HRC: Dialogues with the president

How to defend human rights in Russia? In the studio of RS, human rights activists Elena Masyuk, Andrey Babushkin and Lev Ponomarev

Vladimir Kara-Murza Sr.: Today, the Presidential Council for the Development of Civil Society and Human Rights summed up the results of 2014, which, as you know, turned out to be stormy. Russia has grown Crimea. Therefore, there were several results at once, and there were also many problems. Among these problems, we decided to highlight the narrowing of the legal space of the Crimean Tatars by stopping the broadcasting of their television channels and newspapers. The right to allow the prisoners to vote, too, it seems to me, looks controversial. And there were several internal conflicts that also are of interest to us.

We called our conversation "Human Rights Council: Dialogues with the President." Is it possible to defend human rights in today's Russia, which has grown in Crimea? We will talk about this with Leo Ponomarev , Executive Director of the All -Russian movement "For Human Rights".

Lev Aleksandrovich, how effective and substantial are the forums effective and substantial?

Lev Ponomarev: This is not a forum, it was just a meeting of the Presidium of the Council, where they actually reported in the work done, and above all, in the implementation of the presidential instructions. This is a normal internal work of the Council. Some important things were really discussed there, because they fulfill the presidential instructions. And this is important - what is done in a year: what is done, what is not fulfilled. But this is not an open discussion of issues. Maybe today they also made decisions. But in my view, this is just an important bureaucratic event of the Human Rights Council.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's give a word to the speaker-a member of the HPC Andrei Babushkin .

Andrey, how did the meeting go?

Andrey Babushkin: I was not at a meeting of the Presidium today. Two very important issues were raised there: the question of holding a special meeting of the Council on the transport situation in Moscow, on the protection of the rights of passengers and car owners, and the question of the problems arising before public observation commissions. And at my suggestion, the Presidium included these two topics on the agenda of his work in April.

In addition, the issue of amnesty was discussed. The Council put forward one of the three amnesty projects, a certain work is underway. In addition, a working group reported on Crimea, which expressed concern about some anxious trends occurring in the Crimea. They decided to continue the situation in the Crimea and inform the president about the threats and risks associated with the observance of human rights in the Crimea, which we observe.

Vladimir Kara-Murza Sr.: You said about the conflict situation in the PMC. What is it about?

Andrey Babushkin: The PMC last year encountered new problems. The fact is that the law provides that members of public supervisory commissions have the right to visit closed institutions with preliminary notification and without receiving consent. But who directs this notification, the law does not disclose. Typically, the regulations of public observation commissions said that each commission herself determined who sends a notification.

We are faced with the fact that in some constituent entities of the Russian Federation - in the Belogorod, in the Orenburg regions - this right is given to the chairman. But in other regions where the chairman is endowed with these powers, he uses them reasonably. A member of the PMC says: “I want to go there,” and the chairman signs a notification. But in these and some other regions, a number of members of the PMC and human rights organizations are virtually deprived of the opportunity to fulfill their public debt and their public purpose, because the chairmen refuse to sign notifications about visiting their closed institutions. An absolutely incredible situation arises: members of the PMC endowed with the right to public control overcomes hundreds of kilometers, come to remote IVS, colony, and pre -trial detention centers in order to check the observance of human rights there, and they are not allowed there because notifications were not received.

This is one of the many problems that the PMC has encountered over the past year. And this indicates the emasculation of public control, that public control can be struck by a huge force, which will actually deprive public control of meaning. And our task is to prevent this.

Vladimir Kara-Murza Sr.: I know that our colleague Elena Masyuk , a member of the Moscow PMC, acted more decisively, without waiting for any formalities-and became a victim of the conflict from her colleagues in this organization.

Elena, please tell us about the essence of the conflict.

Elena Masyuk: On Monday, the Deputy Chairman of the Moscow Peninsula Pavel Pyatnitsky sent a letter addressed to the Moscow prosecutor in order to check the violation of the 76th law in the part of the fact that I, together with my colleague Alexander Kulikovsky, came to check in the IVS for Petrovka, 38 at 6 a.m. And the second is that I did not give a signal of non -disclosure before communication with the defendants in the criminal case on the murder of Nemtsov.

Actually, I do not see any violations on my part. And I am very grateful to the Human Rights Council, its chairman Mikhail Aleksandrovich Fedotov, who, having analyzed the situation, stood up for me and said that I did not violate the 76th law in any way.

I believe that this is a very bad tendency, when the members of the PMC are trying to squeeze other members of the PMC from the legal channel, to deprive them of the opportunity to control the pre -trial detention center and colony. What Pyatnitsky does is certainly vile on his part. But there is no other to expect anything else from the gentlemen who lead the PMC of Moscow. A year and a half ago, in fact, the leadership of the Moscow PMS did not come to human rights activists, but “people in uniform”, or “former in uniform”, or those who support them. And it is clear that they are not human rights activists, that they will do everything so that the Moscow PMC could not work normally, protecting the interests of prisoners. Naturally, they will squeeze out all those who do not agree with their vision of human rights activities in the Moscow PPC.

Vladimir Kara-Murza Sr.: What did you see this in a temporary detention center on Petrovka? What was so alarmed by the scammers who wrote a statement on you?

Elena Masyuk: What Pyatnitsky did, - I suppose this is just a reason. The reason is that, if possible, if there is some other reason, I and my colleagues will try to expel from the Moscow Peninsula. Why did we come at 6 a.m. in the IVS? Actually, we have not violated anything. At 6 o’clock in the morning, the IVS is already a rise. In the meantime, we went there, probably it was already about 7 a.m. That is, the IVS has already lived a full life.

We met there with two accused in the case of the murder of Boris Nemtsov, including Eskerkhanov, who told us that two days before placing him in the IVS, physical impact measures were applied to him. Including he told us how in the car a convoy set fire to his beard, how the handcuffs were twisted. He was asked: "Shook?" He answered: "Zhmut." And they twisted them even more. About how he was not allowed to eat and drink for two days. All this is presented in my article in Novaya Gazeta, this is on the Council website. This was our second visit to the defendants in this case.

And the first was in Lefortovo. An investigator also came there, who wanted to receive a non -disclosure subscription from me. There are still three defendants in the case, including the main accused - Zaur Dadaev. It is believed that it was he who shot Boris Nemtsov. Zaur Dadaev to me, like Andrei Babushkin before, Eve Merkacheva, and Mr. Tsvetkov, and the company in which he was, said that physical strength, torture was used against him. And all members of the PMC know about this, who visited the Lefortovo pre -trial detention center.

Vladimir Kara-Murza Sr.: How typical is such an attitude towards prisoners (do not even take a VIP person), like the current torture, mockery of them in Avtosak?

Lev Ponomarev: Members of the Expert Council under the Commissioner for Human Rights Ella Alexandrovna Pamfilova discussed this situation. And they wrote a letter to the Moscow to the Moscow defense, that it is illegal to demand a non -disclosure subscription, because the law that regulates the activities of the PMC members implies non -disclosure. And an additional non -disclosure requirement is the provision of pressure on members of the PMC.

And regarding torture and violence, this is very widespread, and we are constantly doing this. I am horded by the fund in defense of the rights of prisoners. We have hundreds of complaints of violence that occurs in colonies throughout the country. But in Moscow very often we cannot restore order. Although violence was first of all, maybe when the detainees were taken. But in Moscow there is also violence in jail. Also "thieves in law" control the situation in some Moscow pre -trial detention centers. This is generally a disgrace when the “thief in law” actually steers, including the administration.

The only thing that has changed is now we are in good contact with the leadership of the Federal Penitentiary Service. The leadership of the FSIN begins to talk to us, takes statements, listens to us. But nothing happens. That is, they cannot change the system. Or they pretend that they cannot. In fact, the situation is very difficult.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Andrey, what do Elena Masyuk’s colleagues explain the persecution of her?

Andrey Babushkin: It’s hard for me to say why Pavel Pyatnitsky did this. He himself often conducts inspections and makes harsh conclusions regarding the audited organizations. I think that he simply interprets the law incorrectly.

Firstly, when I gave a non-disclosure subscription, I clearly stipulated in it that the facts of the torture that became known to me, the facts of other violations of human rights are not the circumstance of the case, and I am free to inform civil society and the media about them, if this helps to restore the violated human rights and freedoms. And they agreed with me.

Secondly, Federal Law 76 does not establish any temporary restrictions for visiting. If Elena Vasilievna Masyuk or I would come there not at 6 in the morning, but at 4 nights, or at midnight, this is our right, and we sometimes use this right. For example, I received information that it was at night that someone was beaten in a cell. I come and see what is happening in this cell. There is a peephole, there is a video surveillance system. And this is also included in the subject of our control. Nowhere is it written that we should come in the daytime.

As for the situation with Elena Vasilyevna Masyuk. I believe that the Moscow PMC should be proud of this person, that such a journalist, a public figure is part of the Moscow Commission. And with regard to persecution of Elena Vasilievna, I think that this is due to an attempt to limit the competence and powers of the PMC. But we must understand that for law enforcement agencies this is a "bear service".

For example, in the Belgorod region today human rights activists in the PMC are not allowed to check the colonies. A few years ago, the Belgorod region was considered a rather prosperous in this regard. Now in other areas and subjects of the PMC Federation they actively work, identify violations, the FSIN organs eliminate them, and in the Belgorod region everything froze in the position that was several years ago. And today, on the contrary, more and more complaints of prisoners begin to come from there.

That is, those who are trying to protect the places of forced content from attention from civil society provide a "bear service" of the administration of the places of forced detention.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Lev Aleksandrovich, how do you explain that suddenly a wave of cruelty against prisoners rose, who was sleeping at one time? After the incident in Tatarstan, everything seems to have calmed down.

Lev Ponomarev: It was calmed down for an external observer not located inside. The situation is very bad. Sometimes there is a surge when the crime that occurred at the place of detention of the prisoner came out. And it so happened that they began to write and talk a lot about it. These are random bursts. But in fact, everything is quite difficult, and nothing changes. Inside the FSIN leadership is the struggle of clans. There, many officials care, rather, that they are not removed, fight for the destruction of people from the opposite clan. That is, the situation is real, maybe even falling apart. The leaders of the federal structure are changing, but nothing improves. Now we are working with the FSIN leadership, but there are no big improvements.

The problem is that those people who complain remain inside the colonies. They are in the hands of the sadists, rapists. And we achieve that if a person complained, to extract him from this colony, to provide him with some kind of protection. I have been saying these words for about a year. I am writing to Elle Alexandrovna Pamfilova to get into her report to the president. I am writing to the leadership of the FSIN. And everyone understands that this is the only way to investigate. But again, nothing happens during the year. That is, pressure is on the prisoner, but it turns out that there was nothing there.

Of many colonies throughout Russia, we receive information that the prisoner died, and they write to us: "Falled from the stairs." And the same words - "fell from the stairs." Because they did not come up with anything else.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Yes, under a carbon copy.

Elena, we understood according to the transcript that it was important the question of the right to vote already convicted prisoners. What is the importance of this right? Why did no one fight before this right before?

Elena Masyuk: I would like to supplement the situation with the confusion of prisoners in the Moscow pre -trial detention center who communicate with the PMC. I have repeatedly met with the fact that the prisoners transfer complaints to members of the PMC, and then, when a member of the PMC leaves, the pressure of these prisoners begins. Everything is done so that the prisoners are afraid to contact the PMC members. This is in Moscow insulators.

And another very important thing. In the central insulators of Moscow, for example, the camera is designed for 10 people, and there are 18 people in it. The camera is extremely small, there are not even enough sleeping places, people sleep in turn. That is, at night someone is sitting at the table. Naturally, there are also not enough places at the table. And these are the central insulators of Moscow. The investigator manages in which insulator to send the prisoner. The cameras are crowded, but this does not concern anyone. That is, the prisoners have nowhere to plant.

And as for the right to vote. I believe that this is a very correct initiative. And I am with two hands "for", because people are deprived of freedom, the opportunity to move freely, but this does not mean that they should be deprived of the right to participate in the elections. I think this is a very correct offer. Because the deprivation of prisoners of the opportunity to take part in the elections is a violation of the International Convention on Human Rights. And if, nevertheless, the right of prisoners to participate in the elections is recognized in Russia, this will be a big step forward.

Vladimir Kara-Murza Sr.: We remember the cases when the voting of the prisoners somehow changed the situation.

Andrey, what arguments do you put forward in favor of granting the prisoners to vote?

Andrey Babushkin: At one time, I was part of the Council under the Ministry of Justice on the development of the penal system. And in 2004, I first voiced the idea that the deprivation of a million adult citizens of Russia the right to choose power very negatively affects the quality of power and the protection of these people. But then they laughed at me. Then there was an appeal of a number of prisoners, including Gladkov Vladimir Mikhailovich, to the European Court. There was a decision of the European Court of 2013. And now, finally, the situation has matured. It is clear that in order for the rights of a group of population to be protected, this group of the population must somehow influence the formation of authorities. Therefore, of course, the right to vote is a certain moral support of these people, but not in the sense that they commit new crimes, but in the sense that they continue to be citizens, society does not refuse them, and they have an influence on the affairs of the state.

But here there is one danger. Take Mordovia, where the large agglomerations of the colonies. Say, Zubovo-Polyansky district-almost 13 thousand prisoners. If there these people will vote for the president, for the authorities of the constituent entities of the Federation, then this will affect the more full formation of these bodies. But when they choose local governments, it turns out that in a certain village 300 people live at large, and 1.5 thousand people in a colony. And this village council will, of course, be primarily dealing with the development of the village, not a colony, but still it will reflect the position not by the inhabitants of the village, but the inhabitants of the colony. This is a certain difficulty that the legislator and we, of course, will have to decide. But the prisoners have the right to vote in most countries of the world, and nothing bad happens from this.

Lev Ponomarev: I absolutely agree. But there is one danger here - it will be a controlled vote. У нас многие вещи подвигают нашу страну формально как бы к демократии, а на самом деле происходят манипуляции правом. Мы знаем, что у нас и на свободе выборы – не выборы, а уж там-то точно будет и давление на заключенных, и искажение голосования. Но это не значит, что не надо формально продвигаться к демократии. Рано или поздно, я думаю, мы все равно добьемся, чтобы были и демократия, и свободы в стране.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поднимем еще одну тему – беспокойство за судьбу крымско-татарских средств массовой информации. Почему за этот год прекратило вещание несколько станций и оказалось под угрозой существование крымских СМИ?

Андрей Бабушкин: Я думаю, что есть, возможно, несколько вариантов. Первый вариант – это то, что их лишили доступа к тем ресурсам, частотам, каналам, которыми они пользовались. Второй вариант – это связано с тем, что поменялась схема поддержки. В Украине был один механизм поддержки, а сейчас – другой. Они существовали при некой украинской господдержке. Но если мы хотим, чтобы крымско-татарский язык не только на бумаге, но и в реальной жизни являлся одни из государственных языков Крыма, – государство должно приложить все усилия для того, чтобы обучение, вещание, печать на крымско-татарском языке не только не уменьшались, а наоборот, увеличивались, чтобы народ чувствовал себя полноценным народом в составе России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, чем вы объясняете одновременно и давление на крымско-татарские СМИ, и вчерашние обыски, казалось бы, в суперлояльном Life News?

Елена Масюк: Что касается Life News, я думаю, что это очень показательно для кремлевских СМИ, – никто не может быть уверен в завтрашнем дне. Life News и "Известия" толерантны в отношении политики Кремля, – тем не менее, и к ним пришли. This says a lot. Я думаю, что Life News стоит задуматься о том, какую политику им вести в дальнейшем. И они абсолютно не уверены, я думаю, что к ним вновь не придут.

Что касается Крыма. Мы с Андреем Юровым были в Крыму в начале марта прошлого года, еще до референдума. И тогда было активное давление на проукраинские СМИ, которые не поддерживали присоединение Крыма к России и проведение референдума. Например, Центр журналистских расследований, который находился в Симферополе, был очень оппозиционно настроен к присоединению Крыма к России и к проведению референдума. И они ощущали на себе все то давление, которое привело к тому, что сейчас этого Центра журналистских расследований в Симферополе уже нет. Хотя это было очень профессиональное средство массовой информации.

Были провокации, угрозы и применение силы в отношении журналистов, в том числе и в Севастополе, в других городах. И все, что за этот год случилось со средствами массовой информации в Крыму, абсолютно закономерно. И здесь речь не идет, заметьте, о крымско-татарских средствах массовой информации. Речь абсолютно обо всех средствах массовой информации. Крымско-татарский канал – очень профессиональный канал. Я его видела, когда была в Симферополе. Это очень хорошо, профессионально сделанное телевидение. И то, что они на себе ощутили, также ощутили и другие средства массовой информации. Я бы их здесь не выделяла. Понятно, что крымских татар в Крыму много, и это телевидение было качественное и хорошее. Но в этой ситуации мы должны понимать и те проблемы, те сложности, которые возникли у всех средств массовой информации.

Я предложу членам Совета провести специальное заседание по вопросам СМИ в Крыму, потому что мне кажется, что это очень важно. И мы должны дать правовую оценку тому, что происходит со средствами массовой информации на новой территории России. Потому что эти люди, конечно, оказались незащищенными перед законами, которые очень часто направлены против российских журналистов и средств массовой информации. Безусловно, крымские журналисты не ожидали такого, они, в общем, оказались во враждебной атмосфере. Поэтому мне кажется, что с нашей стороны должна быть поддержка.

Мы обращались в Роскомнадзор и в другие органы по поводу некоторых средств массовой информации Крыма, которые просили нас о помощи. Но, насколько я знаю, к сожалению, это не повлияло на решения, которые уже были, как мне кажется, определены до этого в отношении средств массовой информации. Действительно, ситуация сложная, как и вообще ситуация с правами человека в Крыму. Люди, проживающие в Крыму, не привыкли к столь ограниченным правам, с которыми они теперь столкнулись, будучи гражданами Украины.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько застарелым выглядит это шельмование крымских татар как якобы пособников гитлеровским оккупантам? Ведь они давно уже реабилитированы. Сколько можно ограничивать их в правах?!

Лев Пономарев: Известно, что лидеры крымско-татарского Меджлиса были против аннексии Крыма. Поэтому они являются политическими противниками российского режима.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Of course! Ведь кто выселял татар? Когда они были в Российской Федерации, а не в Украине. Кто проводил депортацию 44-го года?

Лев Пономарев: Сейчас с ними идет борьба уже как с политическими оппонентами. Мы знаем, что туда запрещен въезд Джемилеву. И сотрудники спецслужб пытаются расколоть руководство крымско-татарского населения, чтобы там была "своя" "Единая Россия", и все прочее "свое". Прежде всего, конечно, нужно было закрыть средства массовой информации, которые были достаточно независимыми. Но это происходит по всей стране: преследуется и раскалывается оппозиция, устраиваются провокации. Закрывается в Томске ТВ2. Может быть, они не были готовы к этому. После аннексии Крыма на них это обрушилось неожиданно. Но все очень естественно, всему этому удивляться не приходится.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, напомните историю злоключений крымских татар. Они же лишились государственности, будучи в составе России, когда была автономия крымских татар, ее упразднили, а их депортировали.

Андрей Бабушкин: История крымских татар очень драматична. В сознании большинства наших россиян, присоединение Крыма к России – это кровопролитные бои, сражения. Nothing of the kind! Но совершенно чудовищное выселение 1944 года стоило жизни примерно трети крымско-татарского населения.

Я очень много общался в Крыму с представителями других народов Крыма. Они понимают, что надо выстраивать хорошие отношения с крымскими татарами, что для крымских татар Крым – это их историческая родина. И я думаю, что, конечно, надо проводить специальное заседание по Крыму, по средствам массовой информации, и в целом рассматривать права человека в Крыму в течение последнего года. Я думаю, что это должно быть одним из ближайших заседаний Совета, по крайней мере, не позже весны 2015 года.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что в понедельник будет специальное заседание. Лев Александрович, чем бы вы насытили его повестку дня?

Лев Пономарев: В понедельник будет общее заседание Совета по правам человека. Оно будет посвящено ситуации в стране, самым актуальным вопросам, которые сейчас обсуждает общество. Это разжигание ненависти на федеральных телеканалах, которое фактически ведет к гражданскому противостоянию в стране. Это "Антимайдан", который реально является экстремистской организацией, но поддерживается властью. Это проведение митингов и повсеместные провокации, которые случаются, когда происходят так называемые несогласованные акции.

Вот что такое несогласованная акция, которая проходила 30 декабря? Меня тогда задержали, после чего брата Навального осудили на несколько лет. В знак протеста люди решили выйти. Но нельзя было проводить несогласованный митинг, пикет... А что такое пикет или митинг? Это обязательно какие-нибудь плакаты, речевки всякие. И люди договорились, что они просто выйдут в центр Москвы. Вот нет такого механизма, чтобы запретить людям выходить в центр Москвы! Но когда люди в большом количестве выходят в центр Москвы, то это определенный знак власти. Власть понимает, что они не случайно вышли в таком большом количестве. И власть этого опасается, она видят в этом истоки так называемой "оранжевой революции". Но по Конституции у нас есть свобода передвижения, нельзя любому москвичу запретить стоять на тротуаре. И власть идет на грубейшие нарушения законов. При этом происходят массовые репрессии. 30 декабря задержали около 400 человек, насколько я помню.

А как происходит задержание? Я видел группу полицейских, которые специально были внедрены в толпу людей, которые стояли на тротуаре и разговаривали. Шесть омоновцев стояли внутри нашей толпы. Было ясно, что это специальная группа задержания. Я вижу, что какой-то человек меня снимает. Потом он говорит: "Это Пономарев". И они тут же бросаются на меня, хватают и забрасывают в автобус. Но в отделении полиции они пишут, что я выкрикивал антиправительственные лозунги. Не было оснований меня забирать, задержания происходили с грубейшими нарушениями законов. По закону, полицейский должен ко мне подойти, представиться, объяснить, что я нарушаю закон, и предложить мне прекратить нарушение закона. Если я не прекращаю, тогда достаточно сказать: "Пройдите в автобус". Если я этого не делаю, тогда они должны взять меня под руки и провести в автобус. Ну, силу применить, скажем так. Но не было ничего похожего. Полицейский грубейшим образом нарушает несколько раз закон.

Потом меня доставляют в полицию, и там пишут объяснение, причем лгут, второй раз нарушая закон. Это же уголовное преступление! Они фабрикуют на меня какие-то доказательства. Потом пишется протокол об административном задержании людьми, которые работают в этом участке, – а это тоже нарушение закона, преступление. И все это развращает полицию, которая совершает эти преступления. А потом документ о моем задержании направляют в суд, и суд принимает решение о том, что со мной делать. Могут оштрафовать, могут 15 суток дать. И суд тоже совершает преступление. Они все прекрасно понимают, что я ничего не кричал. Они не заслушивают моих свидетелей. И меня либо сажают на какое-то количество суток (три раза сажали на сутки), либо штрафуют. Последний раз меня оштрафовали.

Это массовые политические репрессии. В Москве такого рода действиям подверглась в течение года тысяча человек. These are very serious things. Мы иногда не замечаем, но мы уже живем в стране, где совершаются массовые политические репрессии. Пока не расстрелы, но если полицейские и суды делают это, спокойно нарушая законы, значит, потом может быть эскалация. Кстати, она и происходит. Сначала штрафовали на 1-2 тысячи, сейчас уже штрафуют на 10-20 тысяч рублей. Принят новый закон, по которому если три раза административно задержали в течение полугода, автоматически возбуждается уголовное дело. Страна движется к репрессиям на всех парах, они уже происходят.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вчера активисты движения "Открытая Россия" беседовали со своим старшим товарищем Михаилом Ходорковским, и он пообещал им вернуться в страну. Андрей, это послужит дополнительным раздражителем для Кремля в общении с гражданским обществом?

Андрей Бабушкин: Я полагаю, что возвращение Ходорковского может стать определенного рода катализатором и демократических процессов, и процессов другой направленности. Это будет зависеть от того, каков будет вектор возвращения Ходорковского. Ходорковский вернется как лидер гражданской оппозиции или как человек, который постарается выстроить посреднические отношения между гражданской оппозицией и властью? От этого будет зависеть развитие событий, направление, которое приобретет его возвращение.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, вы ощущаете, что Кремль боится и многому мешает?

Лев Пономарев: Это очевидно. Мы знаем о совершенно анекдотических встречах Ходорковского со своими сторонниками, когда их никуда не пускают. Отключают свет, канализацию. Мне кажется, это смешно и нелепо. Если 30 человек в небольшом помещении проведут телемост с Ходорковским, это будет значительно менее эффективно с точки зрения его влияния. А когда об этом пишут все газеты, то это как раз помогает Ходорковскому становиться более продвинутым в средствах массовой информации, в сознании людей, в понимании того, что он выступает за правду. Мне кажется, что есть некоторый закон: если режим должен уйти, то он ускоряет свой уход. И вот эти действия повышают реноме Ходорковского и ускоряют уход режима.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что решено с Надеждой Савченко? Продолжается ли борьба за ее свободу и хотя бы за человеческое содержание ее за решеткой?

Андрей Бабушкин: Члены общественной наблюдательной комиссии Москвы и члены СПЧ регулярно посещают Надежду Савченко. Я был у нее один раз. Сказать, что у нее плохие условия в СИЗО, я не могу. У меня было только одно замечание, когда она была в 6-м СИЗО: шел ремонт рядом с камерой, где она находилась, и ощущался запах краски. В целом у нее замечаний по условиям отбывания наказания нет.

А то, что ее удерживают под стражей в то время, как есть возможность поместить ее под домашний арест... Мы знаем, что ни один человек до приговора суда не может быть признан виновным. И она не является виновной. Эту возможность мы не можем исключить при всей редкости оправдательных приговоров. Когда человек поставил на кон фактически свою жизнь, он сказала: "Я готова голодать до смерти, но я ставлю свободу выше своей жизни". В этих условиях держать ее под стражей, мне кажется, неправильно, нелепо. И Совет направил свое ходатайство в адрес правоохранительных органов об изменении меры пресечения на домашний арест.

Лев Пономарев: Я хочу обратить внимание, что это Совет по правам человека при президенте Российской Федерации. А руководит Советом советник президента, чиновник. И я знаю, что Михаил Александрович Федотов доводит решения Совета до президента, у него есть такая возможность. И президент является гарантом прав человека в России. А выполняет ли президент функции гаранта прав человека? In my opinion, no.

Владимир Кара-Мурза-старший: Судя по тому, что происходит в стране, плохо выполняет.

А миновала ли угроза жизненно важным органам Надежды из-за голодовки?

Андрей Бабушкин: Я не медик, мне сложно сказать. Но под влиянием голодовки в организме человека могут произойти некие необратимые изменения. И эти изменения могут "выстрелить" не во время голодовки, а через несколько месяцев или через несколько лет. По крайней мере, те врачи, с которыми я общаюсь, делают все, чтобы сохранить ее жизнь и здоровье. Я по поводу Савченко много раз созванивался с руководителем Управления медико-социального обеспечения ФСИН России полковником Воробьевым. Я знаю, что эти вопросы находятся на его личном контроле. Он всегда в курсе того, каково состояние Савченко, какое давление, температура. То есть эти вещи контролируются на достаточно высоком уровне ФСИН.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, давайте вернемся к событиям понедельника.

Лев Пономарев: Встреча называется "Угроза радикализма в России". Я намерен говорить, что угрозы радикализма идут в значительной степени от власти. В основном там будут выступать члены Совета по правам человека. Я не являюсь членом этого Совета, но меня пригласили там выступить. Туда приглашены люди, которые возглавляют силовиков. Будет замминистра внутренних дел, руководитель Центра "Э" и, по-моему, замдиректора ФСБ. Я знаю, что их приглашали. И они будут говорить о том, что они понимают под борьбой с экстремизмом.

Очень важный момент: бесспорно, экстремисты есть, и с ними надо бороться. С моей точки зрения, экстремисты – это те люди, которые навязывают свою политическую повестку дня путем насилия. То есть они добиваются своих политических целей, либо применяя, либо угрожая применить насилие. Экстремисты – это боевики в горах Кавказа или радикальные русские националисты, которые в основном находятся в подполье, которые убивают таджиков в Москве и так далее. С этими людьми надо бороться. Эта борьба очень сложная, опасная. Люди должны внедряться в преступные группировки, их разоблачать и ликвидировать в результате судебных процессов.

Но большая часть людей, работающих в Центре "Э", с моей точки зрения, тупо следят за политической оппозицией. Да, в Центре "Э" работают люди, которые рискуют своей жизнью, занимаются очень сложной работой, – и там же сидят люди, которые спокойненько следят за Борисом Немцовым, за лидерами оппозиции. Причем огромное количество людей этим занимаются. Потому что непарламентская оппозиция – это довольно много людей сейчас, особенно в Москве. И вот за этими людьми идет практически непрерывная слежка, происходят акции по их задержанию. И все это – радикальные действия власти, которые фактически разжигают ненависть среди молодежи к власти, подталкивают к радикализму молодежь, которая участвует в каких-то мирных акциях. И об этом я буду говорить. Надо это все вовремя остановить.

Ненависть, которая льется с экранов Первого, Второго, Третьего телеканалов, ведет к гражданской войне в стране. Мы видим, что гражданская война в Украине (правда, с реальным участием российских граждан) уже идет. Но если она идет в Украине, то считайте, что она идет уже и в России. Наш президент сказал, что Россия и Украина – это один народ, одно ментальное пространство. Считайте, что "холодная" гражданская война в России идет. И ее надо остановить путем диалога. А власть должна прекратить разжигать ненависть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, а вы ставите иногда проблему телевизионных "пятиминуток ненависти", на которые уже невозможно смотреть равнодушно?

Андрей Бабушкин: Я думаю, что нужно ставить не только эти вопросы. Нужно говорить о том, как СМИ участвуют в формировании образа "врага" и разжигании ненависти, ярости, что разрушает единое нравственное и политическое пространство страны. Искусственно создается имидж экстремистских организаций. Вместо того чтобы наладить диалог и понять друг друга, вешаются клише экстремистов на какие-то политические силы, которые являются, может быть, наполовину экстремистскими, – но там есть и здоровые силы, с которыми можно разговаривать. А силовой подход, вера в то, что мы можем всех победить при помощи борьбы с экстремизмом, – это очень опасно.

Но самая главная идея – это то, что в обществе растет агрессия, что недопустимо. Когда уровень агрессии в обществе достигает какого-то градуса, либо это общество становится опасным для себя и само себя разрушает, либо оно прекращает свое существование. Мы понимаем, что некий индекс агрессии является опасным для самих носителей этой агрессии. Я думаю, что это будет одним из предметов нашего разговора в понедельник.

Владимир Кара-Мурза-старший: А близок ли к опасной черте градус агрессии, которой заражено российское общество?

Лев Пономарев: Например, возникло движение "Антимайдан". Совершенно очевидно, что оно поддерживается властью. Они прямо говорят: "Мы готовы применять силу, мы готовы избивать". Но ведь так же начиналось насилие в Киеве вокруг Майдана. Там появились так называемые "титушки". Кто стал первым применять насилие? Обвиняют, что со стороны Майдана было насилие. Были там радикальные группы, которые действительно применяли насилие. Но первыми начинали "титушки". Их свозили со всей Украины в Киев, им давали деньги, их натравливали на мирных "майдановцев". И мирные "майдановцы" исчезали, их избивали, калечили. А дальше вся эта машина агрессии развивалась, и мы знаем, что получилось.

Власть думает, что она таким образом остановит Майдан, а на самом деле она подталкивает к Майдану. Им кажется, что они будут все контролировать, как и киевские власти думали, что они контролируют "титушек", что они путем гражданского противостояния ликвидируют оппозицию. But nothing happened. И российская власть наступает на те же грабли.