - вера в памятник. Поставим памятник - все будут на него смотреть, становиться лучше, жизнь вокруг станет лучше, вокруг этого памятника все расцветет. Ну, просто не может быть такого! Памятник, по-моему, Евгения Викторович абсолютно прав, невозможен сегодня. Сегодня непонятно, кому, как и кто должен ставить памятник. Памятник, который будет поставлен сегодня, это очевидно будет памятник жертвам политических репрессий имени Владимира Владимировича Путина. Ровно поэтому его невозможно сегодня ставить, потому что это чисто пропагандистский трюк.

Владимир Паперный: Несколько впечатлений от того, что я услышал. Два факта. Первое, в Лос-Анджелесе стоит памятник Раулю Валленбергу, который стоит прямо перед банком. И вот если исходить из логики Жени Асса, то банк убивает эту идею. I think not. Я думаю, что какой-то ребенок пройдет мимо этого памятника, спросит: а что это такой? Кто-нибудь ему расскажет, и это все равно хорошо. Я думаю, что любой шаг в этом направлении - это все равно приносит какую-то пользу.

The second fact. В каком-то жизнеописании, по-моему, Нерона было написано, что он так долго притворялся ценителем искусства, что в конце концов стал им. Мне кажется, это относится к тому факту, что нам не нравится эта власть, она поставит памятник как бы от своего имени - это все равно лучше, чем если этого памятника не будет. Если какие-то обстоятельства заставляют какую-то организацию, с которой вы не согласны, говорить то, что мы хотим, чтобы она говорила, это, в конечном счете, шаг в правильном направлении.

Мне кажется, что логика "все или ничего" в данном случае не очень хорошо работает. Я не знаю случаев, когда она хорошо работает. Любое хорошее решение - это всегда компромисс. Не надо бояться компромиссов, надо просто приложить усилия к тому, чтобы этот памятник не был отвратительным, чтобы конкурс был организован профессионально, и привести к тому, чтобы хороший проект победил, и это на какой-то небольшой градус изменит культурную атмосферу в нашей стране.

Я не спорю с тем фактом, что это пропагандистский акт. Но я говорю, что какие-то обстоятельства заставили какую-то организацию сделать этот пропагандистский акт. И это в каком-то смысле победа. Лучше один шаг туда, чем два шага назад.

Стас Жицкий: Я честно признаюсь, когда я сюда шел, у меня не было еще сформированной позиции, я думал: послушаю умных людей, авось они что-нибудь подскажут. Я послушал, и какая-то позиция у меня появилась. Я думаю, что, наверное, не стоит участвовать в этом государственном мероприятии, пусть они ставят памятник, какой они хотят и кому хотят. В любом случае вреда от этого большого не будет. В конце концов, одним памятником, который будет, пускай неумелый, некрасивый, но наполнен правильным смыслом, одним памятником будет больше - ничего страшного. Какой-нибудь обыватель, не обладающий тонким вкусом и не понимающий, что сзади этого памятника находится фасад некрасивого здания, он посмотрит на этот памятник и немножечко задумается.

Другое дело, что, вероятно, стоит подумать о том, чтобы такой памятник был не один, чтобы и смысл был не один. Давайте решим, что мы собираем народные деньги, грубо говоря, собираем профессиональное жюри, отнюдь уже не народное, естественно, договариваемся с властями, делаем памятник еще один. В конце концов, в каждой российской деревне стоит памятник погибшим в Великой Отечественной войне, это может быть уродливый гипсовый солдат, покрашенный серебрянкой, но тем не менее, он там стоит. Если таких памятников будет 2, 20, 200, думаю, будет только хорошо. Пускай какие-то из них будут уродливые, пускай какие-то из них будут построены на государственные деньги, пускай какие-то из них будут построены на деньги пожертвованные, пускай какие-то памятники будут посвящены людям, невинно погибшим в годы сталинских репрессий, пускай будут отдельные памятники диссидентам, погибшим в психушках или лагерях в хрущевско-брежневский период, - чем их будет больше, тем better. Ну, так давайте не будем долго ругать эту государственную инициативу, не думать о том, насколько это будет выгодно Путину. Пускай он поставит памятник такой, какой у него получится, а мы спокойно займемся тем, что будем организовывать как минимум один свой собственный памятник.

Наталья Самовер, историк: Позиция очень простая: у нас есть памятник, нам больше не нужно. Скажите мне, чего недостает Соловецкому камню, чем он вам не памятник? Он что, маленький, да? Я боюсь, что он на фоне не очень приятной истории возник, так получилось. У нас есть памятник, у него есть все, что нужно для памятника, никаких других памятников нам не требуется. Поэтому обсуждать тут нечего. Мы все прекрасно понимаем, что это непотребство, которое сейчас происходит, оно, в общем, ничего, кроме непотребного выхлопа, дать на выходе и не может. Улучшить это нельзя и не нужно, потому что у нас есть памятник, и нам другого памятника не надо. Есть, я думаю, всякие хитрые способы это остановить, о которых не стоит говорит вслух, а коль скоро если это остановить нельзя, то, по крайней мере, не нужно в этом участвовать. Но пусть это будет памятник имени тех, кто считает возможным его для себя поставить. А у нас памятник есть.

Николай Эппле: Мне кажется важным проговорить вот какую вещь, что наша ситуация не классическая. Есть классическая ситуация - как быть с переосмыслением памяти тоталитаризма? Про это на европейских языках есть много умных книжек, и это вполне себе дисциплина. Энн Аппельбаум здесь в 2006 году, кажется, рассказывала о переосмысление памяти как социальном институте. И в классической схеме монументальная программа - это последнее звено. Есть юридическая оценка, есть разного рода контрибуции, возмещения жертвам и так далее, есть образовательные программы, праздники и так далее. И монументальная программа - это одно из последних звеньев. Так должно быть в идеале. Но в идеале не может быть ситуации, когда мы занимаемся переосмыслением истории, когда у нас 51 процент считает Сталина положительной фигурой.

Мне кажется важным проговорить, что у нас ситуация шизофреническая, ужасная, это отчасти все так, но можно ведь и иначе про это сказать - что ситуация неклассическая, и классическую схему прикладывать не очень правильно. Мы сбиваем ориентацию у себя. И если мы проговариваем, что это ситуация неклассическая, тогда в каком-то смысле снимаются вопросы. Да, это неправильно, что такой памятник не стоит на главном символическом месте, как должно быть, если эта ситуация классическая. Да, должна быть предварительно формула согласия в обществе, которая потом вырабатывает в целом какую-то программу памяти. У нас это не так. И пока это невозможно.

Я работаю в "Ведомостях", и мы писали в октябре заметку, 30 октября, о том, что в Москве происходит в День памяти жертв. И мы выяснили, я могу ошибаться в цифре, но в городе 30-го и 31-го проходило порядка 20 мероприятий, посвященных памяти. А семь лет назад их было 3 или 5. И в нашей неклассической ситуации, мне кажется, слава богу, что памятник будет какой-нибудь. Он не будет правильным, классическим памятником, но в той ситуации, в которой мы находимся, они точечные, неправильные, но количество в какой-то момент, может быть, перерастает в качество. Вот этих точек за 10 лет в Москве, посвященных памяти жертв, в конце октября стало в 10 раз больше. Сейчас "Последний адрес", и такого рода вещи, мне кажется, есть то, что в этой ситуации можно сделать, таким образом что-то происходит. И важно, мне кажется, просто иметь в виду, что эта ситуация неклассическая, не прикладывать идеальную модель.

Игорь Шелковский: Я за этот памятник! Я считаю, что любой антисталинский памятник - это благо. Если будет такой памятник жертвам сталинизма, то есть шанс, что когда-нибудь будет и памятник жертвам путинизма. У меня сейчас выставка открыта в Музее ГУЛАГа, там есть мой проект памятника жертвам сталинизма. Но я делал не для Москвы, я даже не знал, что в Москве это будет сооружаться, я его рассчитывал для Магадана или где-то там далеко, на сибирских просторах. Меня интересует эстетическая сторона этого сооружения. Это очень трудная вещь, чтобы все это восприняли и согласились как-то с этим. Я знаю, что если бы я делал этот памятник для поляков, там совсем другая культура зрения, восприятия. У нас я не знаю, чем отличается эстетическое восприятие, допустим, Суслова и Лихачева.

В мою мастерскую однажды пришел очень крупный деятель оппозиции, немножко ошарашенно посмотрел, я спрашиваю: "Ничего непонятно?" И он сознался: "Да, ничего непонятно". В городе нет ни одной современной скульптуры, мы не знаем, что такое современная скульптура.

Анатолий Голубовский: Что теперь с этим делать? Мне очень понравилось выступление коллеги, связанное с тем, что у нас не классическая ситуация. Монументализация травмы связана с тем, что должны быть пройдены какие-то этапы, а они не пройдены. Они не пройдены обществом, не пройдены властью. Не буду перечислять эти этапы, вы все их понимаете. Мне кажется, что в непройденности этих этапов заложены параметры поведения по отношению к этому проекту. Это означает, на мой взгляд, что любой проект, связанный с увековечением памяти жертв политических репрессий, должен быть проектом, в котором процесс настолько же важен, насколько результат. А может быть, еще и важнее. Примером такого проекта является "Последний адрес". Процесс, когда люди сами решают, кого они увековечивают, на собственные деньги это делают, и так далее, это, как мне кажется, альтернатива любой государственной инициативе, связанной с использованием, целевым или нецелевым, бюджетных средств. Любая инициатива, которая на сегодняшний день каким-то образом связана с рефлексией по отношению к нашей истории, помимо того, что она не может исходить от власти, она еще и не может делаться на бюджетные деньги. Не буду здесь углубляться в сложную материю, связанную с тем, что такое бюджетные деньги, наши это деньги, не наши, но деньги, исходящие от государства.

И мне кажется, что самым правильным способом поведения по поводу вот этого конкурса и по поводу инициативы власти, а это, безусловно, инициатива власти, вообще никак не связанная с попытками общества увековечить память, она должна быть связана с процессом, в который повлечено максимальное количество людей. И потому что только в ходе реализации этих процессов можно попытаться хоть как-то пройти те этапы, которые были пропущены, и каким-то образом выйти из этой сложной ситуации. А памятник действительно будет, и все, но ему могут быть противопоставлены только такие процессуальные, я бы сказал проекты.

Григорий Ревзин: Я хочу напомнить некоторую искусствоведческую историю. Товарищ Сталин хотел поставить на Красной площади памятник погибшим в Великой Отечественной войне. Он хотел для этого снести ГУМ, было постановление правительства о сносе ГУМа. Там должен был быть такой пантеон построен. This did not happen. И вообще в этот момент ощущение некоторой странности, что у нас на Красной площади и у Кремля нет памятника погибшим в Отечественной войне, было очень острым. Хрущев в 1961 году взял и вместо этого поставил там могилу Неизвестного солдата. Это был памятник не самый лучший, с элементами довольно наивного технического прогресса. Евгений Викторович вспоминал про Марсово поле, и там на Марсовом поле не было огня, был сначала кусок ткани, который развевался, а тут смогли прямо газ туда подвести, и там шел этот самый огонь. И была сделана эта вещь, у которой был очень нехороший идеологический смысл, потому что это был именно неизвестный солдат, мы закрыли вопрос о том, что у нас полно незахороненных по лесам, что мы ничего не устанавливаем, а мы вместо этого взяли и сделали вот такую могилу, туда вот и ходите. У вас нет могилы - сходите туда.

Это ничего не остановило. И в течение следующих 40 лет мы и продолжаем искать по лесам, где они лежат, кто эти люди, мы пытаемся восстановить все имена, и памятники эти множатся. Был такой, напомню, бесконечный процесс про Поклонную гору, как это должно выглядеть, что это такое, и нельзя сказать, что это кого-то удовлетворило. И мысль о том, что этим памятником мы закроем тему, ну, или они закроют тему, она наивна. No, this will not happen. Это будет только разрастаться. Не знаю, трудно говорить, мы не можем голосование проводить, но вот я бы хотел, чтобы люди подумали сейчас, вот хотели бы вы, чтобы не было сейчас памятник Неизвестному солдату в Александровском саду, у стен Кремля? Он не очень хороший, вот эта Могила Неизвестного солдата. Или, может быть, ничего страшного в том, что она есть? Я не могу для себя это определить.

У нас достаточно тяжелая политическая ситуация, но она сравнивается с массовым истреблением собственного народа, которое проводил Сталин, а это не одно и то же. То, что произошло тогда, достойно памятника, несомненно. И мне кажется, что, пытаясь подтянуть те репрессии под сегодняшние репрессии, при том, что я никак не являюсь сторонником сегодняшних репрессий, но мне кажется, что этот аргумент нечестный внутренне. И я его не разделяю. Тут вот у нас расхождения, надеюсь, вы меня поймете.

Стас Жицкий: Меня, надо сказать, немножко удивила такая позиция: один памятник есть, и больше не надо. Давайте задумаемся, почему. Давайте тогда предположим, что есть одна книжка, она называется "Архипелаг ГУЛАГ", и другой не надо. Может быть, снимем один фильм и других снимать не будем. Или как мы будем это дифференцировать? Например, стихи писать можно про сталинские репрессии, а памятников ставить много не надо. Or how? Или стихи не стоит, а нон-фикшн давайте напишем. А из нон-фикшна давайте только мемуары будем публиковать. Почему мы таким странным образом пытаемся ограничить, говоря маркетинговым языком, пропаганду этой памяти? Пускай будет много памятников! И пускай среди них будут хреновые памятники, ок. Ну, слушайте, по большому счету, среди книжек, которые нам рассказывают о сталинских репрессиях, есть тоже книжки, написанные плохим языком, есть плохие стихи, написанные на зоне. Пускай будут памятники, поставленные на государственные деньги, пускай будут памятники, которые поставлены на деньги пожертвованные, и они будут, мягко говоря, эстетически несовершенными. Но, грубо говоря, что-нибудь хорошее из этого наверняка получится. Я думаю, чем этого будет больше, тем будет лучше.

Анатолий Голубовский: В Испании есть гигантский памятник, который посвящен примирению нации. Но нет ни одного испанца, у которого есть хотя бы доля сомнений в том, что его строили заключенные республиканцы. И он функционирует. Но это одно знание. А другое знание, что никто не возражает против того, чтобы этот памятник там существовал. Туда приходят тысячи, миллионы людей, туристов, кто угодно. Установлен он Франко, и он там рядом похоронен.

Александр Черкасов: Во-первых, просится цитата из Довлатова к этому обсуждению: "Фидель, скоро Новый год, отменить или хотя бы отсрочить это буржуазное явление партия не в силах. Значит, будет пьянка. Так что, Фидель, пей, но знай меру". То есть исходить из того, что этот процесс можно остановить, видимо, не стоит. Решили ставить - будут ставить. Есть некий процесс, по отношению к которому можно себя по-разному вести. И процесс важнее результата в этом случае. Среди всего официоза, который был в 60-е годы, вышло тогда на поверхность одно, но большая волна памяти совершенно другого рода, она была, шла после этого, памяти о войне, несмотря на эстетическое несовершенство, может быть, Могилы Неизвестного солдата.

Второе, насчет средств и эстетического совершенства. Кто о чем, а я о Чечне. Там 23 февраля 1994 года, то есть к 50-ой годовщине депортации, был открыт памятник, очень дешевый и простой, вроде бы без идеи. Там собрали могильные плиты со снесенных кладбищ, которые использовали при строительстве, при дорожных работах, и просто поставили, воткнули в землю в одном месте в центре города, такой треугольник, очень похожий на тот, который сейчас планируется для того мемориала в Москве. И знаете, это было очень сильно. Правда, когда местная власть взялась это дело облагородить, эти камни были перенесены к памятнику Ахмату Кадырову, да и дата была перенесена, теперь там День скорби - это не 23 февраля, а день похорон Ахмата Кадырова - 10 мая. Но это уже очень большие усилия.

Вроде бы минимальные затраты, в том числе минимальные эстетические затраты, просто все было сделано, но это был очень сильный памятник. Так что говорить о том, как слово наше отзовется, заранее не стоит. Процесс важнее результата в таких случаях. И если мы не инициируем этот процесс, это не значит, что мы не можем влиять на то, что будет вокруг этого памятника.

Арсений Рогинский: Я объяснил нашу позицию, что это должно быть государственное деяние. Если государство не может и не хочет действительно правовым образом оценить, дать правовую оценку террору, если государство не хочет ничего, этим оно дает хотя бы зацепку какого-то рода интерпретаторам для каких-то вещей.

Владимир Корсунский : Я даже знаю, какая там надпись будет: "Благодарные наследники Сталина заявляют: террор - это плохо".

Арсений Рогинский: Не знаю. Кстати сказать, я помню очень хорошо Соловецкий камень, и помню страшный испуг, а что же там написать, это была безумно важная дискуссия. И там был главный спор - "коммунистического режима" или "тоталитарного" написать. И по разным причинам, в конце концов, сошлись на тоталитарном. Я убежден, что даже если будет какой-то бездарный памятник, все равно это лучше, если его не будет. Я совершенно уверен, что Соловецкому камню он не конкурент.

Александра Поливанова: В заключение рекламирую один из наших сайтов в "Мемориале", который называется "Москва: места памяти. Топография террора". "Москва: места памяти" - это цитата из Пьера Нора, который ввел понятие "места памяти" и который говорил, что места памяти бывают двух типов - памятники, которые поставили в память о чем-то, к которым приходят вспомнить, а бывают места, которые хранят сами по себе аутентичную память. И в нашем проекте "Москва: места памяти" мы занимаемся тем, что исследуем ту память, которую хранит сам город, которые в этом городе просто присутствуют. И мы пытаемся показать на бумажных картах, что Москва есть памятник террору. В центре, по крайней мере, из каждого третьего дома уводили людей на расстрел. В Москве мы ходим мимо домов, в которых расстреливали людей, мы ходим мимо кладбищ, где лежат жертвы, массовые захоронения. Мы ходим мимо объектов, которые построили заключенные, мы хотим мимо объектов, где использовался принудительный труд, мы хотим мимо мест, где были закрытые, запрещенные, уничтоженные организации. И все это и есть этот памятник, памятник террору, который тоже важно замечать. Важно понимать, что память никуда не уходит, она уходит, может быть, в некоторое подсознание, но это отражается в подсознательной памяти - гуманитарная память о репрессиях, которые продолжаются и сейчас.