Pope Francis among wolves

Will the current head of the Roman Catholic Church be resigned following the example of his predecessor?

The Pope Francis recently stated that "his pontificate will not be long", not excluding the possibility of his imminent resignation - following the example of the predecessor, Benedict XVI. What's happened? What are the statements of the pope and what will this mean for the largest church of the world-Roman Catholic? Visiting the participants in the project, Europe is a vaticanist, a member of the papal pool of journalists Alexei Bukalov.

Your browser does not support HTML5

Theme of the week: Dad Francis will leave too?

Yaroslav Shimov: Today we will talk about the high - about the Catholic Church, the largest Church of modern Europe, about its head Pope Francis , who recently made unexpected statements that suggest his possible relatively imminent departure from the post. In this regard, we will talk about what place this church occupies in modern Europe, what can mean such tectonic shifts in the habits and behavior of the head of the Roman Catholic Church. After all, Pope Francis is not the first to go along this path: his predecessor Benedict XVI renounced in February 2013. What happens in this very venerable age and tradition, which still has a great influence on the life of modern Europe?

Let's start with the message that sounded in all the main world media-this is an interview that Pope Francis gave Mexican television, which he said that he felt that the Lord called him for his current post for a short time, that his pontificate will not be 4-5, maybe even fewer years. Exactly two years have passed since March 2013, when Hokha Mario Bergolo, the Argentinean cardinal, was elected to the throne of St. Peter and accepted the name of Francis, the first, by the way, in the history of the Catholic Church. What are the motives of his current statement, what is happening? Was it expected, something was said on church sidelines?

There was talk that you need to choose a dad of the year for three or four, so that he would put a little order here, but not for long

Alexey Bukalov: I can only name a few specific circumstances that may clarify something. The fact is that Pope Bergolo two years ago, when the Conclave was convinced, was considered as one of the very likely candidates for the election, although this was not known widely. On the previous Conclave, when the dad of Benedict XVI (Ratzinger) was chosen, Cardinal Bergolo scored the second number of votes after the Cardinal Ratzinegra and cast his votes to him. Therefore, of course, it was necessary to follow him carefully. I must admit that I did not follow this business, for me there was the same surprise as for everyone, his election.

There was talk that you need to choose a dad of the year for three or four, so that he would put a little order here, but not for long. It was, however, then no one paid attention to this. Then Pope Francis, on the plane, unexpectedly, on his first trip, returning from Rio de Janeiro, went to the participants of the papal journalistic pool, which I have the honor to enter for some time and said, answering a completely neutral question: “Well, since I came for a short while ...”. It surprised everyone: how not for long? They began to immediately engage in his health, it turned out that he was removed one easy ... At the same time, Francis said that his predecessor Benedict “opened the door” with his renunciation. It is characteristic, however, that when Benedict himself (Ratzinger) himself, when he was a cardinal, he asked one of his compatriots, the German theologian: “He is so sick, he is so difficult for him (referring to the dad of John Paul II ), why he will not leave? There is a canonical right to resign ”, then Ratzinger answered with such a pathetic phrase:" They do not leave the cross. "

Yaroslav Shimov: And then he came off.

Alexey Bukalov: Yes. So, returning to Pope Francis: no one seriously took then his statement that he was “not for long”. On the one hand, for an attentive observer it was not such news. John Pavel II once also wrote a resignation statement, Stanislav Dzivish, Cardinal Krakovsky , told me about this. He wrote a letter asking him to let him go into the monastery, seized this letter with his seal - “Ring of the Fisherman”, and said: “You will give it to the cardinals when you see that I am inadequate.” But he was never recognized as inadequate. When dad died, Jivish burned this letter.

Pope Francis and Ukrainian pilgrims in the Vatican

Yaroslav Shimov: Kirill, I know that you have been following the activities of Pope Francis with sympathy for a long time. It seems to you, maybe there are some other motives there? Still, Pope Francis began the reform of the church, but it seems that it is difficult, very slowly she goes. Maybe dad is just tired in two years, and here it is worth looking for not only any preliminary agreements or motives related to purely administrative-church affairs?

Kirill Kobrin: the church is a rather inertial, huge organization, it should somehow express the interests of different groups of people who live on different continents that have different socio-economic status and so on. There can be nothing quickly in such an organization. Do not forget that the Catholic Church unites the largest number of people in the world, and any quick shocks are murderous for her.

And yes, I really enter, so to speak, into the fan club of Pope Francis. They said when he was elected that the name that he accepted was taken in honor of either the Francis of Assisis , or Francis of Xaveria , one of the founders of the Order of the Jesuits. This combination of the great Catholic Christian saint, the preacher, who said: “The poor are the Diamonds of God,” and one of the creators of the order, which is talked about and, of course, is also anti -Jesuit rhetoric, but, objectively speaking, this is a powerful tool for the spread and protection of Catholicism into the era of counter -reformation ...

Yaroslav Shimov: In addition, this is an order who was very actively engaged in education, the education of people, as you know, created the widest network of schools in different countries.

Pope Francis again activated the movement of the church directed against injustice against the fact that this world is arranged incorrectly

Kirill Kobrin: That's what I wanted to say about. On the one hand, the name of the pope is already an indication that his pope policy will continue the line that the Catholic Church is the Church of the poor first of all. And the second: the fact that the Church is not a defender of darkness and ignorance advocates a socially oriented education, education, medicine ... This combination has already talked about where this dad would move and how it will work. From my point of view, it perfectly or almost perfectly combines many innovations with caution. Moreover, I would indicate his incredibly worthy ethical position. He is one of the almost indisputable moral authorities of this world, and this, you know, is very difficult to give. And the third: Pope Francis again activated the movement of the church directed against injustice against the fact that this world is arranged incorrectly. He breathed at least a new life into church rhetoric. But this new life is very traditional, typologically, this has begun with the Catholic Church in the middle of the 16th century.

Yaroslav Shimov: We gradually moved to the question of what he did, how he changed and how much the Church of Pope Francis changed in these two years. There were some rumors about absolutely incredible innovations that Francis supposedly intended to bring to the Catholic doctrine, then they were not all confirmed. But it is characteristic that the public actively believed these rumors. Why are such, on the one hand, hopes, and on the other, if we take some conservative circles, then, apparently, fears?

Alexander Bobrakov: I have such a bold parallel. I hope that the final of the activity of Pope Francis will be happier than the activity of the person I am talking about: this is Mikhail Sergeyevich Gorbachev. Not all his activities, but the very “new thinking” that he, having come to power, brought to international relations. It seems to me that Pope Francis in the eyes of a large part of the world community, including presses, people who live in secular countries and are used to relate to the Catholic Church and its position on socially significant problems as a certain voice of reactionary, so, for these people, Pope Francis became some kind of forerunner of new thinking, a more-minded person who had held this post before.

Yaroslav Shimov: And what is it connected with what he said or did this? Only with this emphasis on social justice, on what he speaks most often?

A unique event in the history of the church: a meeting of two dads. Francis and Papa Emeritus Benedict XVI. Vatican, July 2013

Alexander Bobrakov: There are big expectations here, perhaps even what is desired for the actual is issued. But I must say that Pope Francis played very skillfully to these expectations. I don’t know whether he really set himself the goal of liked these circles or layers of society, but it turned out at a hundred or even more percent. First of all, here the style of the Pope’s communication itself is with a press, so with a flock, just personal communication with people who come to him for an audience. He is a completely informal, simple person, he does not behave as a politician, and even more so as a monarch. This is something close to how the Dalai Lama behaves, which, as moral authority, has existed for quite some time in the social and media space of the West.

Yaroslav Shimov: Even almost like pop music in a sense, I hope I will not offend anyone.

Alexander Bobrakov: In this sense, fakes that you mentioned are characteristic: the fact that he published a book in which he allegedly wrote that all religions are equal, that there is no hell, there is no paradise. Indeed, many believed that Pope Francis could say that. Although, of course, the Vatican refuted all this, but nevertheless, the image of him created such that quite a few people believed that he could decide on such radical reforms of the church doctrine itself.

Yaroslav Shimov: Alexei, how do you like the characteristic of Francis as a Catholic Gorbachev? Does this have any reason?

Alexey Bukalov: You know, I really liked it. It is the halo of Gorbachev, who still holds in the European consciousness, as a person from the future, a man who struck a huge car, in the words of President Reagan, the “Evil Empire”, this is a very accurate comparison. Because the same hopes are assigned to Francis. He, I think, understands perfectly how they relate to him. Moreover, he is an unprofessional politician, as Gorbachev was, I mean in the international arena. Therefore, he does everything to the touch, and many things he pronounced sound paradoxically. Now his new Asian policy he pursues - these are all such declarations very far away. What he will be able to carry out, we will see, including this year, which dad declared the Holy Year .

He does everything to the touch, and many things pronounced he say paradoxically

Yaroslav Shimov: We started this conversation with a conversation about the situation that could work if Pope Francis repeats the step of his predecessor Benedict XVI, the step is almost unprecedented, except for some very old medieval times-voluntary care from the post of head of the Catholic Church. If this happens for the second time, this situation itself does not seem strange to you? What can this mean for the Catholic Church? This is not a secular state, even large and respected. There are no problems with the fact that several former presidents of the United States or France are relative and relatively healthy, they have served their terms and resigned - this is a normal democratic procedure. But still, the papal position, the ministry is somewhat different. The tradition requires that it be lifelong, although such a resignation is canonically quite such. The Church itself will not put this in an ambiguous position, maybe there will be some course that will not be in accordance with such a course of affairs? Does this threaten, if not a split, then at least another disagreement in the ranks of this major institution?

Kirill Kobrin: We have already mentioned the Dalai Lama. So, do not forget that the Dalai Lama, who, of course, is an example of an amazing religious leader who simply invented several concepts of behavior of the spiritual leader in the secular world, said that he will be the last in this degeneration.

Yaroslav Shimov: Can he judge this? The same is based on ideas about rebirth , transcendental things, so to speak ...

Kirill Kobrin: Of course. But do not forget that the choice of a new boy, who is reborn by the Dalai Lama, is an administrative ritual. Accordingly, if you do not order, do not manage, you do not have the opportunity to conduct such a ritual, then this does not happen. The Dalai Lama in this sense also turned out to be a revolutionary. We live in a world that has really changed a lot. This world, even if we take the most cannibal, the most authoritarian regimes or even totalitarian, still they are almost all except North Korea, proceed from the idea of elections.

Yaroslav Shimov: Formally, even in North Korea there are elections.

Kirill Kobrin: Even Putin choose what to say there. Therefore, it is natural that the churches, even the most established, must somehow react to this, as they would say, a trend. In addition, flocks are changing very much. The current dad is from Argentina. If we look at the number of believers who are in the Catholic Church, then we will see that most of them already live outside Europe. They do not actually understand these papal traditions very well, that dad should die on the throne. These customs are essentially European.

Yaroslav Shimov: There were no other dads to Francis, some Europeans ...

Kirill Kobrin: Exactly. This is extremely important that many things in the everyday life of the Catholic Church, which by default are called Catholic, are actually European. If you understand that your flock mainly lives outside Europe, you should still proceed from their life experience, ideas about the world. Christianity, which originated in the Middle East, became primarily a European religion. Now it is changing. Bringing a doctrine and behavior in accordance with the ideas of most of the flock is an extremely important thing. The churches have to adapt to both the democratic, progressive ideas of part of the flock, and to the views of the conservative part. Balancing on these scales, each of the church organizations, each of the faiths chooses its own path. It seems to me that this door, which was opened by Benedict XVI due to the fact that he abandoned the papacy and became an honorary dad, a sort of “pensioner of all -union significance”, this does not speak of the end of the centuries -old traditions and does not talk about populism - but only about common sense, which forces to do just that right now.

Patriarch of Constantinople Bartholomew welcomes Pope Francis. Istanbul, November 30, 2014

Alexey Bukalov: I agree with Cyril. Now it is clear that on the agenda or, in any case, in the plans of the pope there is a certain desecalization of his position. He emphasizes repeatedly, he did it on the Extraordinary Synod of the bishops that we are not a yard, we are not a monarchy - we are a team of like -minded people. Why the comparison with Gorbachev is also very appropriate. This is a completely different, not sacred attitude. We are a team that should reorganize, transform this church in the interests of ordinary people. Hence his program, hence his attempts at the reform, hence the creation of an emergency commission, the “large nine” of the cardinals, which discuss the reforms of the Roman curia. It is from the desire to conduct a watershed between what was, and what should be.

Yaroslav Shimov: How deep can this watershed be? The reforms that Pope Francis initiated, of course, are very far to the end. But what they are more likely to talk about: that the Church is a living organism that is subject to reform, or rather that it is so ancient institution, so established that something in it is truly, not cosmetically, is it difficult or almost impossible?

Alexander Bobrakov: More evidence that we are talking about the first option, that is, that some reforms are certainly possible and will be carried out, but, of course, time is required not only because bureaucracy or some inert inert traditions interfere with these reforms, but also quite because it is quite obvious that such an institution cannot be broken through the knee, and it is necessary that some sustainable majority supports certain steps. Therefore, I do not expect such a medially popular decisions from this pontificate that they are talking about, like the cancellation of celibacy or the ordination of women priests, or some radical change in relation to the church to homosexuality. It is clear that the lion's share of publications about these issues, because it is on the lips of everyone, including those who have no particular relation to the Church. Но перемены во внутренних структурах, упорядочение жизни самой церкви явно происходит. Не знаю, сколько времени отвел себе папа Франциск, но очевидно, что это одна из его задач. И второе — некое изменение философии, идея церкви для бедных, соответственно, обращение внимания прежде всего на социальные проблемы и обращение к пастве, к верующим из стран так называемого третьего мира, вынесение социальной проблематики в том числе и на мировую политическую арену. Как известно, папа Франциск довольно активное участие принимает в подготовке к саммиту по климатическим изменениям — это тоже очень важная тема для стран третьего мира, тропических прежде всего. Мы видим, что по таким вопросам что-то делается, результаты достижимы.

Ярослав Шимов: Возьмем другую сторону, может быть, главную сторону деятельности главы любой церкви. Все-таки церковь в первую очередь — это объединение верующих. Что сделал или пытался сделать Франциск как теолог, как богослов, как пастырь, который хочет что-то сказать верующим? Католическая церковь, при том, что это организация на планете, тем не менее, она далеко не одинока. Экуменический диалог разных церквей, конфессий, верований то с большей, то с меньшей интенсивностью продолжается, особенно со времен Иоанна Павла II, который очень много в этом отношении сделал. Как здесь складываются дела у Франциска, в том числе и в том, что касается отношений с православной церковью, которая находится в совершенно в другом положении и исторически, и политически на данный момент, чем церковь католическая? Что бы вы выделили как наиболее важное в эти прошедшие два года, если смотреть на папу, с одной стороны, как на богослова, а с другой - как на человека, ведущего диалог с людьми иных верований, представлений и культур?

Бенедикт – кабинетный ученый. Франциск же кабинетным ученым не является

​ Алексей Букалов: Я не хочу никак обидеть папу Франциска, к которому отношусь с большим уважением, но я не вижу в нем крупного теолога. Не случайно его первая и пока единственная энциклика была написана на основании материалов, подготовленных его предшественником, который действительно является очень важным и крупным теологом, мыслителем, ученым. Может быть, поэтому у него, я имею в виду папу Бенедикта, не видели той харизмы, которой обладал Иоанн Павел II, умения общаться с аудиторией. Бенедикт – кабинетный ученый. Франциск же кабинетным ученым не является. Правда, сейчас готовится новая энциклика, вот-вот она выйдет, но это не главное направление его деятельности. Главное — это то, о котором вы сказали, социальная реформа, смещение акцентов церковной деятельности, над этим он много работает. Номер один – проблемы семьи, для него это очень важно. Не случайно прошел внеочередной епископский Синод, который был посвящен теме семьи, и следующий, который состоится осенью этого года, тоже будет посвящен семье. Более того, среди предстоящих поездок папы наиболее существенной выглядит именно посещение Всемирного дня семьи — это будет в Филадельфии, в США. Он продолжает уделять вопросам семейных отношений, семейной морали первостепенное значение.

Ярослав Шимов: В России и православная церковь, и государство тоже делают нынче большой упор на семейные и прочие «консервативные» ценности, много об этом говорят. Можно ли как-то отличить эта два подхода, иными словами – говорят об одном и том же, что и католики, или католическая церковь как-то по-другому подходит к этой проблематике?

Алексей Букалов: Я бы рискнул сказать, что говорят об одном и том же на самом деле. Это очень важное обстоятельство, которое дает широкие надежды на сближение. Хотя папа Франциск готов к этому сближению. Патриарх Кирилл , еще будучи митрополитом, состоял в личной переписке с кардиналом Ратцингером, эта переписка продолжалась много лет. Честно говоря, я считал, что встреча высших представителей двух церквей состоится все-таки, необязательно в виде визита папы в Россию или патриарха в Ватикан, но где-то в третьем месте по поводу юбилея какого-нибудь монастыря, предлогов много можно найти... Но она пока не состоялась. И сейчас этот вопрос не обсуждается.

Ярослав Шимов: Как-то на это накладывает отпечаток непростая международная обстановка и плохие отношения России с западным миром?

25 ноября 2013 года на аудиенции у папы Франциска был Владимир Путин

​ Алексей Букалов: Я не думаю, что накладывает, потому что здесь папа Франциск занял потрясающе независимую позицию. Он не позволил, не захотел никаких двусмысленных высказываний делать по поводу Украины. Когда он принимал украинских католических епископов, они приехали сюда и ожидали более конкретного осуждения в адрес Кремля и прочее. Но папа не сказал ни слова. Он сказал, что понимает, какая это трагедия, молится за тех, кто там страдает и так далее, но никаких акцентов негативных не расставил, специально оставляя дверь к диалогу открытой. По дороге из Турции, где он был гостем православного патриарха Константинопольского Варфоломея, на обратном пути, отвечая на мой вопрос, он сказал: я готов к встрече, для меня достаточно пожелания моего брата патриарха Кирилла, чтобы приехать. Он полностью эту дверь открыл. Другое дело, что за этим стоит, какие будут условия — эта второй вопрос. Но для Кирилла это более важное решение, чем для папы Франциска. Папа Франциск открыт миру, а у Кирилла очень много проблем, в том числе внутренняя оппозиция в РПЦ.

Ярослав Шимов: Кирилл, вам кажется такое отстраненное поведение папы Франциска в смысле неучастия в риторических битвах вокруг политических конфликтов, уместным, правильным – или же само это неучастие де-факто становится выражением определенной симпатии к одной из сторон?

Кирилл Кобрин: Все-таки католическая церковь, христианская церковь имеет несколько иную повестку дня, нежели министр Шойгу, Лавров или Ангела Меркель. Вообще церковь – это о других вещах прежде всего.

Ярослав Шимов: Тем не менее, в прошлом часто и папы, и вообще церковные иерархи высказывались по поводу происходящего, особенно кровавых конфликтов. Так, во время Первой мировой войны тогдашний папа Бенедикт XV был одним из наиболее активных миротворцев, пытался примирить два враждебных лагеря, но, к сожалению, безуспешно.

Христианская церковь имеет несколько иную повестку дня, нежели министр Шойгу, Лавров или Ангела Меркель

​ Кирилл Кобрин: Совершенно верно. Церковнаяповестка дня – не только спасение души, но все-таки с какого-то времени, уже несколько десятилетий, — это социальная справедливость и борьба с бедностью, поддержка бедных. Эта проблема находится поверх фронтов, она стоит даже над столь важным для человечества сражением, как Дебальцевский котел.

Ярослав Шимов: Не будем иронизировать – это большая трагедия на самом деле.

Кирилл Кобрин: Я иронизирую только по одной причине. Мы много раз говорили, что большинство верующих католической церкви находятся за пределами Европы, и для них события на той же Украине не имеют, я прошу прощения, особого значения. Представьте себе христиан, которые живут в местах, где разбойничает «Боко Харам» в Африке. Или представьте себе людей, которые ежедневно борются за жизнь где-нибудь в фавелах Латинской Америки, или еще что-нибудь. Надо понимать масштаб того, что происходит в этом мире, масштаб страданий людей. В общем-то церковь поставлена для того, чтобы прежде всего этот масштаб ощущать, а потом уже любой другой. Первая мировая война — это страшная катастрофа, она и есть мировая. Это не значит, что церковь должна закрывать глаза на то, что происходит на Украине, в других местах, безусловно, церковь всегда отзывается и будет отзываться на такие вещи. Но вопрос заключается в том, насколько важны эти вещи для повестки дня, которая есть у католической церкви. На этот вопрос я не могу ответить утвердительно.

И еще одна маленькая ремарка. Я позволю себе не согласиться с Алексеем по поводу того, что семейные ценности для Франциска и для Русской православной церкви — это одно и то же. Внешне да, речь об одном и том же, на самом же деле речь идет о разных семейных ценностях, о разных типах семьи. Европейская семья — это та семья, которая сложилась в результате развития, конфликтного, иногда трагического, но все-таки поступательного развития европейского общества в последние где-то 300 лет. Те семейные ценности, за которые выступает сейчас Русская православная церковь, – это советская семья как вынужденное объединение людей, случайно уцелевших в результате сталинского террора и мировой войны. Это другая вещь, это случайная комбинация. Если мы посмотрим на то, что называют сейчас в России семейными ценностями, — это ценности советские. Таким образом получается, что православная церковь выступает в поддержку советских семейных ценностей, то есть ценностей периода власти, которая эту церковь подвергала гонениям и уничтожала.

Ярослав Шимов: Это тема любопытная и глубоко парадоксальная, но она заслуживает отдельного разговора. Let's get back to our topic. Непонятно, как скоро осуществит и осуществит ли вообще папа Франциск свое намерение покинуть святой престол. Но любом случае, когда и каким образом бы это ни произошло, по вашему мнению, что будет дальше? Преемник Франциска продолжит реформистский курс, обозначенный нынешним папой?

Алексей Букалов: Я, во-первых, хотел согласиться с предыдущей ремаркой, что, конечно, это не одно и то же, позиция Русской церкви и католической по поводу семьи. Я упомянул об этом только потому, что хотел сказать, что есть площадки, на которых они могут хотя бы находить точки соприкосновения. Что касается того, сможет ли он что-то сделать и каковы перспективы... Гадать, кто будет его преемником, совершенно не имеет смысла. Совсем недавно ватиканист и бывший председатель Ассоциации иностранной прессы в Москве Марко Полити выпустил книгу, которая называется «Франциск среди волков» . Это аллюзия к сказанию о Святом Франциске, который сумел укротить волка-людоеда , заставить его себе подчиниться — это очень точная аллюзия. Потому что у нынешнего папы огромное количество противников в оамках церкви. Они тормозят его чем могут и как могут в продвижении реформ. Поэтому сказать о том, насколько действия папы Франциска будут успешными, не может никто.

Фреска работы Джотто в базилике св. Франциска в Ассизи (Италия)

​ Ярослав Шимов: Александр, по вашему мнению, кто в итоге победит – Франциск или волки?

Александр Бобраков: Мне кажется, что волки Франциска не сожрут. Я не скажу, что сейчас прямо возлягут вместе волки и агнцы, наверное, этого тоже не произойдет. Но каким-то образом сама логика развития, в том числе той же самой церкви, как мы видели на протяжении ХХ века, особенно после Второй мировой войны, если взять Второй Ватиканский собор и его последствия, – сама логика подводит к тому, что церковь будет меняться в ту сторону, в которую начал движение Франциск.

Кирилл Кобрин: Естественно, Франциск. Но надеюсь, что в большей степени Франциск Ассизский, нежели Франциск Ксаверий.