The Kremlin continues to ban

Vladimir Putin gives new rights to the prosecutor's office and security forces. Discuss Sergey Krivenko, Vladimir Bessonov, Alena Popova

Vladimir Kara-Murza Sr.: Today, several political news at once recalled that the Russian government continues the practice of prohibitions as one of the powerful and effective levers of pressure not only on dissenting, but also on their completely loyal voters.

The Kremlin continues to ban. We elected such an subtitle of the conversation for conversation with our guests - a member of the Human Rights Council under President Sergei Krivenko and the founder of the Civil Corps organization Alena Popova .

So, one of the prohibitions is the ban on the "deviations" for five years to travel beyond Russia and occupy public office. How much does this fit with the Constitution, with Russian legislation?

Sergey Krivenko: This does not fit not only with the Constitution and with Russian law, but also with general politics. For 20 years in Russia, a course has been accepted in the formation of a professional contract army. Because both the Ministry of Defense and the Higher Military leadership understand that professionals are needed in the army, and a conscript in the army is not needed. And if we look at the initiatives of the military department, we will see that there is a gradual reduction in the number of draftees, those who can be called up.

For example, since the fall of last year, students were given the opportunity to study and receive a military accounting specialty, that is, as it were to undergo military service without interruption from education. Now a network of new military departments is being launched, at which the guys will receive not officer positions, as before, but ordinary ordinary ones. Once a week they will go to military departments, during the holidays for one to three months they will go to the training camp. And at the end of the institute they will not be drafted into the army, but immediately sent to the reserve. This suggests that conscripts really do not need in the army. The Minister of Defense said that in the future spring call, which will begin in a few days, the number of conscripts will be much less than last fall.

At the same time, for many years the myth of the "deviations" has been swollen, we supposedly have hundreds of thousands of "deviations" who do not come to the military enlistment offices, and this is a big problem. And if you look carefully, then after the end of each call, almost everyone was a military commissar and the Ministry of Defense report on a one hundred percent implementation of a call plan for many years. Since the 94th year, the President of Russia before each call has issued a decree on the conduct of a call, in which there are exact numbers of young people who need to be called. And at the end of the call, the Ministry of Defense report - and the call plan is always made by 100 percent. At the same time, those guys who are not on the summons are scanty.

For example, the city of Bratsk. In total, 1349 people were called to the military registration and enlistment office, 11 people did not appear. This is less than 5 percent. Oryol region: 13 thousand were called to the military registration and enlistment office, it did not appear quite a little - several dozen. That is, there are no problems of the "deviations" in Russia. The guys go to the army. Especially now, when a contract is unfolding. For the first time in the Russian army, the number of contractors exceeded, as we were told, the number of military servicemen. And this trend, we hope, will continue.

Therefore, the endless prohibitions that the Duma generates, trying to drive everyone into the army with the help of a whip, prohibiting those who have not served in the army, to occupy public office, is a completely incomprehensible position that comes from the Soviet era when there was a universal military duty. We have no universal military duty. And not every young man should undergo military service - but only the one who is called up. And they call on about one third. Another third is unfit for health reasons, and a third is not called. And it is completely incomprehensible why to deprive this third of the rights.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Well, only for the ostrand.

Alena, you are a purely civilian person. Even your organization is called the "Civil Corps". And in what areas of public life do you encounter the practice of unnecessary, harmful and meaningless prohibitions?

Alena Popova: Constantly! It seems to me that it will soon be forbidden to breathe. You cannot call a spade a spade - otherwise it falls under the initiatives of Mizulina. You can’t write some things on the Internet-otherwise Roskomnadzor will calculate you. In general, you can’t be on the Internet - otherwise you will be blocked and removed. A lot of prohibitions, and all these prohibitions are not justified. And prohibitions in Russia generate even greater activity of civil society. That is, the feeling is that the state at some point said: "We do not want to do anything. Now we will ban everything. And then whatever you want, then come up with it." This is the provocation of anarchy.

The other day, Lee Kuan Yu. He has a wonderful book that I would advise everyone to read, where he tells what the prohibitions are leading to, why the prohibitions are not always effective, especially in the part that is now unfolding in our country. I liked Peskov’s comment, who said that Lee Kuan Yu called Putin’s policy excessively liberal. That is, if you read the book - and this is not a leadership, this is a presentation of how they reached a “miracle” - and compare this with what is happening in our country, then a big question - who calls what and what.

Vladimir Kara-Murza Sr.: We have a direct connection- Vladimir Bessonov , State Duma deputy from the Communist Party faction, a member of the defense committee.

Vladimir Ivanovich, why did you limit five years a defeat in rights for the "deviations"? And tell us about your personal situation. In my opinion, you fell under the rink of prohibitions-worse than any "slope".

Vladimir Bessonov: As for the "deviations", here the situation is complicated. A number of young people today have not received a summons. The problem is that the one who received the summons and is not, it can be qualified as a "slope". And the one who did not receive the summons does not violate our laws. And there are up to 200 thousand in our country.

As for the prohibitions directly. From my point of view, relations between people today are mainly regulated by the Criminal Code. For example, the current statement of the president that the housing and communal services system should not steal. And at the same time, the federal law works that today, roughly speaking, people collect money, and after 25 years they will carry out overhaul with this money. I have a simple question: who in our country will be able to save money at least during the year? That is, this is a very wrong law.

Further. It is said about interethnic relations. The prosecutor's office should regulate interethnic relations. But there are a lot of other ways. Last year, we held a huge event of Russian-Ukrainian friendship. And not a single channel illuminated this event. Maybe we must follow the path of cultural, economic, scientific cooperation. So that the prosecutor’s office does not beat on their hands to some negligent citizens who want to destroy the interethnic world.

As for my business, on the one hand, it is ridiculous, on the other hand, there is a real attempt to prosecute the deputy of the State Duma. And from my point of view, the power that resorts to the persecution of the opposition by the security forces is wrong. She shows her weakness. When there are no arguments, emotions begin. People did not receive any damage, did not declare them, they gave interviews that day. And only a few days later the persecution begins, and the claims are presented to me in six months. The case has been going on for the fourth year. From my point of view, it is demonstrated to the whole society that "to trample, can be crushed by anyone, including a deputy of the State Duma."

It is very difficult in the situation in which we are when the presumption of innocence is trampled. In theory, the court, the investigation should say that the evidence is not good. Instead, these worthless evidence is joined by the case file. And already I have to prove that they are not evidence. And my arguments no longer hear. What is it - right or not right? Of course, all these moments are unpleasant.

I would agree to some tightening, if martial law was announced, then it is possible. But if it is not announced, then all the freedoms of citizens must act. And I came across the fact that the police regulated, where I can walk, where you can’t walk. This is absolutely wrong! And what is the right to the policeman to pull out the microphone from the deputy of the State Duma?! What is the right to make a decision: are the actions of the deputy or unlawful?! This is not his competence. The maximum that he can do is draw up a protocol and transfer it to court. And to pull out the microphone, and then complain that he has a headache, a head injury is unworthy, negligible.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And now I would like to return to Novosibirsk with Alena. How do you regard the governor’s rather contemptuous statement that if he wants, there will be a teleconference in Mikhail Khodorkovsky with “open Russia”, but will not want to - will not?

Alena Popova: In Novosibirsk, at some point, all independent media were killed. They are all centralized, intimidated. There live wonderful, creative guys who come up with unique actions. And the youth there really fights for their rights and the opportunity to develop. But there are practically no communication channels. And when the governor says “maybe it may not be,” he says the absolute truth, because it always happens. I still remember in our elections: if suddenly I don’t like something-urgently all hotels, all conference rooms, all the media are turned off. This is a typical, standard situation in Novosibirsk.

I watched today what Vladimir wrote, how they were transferred from one place to another, how everyone was urgently canceled. He wrote that, probably, the governor is a seer. Indeed, the governor predicts everything perfectly. Maybe a year ahead to predict what he wants and what he does not want.

Vladimir Kara-Murza Sr.: It is surprising that in our time there is such a subject of the Federation. We all believed that a “black hole”, relatively speaking, could be a Chechen Republic. But where Akademgorodok is nearby ...

Alena Popova: Akademgorodok is a separate territory, there are its own rules. There is Novosibirsk. There is Tomsk, which is nearby, but he has his own rules. There is a developing Krasnoyarsk, which has a third approach to development. Novosibirsk has always been extremely conservative in terms of “allow or prohibit” - they always decided to ban. The film for the show is to ban. It is unhappy with something-to plant. I don’t like that something is being carried out somewhere-to cancel. This is not news, a fairly long period happens.

My friends in Novosibirsk created the media. There was a unique team. And they always wrote the truth and only the truth. And they were always subjected to pressure.

Vladimir Kara-Murza Sr.: have they not yet broken?

Alena Popova: No, they did not break. They changed tactics, adapted, learned to go around it. But the situation itself pushes young, active children from Novosibirsk to other cities. I know a huge number of civilian activists, many young municipal deputies who despair write that Novosibirsk has become a “black hole”, it is impossible to do anything there, and they want to leave there. But I always had a dream for Novosibirsk to become the most progressive city of Russia.

Vladimir Kara-Murza Sr.: You mentioned Tomsk. Unfortunately, we could not help our colleagues from TV2. For three months the company has not been working, and this is terrible.

I would like to return to the topic of the "deviations". Vladimir Ivanovich Bessonov experienced what the prohibitions are.

Sergey Krivenko: Violence has the property of producing itself endlessly. The law clearly records the entire call procedure-how to work with conscripts, conscripts cannot be enough, you can’t deliver somewhere. Indeed, if the young man does not respond to the subpoenas or does not come to the military registration and enlistment office, then by law the military enlistment office employees can transfer the lists of such persons to the police, but only so that these bodies are searched and handed to the summons for painting. Neither grab, nor drag, nor deliver to the military registration and enlistment office the police have the right to. In fact, this happens this way: early in the morning the district police officer comes, grabs a conscript, leads to the military registration and enlistment office, and there begins the call procedure.

And in the end, we get what we saw last year - the case in Gyumri when oligophrenic was drafted into the army. This is a violation of the call procedure, which we are constantly faced with, a violation of a medical examination. A huge number of patients with a borderline condition are called up, and in the army they begin to be subjected to loads - and all sores come out. And this is bad for them, and for the army. Hospitalles are filled with sick. Children in 3-4 months are dismissed for health. And this problem arises only due to the fact that there is a plan on a call, and the military registration and enlistment office is trying to fulfill it.

Alena Popova: We are calling for young guys often in order to put them on a crossway so that they serve the property that belongs to the Ministry of Defense. Therefore, it turns out that a huge part serves business entities and does not fulfill the main task - is not a combat -ready army. And then the question is: why call on such a huge number of incompetent people, so that in the end, if something happens, you are not ready for the situation?

I absolutely agree that the main problem is that the guys have already intimidated so that they have no motivation to join the army. In Israel, people did not intimidate. There are other methods of the formation of the army. And there all serve, including women. I am not saying that we must focus on Israel. But to catch! .. They wrote to us that the guy was going home from the store, and he was taken to the military enlistment office right with the packages, and from there to the army. And where are they sent, why are they sent? ..

Vladimir Kara-Murza Sr.: This resembles the worst "stagnant" times when they took artists of avant-garde or musicians.

Sergey Krivenko: There is a deferred system, it is recorded. Unfortunately, it has been very reduced since 2008. There used to be much more, nevertheless, it exists. And the military registration and enlistment office is still trying to adhere to the law now, because the military prosecutor’s office is strictly observed, and the call procedure is clearly fixed in the law, and it cannot be violated. The law "On military duty and military service" is on the Internet. And the whole system of delay, how it all happens, is fixed there. And neither employees of the military registration and enlistment office can violate it, nor a young man, of course, should not be violated.

But the confidence that all young people must serve in our country is ineradicable since the Soviet Union. Firstly, there is an alternative civilian service, it has been operating in the country for 10 years, since 2004. And somewhere around 800-1000 people per year-this is less than 1 percent. Nevertheless, the organizations are submitted an order of magnitude more - about 10 thousand applications are submitted every year to the organization to be sent to them alternative employees. The post office suffers without them. Now the largest contingent-about 300-400 people-are serving in the post office. In hospitals - junior medical personnel. That is, the guys there begin to bring real benefits.

And instead of developing this direction, we do not see information about the alternative service at all, we are faced with the fact that the draft commissions arrange courts, perceiving young people as "deviations". And the military enlistment offices do not accept statements. That is, the state itself counteracts the development of this service. The postponement for medical reasons is the same. Clearly, scrupulously, carefully should relate to ensure that such a soldier as in Gyumri does not get into the army.

At the same time, both the president and the Minister of Defense, and all the supreme command say: "We need a professional army. We must build a contract army." That is, we do not need a call. Why then are these initiatives of deputies? Why amaze in rights and call the "deviators" of people to whom they cannot hand over the summons? Well, yes, now there is a problem. So change the laws, send the summons by mail. But for now, the law says that only the one who received the agenda for painting is called. So, let's fulfill such a law.

Alena Popova: "Civil Corps" appeared as a response to the story with an alternative service. The percentage was extremely low, in just a year there were 815 people when we created a "civilian corps". We suggested that the guys who do not want to go to the army could undergo an alternative service, for example, to the Ministry of Emergencies, by volunteers to eliminate the consequences of emergency situations, which are very many. Now there will be floods, summer fires. But I was disappointed by the figure itself - only 815 people for that year.

Sergey Krivenko: But when this law entered into force in 2004, the alternative service period was 42 months. Well, what a normal young man in a modern, dynamic time will go to serve for almost four years, looking up from his lifestyle. Now the service life has been reduced - 21 months. При этом есть два полных отпускных месяца за каждый год. И мы фиксируем небольшой рост. Тем более сейчас, когда усиливается напряженность. По крайней мере, осенью у меня парень по политическим соображениям получил право на АГС на призывной комиссии. Он сказал: "Не хочу идти в армию, которая может пойти воевать с Украиной. Я не хочу с братским народом воевать. Предоставьте мне альтернативную службу". И призывная комиссия ему дала такую возможность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Иванович, когда вы собираетесь поставить на голосование этот законопроект в рамках всей палаты?

Владимир Бессонов: Что касается ограничения возможности занимать государственную должность, с моей точки зрения, здесь можно найти какие-то исключения. Но этот законопроект имеет право на жизнь. Лидеры процветающих государств были способны нести воинскую службу – в Германии, Франции, России. И цари служили. И защита Родины всегда была честью для русского человека. А массовый героизм, который демонстрировался во время Великой Отечественной войны, является тому подтверждением. Но кондовый подход здесь не годится. Я не исключаю, что есть очень талантливые люди, у которых великолепно работает голова, и они будут полезны нашей родине, в том числе и на государственной службе, но по каким-то причинам, например по здоровью, они не могут проходить службу.

Сейчас прозвучала мысль, что в армию берут служить для того, чтобы выполнять хозяйственные работы. This is wrong. С приходом Шойгу произошло много позитивных перемен. Я не говорю, что все вопросы решены. Убежден в том, что не может быть счастливого министерства в несчастной стране. Тем не менее эти вопросы решены. Сегодня военнослужащие занимаются исключительно боевой подготовкой. Хотя я с этим тоже не очень согласен, потому что армия сама должна себя обеспечивать. А введенный Сердюковым так называемый "аутсорсинг", который обеспечивает войска всем необходимым, с моей точки зрения, пагубен. Признается, что во время учений, во время боевых действий аутсорсинг не сможет обеспечить войска продуктами питания.

Надо внимательно посмотреть – может быть, за особо выдающиеся заслуги прощать "уклонистов", которые ушли от службы в армии незаконным путем. Наверное, таким образом должны звучать поправки в закон о воинской службе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я вспомнил, когда Владимир Иванович сказал о том, что главы государств были прекрасными воинами, что Александр Македонский был прекрасным воином.

Алена Попова: А наставником Македонского был Аристотель.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он создал ситуацию кризиса: когда он внезапно ушел из жизни – раскололась "вертикаль" власти.

Сергей Кривенко: Наш президент не проходил срочную службу. Он поступил в училище КГБ и в армии не служил. И Медведев не служил. То есть это совершенно не показатель для правителя.

А упоминание в законе об ограничении на пять лет выезда за границу вообще надо снимать. Очень четко стоит определение: ограничивается только тот, кто не прошел военную службу по призыву без законных оснований. Призыв у нас осуществляет государство путем вручения повесток. И если молодой человек не получал повестки, значит, он обязан по истечении 27 лет, если его не призывали, получить военный билет. А если ему не будут давать билета, есть все возможности для обжалования этого в суде.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте перейдем к другому запрету. Теперь президент дал большие права прокуратуре в области экономики. То есть прокуратура – это тот орган, который поднимет экономику страны?

Алена Попова: Я слышала сегодня по радио заявления бывших сотрудников прокуратуры, которые с ужасом отзывались о том, что нынешним сотрудникам прокуратуры придется осуществлять проверки в продуктовых точках и выявлять, находятся ли в сговоре те, кто поставляет продукты, и те, кто их продает, адекватны колебания цен или нет. Но это совсем не дело прокуратуры! Дело прокуратуры – контролировать законность.

Сергей Кривенко: Но, может быть, это хорошо, потому что прокуратура наконец-то отстанет от некоммерческих организаций.

Владимир Кара-Мурза-старший: Их уже запретили.

Сергей Кривенко: Ну, не все. Всего в списке 46-47 "иностранных агентов". А остальные могут вздохнуть спокойно, потому что огромное количество прокуроров пойдут проверять ценообразование в магазинах.

Алена Попова: Или контроль над деятельностью субъектов ЖКХ.

Владимир Кара-Мурза-старший: И они будут определять, является ли общественная организация экстремистской?

Алена Попова: Экстремизмом является любой призыв к насилию или беспорядкам. Например, Ford приостанавливает производство во Всеволожске. И рабочие митингуют. Я так понимаю, что профсоюз Ford, судя по этой логике, подпадает под ныне вводимый запрет. То есть он лишается права на забастовки, закрепленного в Конституции.

Я сегодня слышала, как бывшие сотрудники рассказывали о том, что они оценивают деятельность прокуратуры как "не совсем эффективную" или "неэффективную". И задача президента – наладить деятельность органов контроля, прокуратуры, потому что это контроль над законностью, чтобы все было эффективно. Но получается, что им вменяют непрофильные функции. А оставшиеся там разумные люди, которые могут контролировать законность, пойдут проверять рост цен на продовольствие. Это с точки зрения экономики уже нелогично, потому что с таким колебанием курса, с откладыванием платежей на 60 дней ты никогда в жизни не докажешь, что люди в сговоре. Любой аргумент – "такова экономическая ситуация".

Владимир Кара-Мурза-старший: И надо же иметь специальное образование. Можно ли с улицы прийти на огромное предприятие, например на Саяно-Шушенскую ГЭС, и изучать, почему она взорвалась?

Сергей Кривенко: Прокуроры могут... А если говорить серьезно, они, конечно, должны привлекать специалистов. Их задача – организовать проверку, и они могут привлекать к этому делу специалистов из любых ведомств. Но это криминализует всю ситуацию.

Алена Попова: Есть нерадостное ощущение, что хаос пытаются зажать в какие-то рамки. Но хаос – это неуправляемая история, в рамки он не входит, он становится еще более стохастическим. Это за гранью добра и зла. Более того, есть нормальный инструментарий, как даже в этот кошмарный кризис можно было бы решить массу проблем. Малые города, самоорганизация граждан. Не лезьте вы в эту историю! Более действенна система организации локальных сообществ, правильная организация системы ЖКХ. Пожалуйста, жилищное товарищество может сделать регламент и контролировать исполнение обязанностей всех сопутствующих структур, включая управляющие компании. Пусть нормально работает Жилищная инспекция, а не прокуратура. А Жилищная инспекция вообще не работает. Есть инструкции, как действовать самоорганизующимся сообществам, их поддержка, развитие. А то, что сейчас происходит, – это желание куда-то упаковать хаос. Но ведь пружину нельзя все время сжимать, она же когда-то разожмется. И я не представляю, что будет, когда она разожмется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну да, мы все помним дефолт 98-го года, и тогда тоже была масса глупостей, пока был премьером Кириенко несколько дней после дефолта. Он издал такое распоряжение, чтобы все писали ему, где парикмахер повысил цену, или мясник на мясо, или булочник на хлеб. Он хотел, чтобы была страна "стукачей" и "антирыночников". Его сняли, а на следующий день премьером стал Евгений Максимович Примаков.

Алена Попова: Примаков недавно сказал, что все уроки уже надо бы выучить, мы уже имеем опыт, надо основывать все нынешние планы на том, что мы уже прошли. Берешь старые подшивки газет – и не делаешь так, как делалось раньше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тем не менее пока делают.

А как понимать, что любую организацию можно объявить экстремистской? Этим теперь тоже прокуратура будет заниматься? Например, не признает вхождение Крыма в состав России, да?

Сергей Кривенко: Закон об экстремизме принят еще в 2002 году. В него вносились изменения. И сейчас действительно можно стать экстремистом за любые высказывания, за какие-то тексты... Ну, мало ли что можно признать.

К нам в Совет обращалась религиозная община "Свидетели Иеговы". К ним очень разнородное отношение, но тем не менее она официально зарегистрирована в России. В 2010 году у одной общины проверялись ее богослужебные книги. В одной из книг находится несколько цитат, в которых они призывают не идти на государственную службу. Причем в некоторых цитатах говорится о том, как в нацистской Германии "Свидетели Иеговы" отказывались от службы в вермахте. И это подается как экстремизм, как то, что "Свидетели Иеговы" призывают не идти на службу в армию. И все эти службы признаются экстремистскими. Потом община закрывается за то, что у них есть экстремистские книги. Люди все равно продолжают собираться, против них начинают возбуждать уголовные дела, потому что запрещенная экстремистская организация продолжает деятельность. Идет криминализация деятельности, которая должна нормально развиваться. Ну, дайте им право исповедовать ту религию, которую они хотят!

Возьмем гражданские организации – некоммерческие, общественные. Придумали, что они занимаются политической деятельностью. Речь о тех, кто получает иностранное финансирование, хотя это основа независимости. Если есть возможность в стране получать деньги легально, законно, и по всем российским законам это разрешено, значит, можно его получать. Нет, криминализировали, загнали. Теперь оштрафован на 300 тысяч Сахаровский центр, даже музей... Вместо того чтобы оказывать людям помощь, теперь организации вынуждены выживать, бороться и так далее.

Алена Попова: Убивается третий сектор – общественные организации, это гражданское общество в лучшем его проявлении. Нет у государства стратегии работы с третьим сектором. Он заменяется прокуратурой, но я не думаю, что прокуратура счастлива заменить собой третий сектор. А если все некоммерческие организации, которые реально помогают людям, просто уйдут из сферы медицины, что там будет? Медицина так разрушена..

Например, есть Центр кризисной помощи жертвам домашнего насилия "Сестры". Вот он сейчас уйдет. Кто будет помогать? И пусть все жертвы домашнего насилия консолидировано идут с заявлениями в прокуратуру, чтобы она им помогала. Это же совсем не смешно. Люди, которые это делают, оторваны от реальности.

Мы сейчас выслушали депутата Бессонова. Но так говорить нельзя: "Неужели кто-то имеет право осуждать депутата Государственной думы?!" Депутат – это избранный представитель народа. Пока власть себя идентифицирует с чем-то великим, пока депутат говорит: "Я депутат, и никто не имеет права!.." Да все имеют право! Вообще деятельность депутатов должна быть самой прозрачной.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он имеет в виду, что депутатам дана неприкосновенность.

Алена Попова: Это маркеры в сознании, потому что слова выражают внутреннее мнение человека о происходящем. И когда он говорит "даже депутат", слово "даже" относится к большому количеству людей депутатского корпуса. Депутаты должны идентифицировать себя с людьми. Депутат – это тот же житель избирательного округа, своего города, области, или муниципальный депутат района. Именно таким и должно быть сознание. А когда власть все запрещает... Криминализация и сакральность: то есть либо давать взятку, либо сразу в ноги и кланяться.

Еще раз повторяю, пружина сожмется до такой степени, что сама власть спровоцирует бунты. И я уже склоняюсь к мнению Белковского, что есть какая-то великая теория, которая превращается в практику, чтобы действительно спровоцировать бунты и революцию.

Сергей Кривенко: Я уверен, что тут никакой "теории заговора" нет. Но сейчас криминализируются все области действия, плюс пропаганда насилия, плюс отсутствие наказания за реальные преступления. Нет ни одного дела против так называемых "добровольцев", которые ездили на Донбасс.

Владимир Кара-Мурза-старший: По наемничеству.

Сергей Кривенко: Есть две статьи. Одно дело – наемничество, но его трудно доказать. И второе – участие в незаконных вооруженных формированиях. А эти методы сейчас, не дай Бог, будут перенесены в Россию. Надо же какой-то заслон поставить, показать, что так действовать нельзя, нельзя насилием решать проблемы общества, даже если они чрезвычайно суровые.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алена, расскажите о вашей ситуации, которая тоже связана с запретом, о конфликте, который произошел у вас на телевидении.

Алена Попова: Ведущий Александр Гордон считает, что ему все можно. Это история о том, что запреты почему-то всегда действуют очень директивно: на кого-то действуют, а на кого-то нет. Александр Гордон на записи программы, посвященной домашнему насилию, в течение часа называл жертв домашнего насилия – девушку и ее маму – "дурами", "недоженщинами", "недобабами", другими бранными словами. И когда я сказала, что я считаю это неэтичным и категорически это не поддерживаю, подобное поведение было совершено и по отношению ко мне.

Кстати, я подала заявление в суд по статье, которая сейчас называется "русской" – 282-я статья Уголовного кодекса, это призывы к экстремизму. Но там есть очень четкое определение: унижение по признаку пола или по отношению к социальной группе, а также разжигание ненависти. И на записи программы проблема была в том, что он постоянно подходил к жертве и говорил: "Можно я тебя ударю? Ты сама дура! Ты меня провоцируешь. Я могу тебя ударить". Это публичное выступление, это зафиксированный факт.

Владимир Кара-Мурза-старший: Что же творится с телевидением?!

Сергей Кривенко: К чувствам верующих мы относимся очень бережно, сдуваем пылинки, а к чувствам женщины, пережившей насилие...

Алена Попова: Димитрий Смирнов на днях заявил, что он считает, что надо запретить пропаганду борьбы с домашним насилием. Лучше бы они запрещали его, а не недовольство и призыв к смене вещей, которые тебя реально не удовлетворяют как гражданина. Значит, права женщин, права жертв домашнего насилия и еще большое количество прав граждан не учитываются, а права других людей учитываются в полной мере.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это попахивает, по-моему, началом 80-х. Уже дальше была критическая масса, и Горбачеву пришлось запреты отменять.

Сергей Кривенко: Скорее, 34-35 годы.

Алена Попова: Я живу сейчас, и мне это крайне неприятно, с этим надо что-то делать. Другой вопрос, что все мы обсуждаем, что это категорически неприемлемо, но никто не понимает, что нужно сделать, чтобы это прекратилось. Я представляю, при каком устройстве мы будем жить через два года. У меня глаза на лоб лезут. Достаточно аналитику почитать, все эти стратегии – 2020-й и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: По сравнению с этими запретами, например, цензура – это мелкий запрет, это ерунда, когда запрещены целые отрасли человеческой деятельности. Хотя я помню, что при Горбачеве были запрещены персональные компьютеры, потому что они считались множительной техникой, а ее нельзя было иметь в частном пользовании.

Алена Попова: Мы с этими запретами потеряем остатки науки, полностью разрушим медицину. Культуру домашнюю мы сведем к тому, что должен быть обязательно папа, мама, ребенок, и все должны молчать. Папа должен быть домашним насильником, потому что насильственные методы воспитания признаются церковью как поддерживающие семейный институт. Я считаю, что должна быть услышана любая точка зрения. Если они так считают – пожалуйста. Мы этой точки зрения не придерживаемся. Но все идет к тому, что мы превращаемся в какую-то замкнутую группу, которую окончательно вытесняют в какую-то свою реальность, – а все существуют в другой реальности.

Сергей Кривенко: Проблема в том, что они навязывают свою точку зрения. Ну, был бы плюрализм. Действительно, церковь считает, что нельзя вмешиваться в семью. Те семьи, которые исповедуют православие, – живите по своим законам. Но должны быть другие семьи, которые хотят растить детей без насилия, не хотят создавать условия для жертв насилия и так далее. Должны быть нетрадиционные ориентации, потому что это хорошо для общества в целом – плюрализм и так далее. Те, кто в храмах, – пожалуйста, слушайте свои молитвы. А те, кто в театрах, – пожалуйста, если там нет призывов к насилию, слушайте "Тангейзера". Или выставка в Сахаровском центре "Осторожно, религия!". Почему обязательно одна группа должна заставлять другую? Почему художественное и культурное осмысление действительности вызывает... ну, ладно, если бы оно вызывало только словесный анализ, но оно вызывает действие.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это напоминает Салтыкова-Щедрина, который писал, что если это все выполнять, мы теперь можем жить под руководством квартального надзирателя. Надеюсь, что мы эти запреты выполнять не станем, будем с ними бороться. Мы их перечислили из уважения к нашим органам власти.

Алена Попова: Хотелось бы, чтобы органы власти первыми соблюдали эти запреты, если они их примут. Хотелось бы, чтобы прокуратура, Государственная дума и все остальные начинали с себя.