Ministry: culture or cult?

About the "Tannhaiser case" - Alexander Verkhovsky, Mikhail Arkadyev, Pavel Zatogaylo and Boris Falikov

Vladimir Kara-Murza Sr.: Today, the situation in Novosibirsk was in the center of universal attention, where almost under the patronage of the Ministry of Culture there was a defeat of the leadership of the local opera and ballet theater, the change of its artistic director, director. Honestly, I do not remember this since the time of Meyerhold. Among art historians and cultural historians, this is the name "Tangiazer's case."

"Tangiar case" and clericalism in power. Ministry of Culture or the Ministry of Cult? - This is the topic of today's conversation with our guest - Boris Falikov , a Russian historian of religion, associate professor of the RSUSU.

Boris Zinovievich, I know that you were a participant in the process. Remind you who and whom brought to judicial responsibility.

Boris Falikov: To be judicial, or rather, administrative responsibility brought the director of Timofei Kulyabin, in my opinion, a very talented young man. And the director of the theater Boris Mikhailovich Mezdrich, who was now fired, according to reviews, one of the best directors of provincial theaters. With great experience, an experienced person.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And what was it charged with them?

Boris Falikov: He was charged with the "desecration of shrines", "insulting the feelings of believers" and an anti -Orthodox attack in the form of the play "Tangaizer". The case was administrative, although at the same time the prosecutor's office began the investigation under a more serious, criminal article 148. The notorious “two -shaped” could already threaten.

Vladimir Kara-Murza Sr.: This is the same article on which Pussy Riot sat.

Boris Falikov: She is expanded and new. After they have been put, they began to expand the Criminal Code. So the matter was more serious, more thorough.

Vladimir Kara-Murza Sr.: As I understand it, the court did not come to the end-was the power of purely secular and executive intervened?

Boris Falikov: The court was quite stressful. I arrived there as a defense witness on March 6, and then they just posted a meeting to the 10th, after the holidays, because lawyer Sergei Badamshin from Moscow could not drive up. Everything was very tense and difficult. And we were by no means sure that we would win the case. Nevertheless, it happened.

Vladimir Kara-Murza Sr.: That is, in the judicial part you won the case. And by and large, the performance lost his business.

Boris Falikov: After that he was successfully shown twice, both times were applause. Novosibirsk is a cultural city, the opera theater there, of course, has its own audience. I was not at the premiere, but it was on it a complete full house, applause. Indeed, the performance of him deserved, this is a talented performance. And after this case was closed, since the crime was not discovered, the performance was played two more times. A very good Danish singer came, who sang a tangiazer. And shortly after this, Madzrich was dismissed. Well, now, of course, the performance has come to an end.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's give a word to Mikhail Arkadyev , conductor, music theorist.

Mikhail Aleksandrovich, what times does today's event look like in the world of Russian culture?

Mikhail Arkadyev: For many times, starting from the "witch hunt" in the Middle Ages. I recall, of course, Soviet times, but still with great amendments to the Orthodox, fundamentalist background. And not only - here, as it were, all together. Here is the Middle Ages on both sides - both from the "vertical" of power, and from the Orthodox fundamentalism. The “collision” for the performance itself was from fundamentalism, and it was supported by the judicial system, and then, thank God that departed from this. As for the dismissal of Mezdrich, this, of course, works the "vertical" of the authorities. I have the impression that someone just took the opportunity to dismiss Mezdrich.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's give the floor to Pavel Avilo , President of the Stolypin Foundation, for many years a member of the Public Chamber, director of a choir society.

Pavel Anatolyevich, was the Ministry of Culture of Russia correctly, showing power?

Pavel Eater: In this situation, I think, right. Of course, it is not good when such issues are not resolved by law, perhaps, out of court, and you have to interfere in the creative process. But I think that out of two evils the smaller was chosen. Because after all, a large number of people went outside. I saw this opera in YouTube, and I can say that, of course, there are scenes that insult the feelings of believers. Not to mention empty posters. Still, this Opera has a large role precisely provocative art. That is, it seems to me that there was a calculation for a provocation, for a scandal. But I believe that now it is not necessary to strengthen the confrontation of people.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Boris Zinovievich, is there a grain in Paul's arguments that the conflict was much larger in the bud?

Boris Falikov: I adhere to a diametrically opposite point of view. I believe that, on the contrary, a very serious conflict between religion, church and art, culture was alienated almost from scratch. I saw a play - this is a talented work. This is the so -called "directorial opera", where a modern interpretation is given to Wagner. Such things are doing now around the world. Just a couple of days ago, the premiere of our compatriot Dmitry Chernyakov, one of the most demanded opera directors in Europe, was completely brilliant in Berlin. He also set Wagner (this is such a coincidence!) - Parsifal. And he also spent some Wagnerian ideas through the prism of our view of the world. Now they put it like that - so interesting.

As for the fact that the opera is scandalous. Apparently, the respected Paul does not know what truly scandalous productions are. If he watched the same Tangiar, who recently took place in Düsseldorf, he would understand what “scandalous” is in modern opera.

There is nothing scandalous in the production of Kulyabin. I would say that she seems to extend the hand of religion, church for dialogue. Many did not see the performance, but nevertheless they judge him. It is about the fact that the tanneser in the interpretation of Kulyabin is a film director who puts a film about the life of Jesus before he turned 30 years old. It is known that until the age of 30 Jesus lived in the grotto of Venus. This rhymes with Wagner - he also has a grotto of Venus. And the character of the director of Tannhaiser, who caused indignation, is a fictional character in Kulyabin, and a fictional is indirect, through a tangayzer. That is, it is a double distillation. And how can she offend the feelings of believers? .. This is some kind of absolute religious illiteracy. The prosecutor at the trial assured me that the gospel image of Christ was violated. But the actor who appears in the role of Christ in the production fictional tangaiser - what does he have to do with the gospel image of Christ?! Absolutely! Once upon a time, Western culture has already apprained the image of Christ. And he is endowed with some new artistic meanings that have nothing to do with religion. What is there to be offended? And I was simply amazed at the complete aesthetic and, I would say, religious ignorance of offended. That is what, frankly, that surprised me most of all.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Mikhail Aleksandrovich, I know that this is not the first time that you have been faced with the situation where the authorities used its power. What is dangerous in the Russian state of censorship, which seems to be prohibited by the current constitution?

Mikhail Arkadyev: What is dangerous - this is understandable, here you can’t even speak. The death of art.

But I would like to answer Boris's performance. The fact is that our interlocutor is trying to take an acquittal. And there is nothing to make excuses. I would say that there is an insult to the feelings of a secular man when they attack our feeling of holiness of art. This thought was excellently expressed in the publication of Grigory Revzin in Kommersant "insult and conquer." In my opinion, this is a brilliant idea that the law on insulting feelings should be expanded to unho-marked people who can have their faith, but, first of all, sensing art as holy. An attempt to attack art in this way is an insult to these people, in fact - we, the bearers of a sense of holiness of art. Why is no one from this point of view? This is a conscious insult to such feelings. This is what they want to do - to insult people for whom art is a saint. And for this, of course, the fate of art, the fate of relations between the state and art. The manipulation and violence that occur here on both sides should be defended in this way. We should not make excuses. This is an attack on our sense of holiness of art.

Vladimir Kara-Murza Sr.: We have in touch with Alexander Verkhovsky , director of the SOVA information and analytical center.

Alexander, is it possible to consider the scandalous situation around the “Tannhaiser” as the first precedent of the legal protection of offended feelings of believers?

Alexander Verkhovsky: If we are trying to speak in terms of the Criminal Code, then there is still no. Things under the article on protecting the feelings of believers were already aroused last year. We know four such things. But there were some kind of hooligan incidents in its purest form, which have not yet reached the trial and it is not known how they will end. And here we are talking about administrative production in the name of interests of feelings, at least some part of believers. And in this capacity, of course, the case with the Tangaiser went very far. But, in principle, this all happened, and especially Novosibirsk is just famous for this. There was no longer canceled anything-both concerts, and now the Globe Theater has shot the performance “The History of the Orthodox Hedgehog”, which also outraged someone's religious feelings. Although the story was composed by Maya Kucheskaya, rather, an Orthodox writer. Well, you can’t please everyone.

Vladimir Kara-Murza Sr.: But the Orthodox Church, the Russian Orthodox Church?

Boris Falikov: The church worked as a couple with the prosecutor's office. It was a symbiosis. As I understand it from the words of the prosecutor interrogating me, this is the zeal of Orthodoxy in the uniform. I apologize, but our dialogue in court, in my opinion, revealed not only his aesthetic ignorance (and what else could be expected from him), but also religious ignorance when he actually identified the director Kulyabin with the hero of his work by the tangiaiser. This would be about the same as if Dostoevsky had been pulled to court for the fact that Dostoevsky has a blasphemy Stavrogin or a very bad character of Smerdyakov. The writer-creator with the characters was identified and dragged him to court. That is, the situation is absolutely absurd, in my opinion.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Remember, it was said: "Madame Bovary-this is me"? He probably took it literally.

Boris Falikov: I am afraid that he did not read Flaubert. Apparently, this is his own find - he identified the author with the heroes.

And for me this situation looked absurd. Then a respected interlocutor accused me of defending myself. And I'm not defending myself. I am a scientist, I am trying to comprehend what happened there. But my rational abilities are not enough for understanding. Because something Kafkian, irrational. However, we are trying to analyze this situation.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Pavel, many of our interlocutors believe that this is a case of censorship, which is prohibited by the Constitution, the Basic Law of the Russian Federation.

Pavel Eater: Still, it is not entirely true. According to the law, the minister has the right to terminate the contract with the director. Moreover, before that, after all, Medinsky invited him to the ministry. There was a public discussion, we were present there. The question was asked: what is the artistic plan, why did it take a direct image on the poster of Jesus Christ? The question is not on the opera, but on some nuances that quite clearly infringe on the feelings of believers. Mezdrich did not give an answer. And in this situation, the minister formally fulfilled the law, he did not go beyond his authority. We can only ethically evaluate whether it is good or bad. By the way, Mezdrich, in my opinion, did not file a lawsuit, did not protest this decision.

In this situation, I think, of course, were offended by the feelings of believers. You can argue about this. But I am an Orthodox person, especially engaging in philosophy, theology, and I can say: what I saw, of course, in terms of plan, and in meaning, and in form insults the feelings of believers. Of course, there are taboo topics. And no need to realize the freedom of creativity by restricting the freedom of people professing this or that religion. Such topics are not only the image of Jesus Christ, the Prophet Muhammad, this is the theme of the Holocaust, and many other topics that, of course, are better limited not by law, but by some unspoken, internal ethical code. In my opinion, Konchalovsky wrote about the Tangazer that one could not resort to the image of Jesus Christ, the artist could not have suffered from this hero. But this is a creative question.

Medinsky, from my point of view, nevertheless prevented much worst consequences. Today I was on the same air, and we recalled the Bailis business. I believe, then the authorities, of course, made a tremendous mistake, because as a result, Russian nationalists raised his head, pogroms began, and in the end people were killed. So it was not worth saying then to say: “Yes, this is not true, we made a mistake in this situation”? Of course, it was worth it. Today we can ignore this issue, but the day after tomorrow clashes may begin, people will die. Returning to the question of whether it was necessary to make a decision then, we would say: "Of course, it is necessary." Therefore, it seems to me that the exclusion from the rules should not be ubiquitous. I hear Medinsky at the colleges, he has an absolutely clear personal position, sometimes this position is really bold, and it causes respect. It may not be separated by everyone, but, nevertheless, this is a position. And in this situation, it seems to me that it is supported by the majority of the population.

The cultural policy strategy is being developed, the law "On Culture" is written. It is written by Alexander Rubinstein along with Sipovskaya. Of course, it would be better if the law was still legally adjusted, where freedom of creativity begins to exploit the religious feelings of believers in order not to allow such situations.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Mikhail Alexandrovich, I know that you realized from your own experience that it is useless to sue the Ministry of Culture. And why did the officials not even listen to the authoritative cultural figures who have been defended by the Tangazer?

Mikhail Arkadyev: We now heard a mountain of frank lies, and lies, I would say, to myself. That is, Pavel is eager to talk about Orthodox feelings, including his Orthodox feelings, completely forgetting that art has absolute value. And also a big question, which of these values is higher, is it possible to compare the value of the religious and value of art. Why are the feelings of those people who created this performance who went to him and then were deprived of him? What are these links to Medinsky's opinion? What is in general in the XXI century possible interference in the life of free art? This is the Middle Ages in the worst version. This is a new fundamentalism, and it is very dangerous. It's not only about art. This is a continuation of the pressure of power, unlimited. This is a continuous lie of young or not very young officials who pretend that they are educated. It sounds disgusting! This is all devoid of both moral, religious, and cultural foundation. This is a desire for total power.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Boris Zinovievich, but what does the ministry look like in this situation? At first it threatened when it was a matter of cinema, and when it came to the theater, to the opera, it has already applied power. It turned out that the Ministry of Culture is a power.

Boris Falikov: In my opinion, in this situation it looked extremely unimportant. Of course, it’s easy to be a prophet, looking back. But on March 13, I understood, as it seems to me, in which direction a blow to the Tangaiser will be delivered. I understood this when I read the public discussion of the opera in the Ministry of Culture, in particular, the performance of Archimandrite Tikhon (Shevkunov). The main pathos of his speech came down to this: "Okay, we are Orthodox, the people are humble, we will tolerate." True, a quote from John Chrysostom was immediately given, which said that if they were too blasphemous, it is necessary to hit in the face. As you know, Chrysostom did not humble himself in his Orthodox and Christian. He was a very tough preacher.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Well, yes, his followers defeated the exhibition "Caution, religion!" and so on.

Boris Falikov: And then Archimandrite Tikhon said: "Actually, since we are quiet, we must protect us, it must decide about who will go to some works of art. And it must be very responsible to the distribution of money." That is, it is clear who exactly the authorities should give money, grants. Why should power behave like that? And I answered myself this question. Now a symphony is concluded between the government and the church. Византийским богословским термином "симфония" обозначают очень хорошие отношения между церковью и властью. В Византии были свои смыслы, а у нас все очень просто: государство дает церкви различные преференции, блага, реституцию для нее индивидуально устроило, а за это церковь легитимизирует эту власть, которую мы имеем. Такое соглашение удобно для обеих сторон.

И Тихон (Шевкунов), будучи человеком достаточно хитроумным, говорит: "Мы-то свою часть симфонии соблюдаем – мы вас легитимизируем, мы поддерживаем власть всеми силами, всем имеющимся у нас религиозным авторитетом. А что же вы нас не защищаете? Что же вы позволяете так называемым людям искусства обижать бедных, несчастных православных?" Ну и Мединский, конечно, сделал из этого единственно возможный вывод. И вот уже тогда, мне кажется, судьба Мездрича была решена. Он был уволен, как какая-то щепка в этой симфонии, не нужная ни тому, ни другому партнеру. То есть выбросили на свалку лучшего театрального директора в провинциальной России.

Владимир Кара-Мурза-старший: А диктовала ли церковь в этой ситуации свою волю государству? Можно ли сказать, что искажен светский характер Российского государства, что возобладал клерикализм?

Александр Верховский: У церкви, конечно, нет сил диктовать государству. Ни у кого нет сил диктовать нашему государству. Но есть некое взаимовыгодное взаимодействие. Можно не использовать термин "симфония" для этого, чтобы не обижать память предков. И это взаимовыгодное взаимодействие продвигается вперед все больше и больше. Все-таки такого уровня решений я не припомню. Что-то меняется, при этом у всего этого странный антураж. Например, отец Александр Новопашин, который играл активную роль в выступлениях против "Тангейзера", попутно награжден знаком за успешную борьбу с экстремизмом. Ну, не за это, конечно, но выглядит очень символично. Государство набирает себе некие символические очки.

Если бы всерьез речь шла о чувствах, то понятно, что подавляющее большинство людей не смотрят оперу, не ходят туда и на постеры не оглядываются. На опере побывало несколько тысяч человек. Ну, побывало бы еще несколько тысяч. Наверное, в Новосибирске есть еще несколько тысяч воцерковленных и чувствительных к разного рода символическим вещам человек. Кто-то из них нечаянно побывал в опере – и они оскорбились, стали между собой это обсуждать. Вот эти сравниваемые группы – довольно маленькие в большом городе Новосибирске.

Понятно, что это не столкновение этих двух групп, – это некая история, которую власти разыграли в своих интересах. Речь идет об использовании символической мощи церкви в своих целях. Церковь при этом выигрывает даже меньше, чем власть, но понемножечку тоже выигрывает. И мы именно на этом примере видим, что оценки, которые звучат от людей, выступающих от имени церкви, более победительные, что ли. А как это дальше будет развиваться, я уж не знаю.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, по-моему, все знают, что произошло с церковью, когда она оторвалась от гражданского общества.

Павел Пожигайло: Недавно у меня был конфликт по Соловкам, который стоил мне Общественной палаты. Меня оттуда убрали, в том числе, за позицию против строительства музея у стен Соловецкого монастыря. Меня лишили Ордена Сергия Радонежского, точнее вычеркнули из списков, считая мою позицию расходящейся с позицией православной церкви. Но я тогда поступал по совести и считал, что это недопустимо. И в этом смысле ни в коем случае не старался плыть по тому или иному течению. Но в данной ситуации речь идет о похабном изображении Иисуса Христа, голой женщины. И сам замысел... Зачем нужно было помещать Иисуса Христа в грот Венеры, восполняя те самые 30 лет его отсутствия? Я не вижу смысла в этом. То есть это просто эпатаж, некий вызов, провокация.

И кроме тех, кто поддержал оперу, есть же много людей, которые поддержали и позицию Мединского, – это и Кончаловский, и Карен Шахназаров. Opinions were divided. Конечно, не нужно провоцировать ситуацию, – а с другой стороны, надо максимально уйти от прямого участия государства в творческих процессах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, мы не знали, что вы попали в число "религиозных диссидентов". Конечно, музейная ситуация в Соловках ужасная. И мне кажется, вы занимали справедливую позицию.

Был фильм "Последнее искушение Христа", вокруг которого тоже была дискуссия. Борис Зиновьевич, как все-таки отличать то, что совершил художник, режиссер, и то, что могло бы реально оскорбить верующего человека?

Борис Фаликов: Фильм Скорсезе, снятый по знаменитому роману большого греческого писателя Казандзакиса "Последнее искушение ", был снят давно. Times are changing. В ту пору действительно он вызвал некоторое отторжение у какой-то части консервативных католиков. Были протесты. Фильм чрезвычайно талантливый, хотя может кому-то показаться спорным. I really liked him. Действительно, есть параллели со спектаклем. Там тоже плотские искушения Христа и все-таки – преодоление последнего искушения, возвращение к своей роли спасителя, принятие смертных крестных мук.

Но есть одно очень серьезное отличие между постановкой Кулябина и "Последним искушением Христа". Фильм снят о спасителе, который испытал последнее искушение и преодолел его, там есть гностические мотивы. Но ведь в постановке Кулябина речь идет совсем не об этом. Там съемка фильма в спектакле. И сам Тангейзер подвергается обструкции со стороны профессионального сообщества. Как Ларс фон Триер подвергся обструкции на каком-то фестивале, где сказал какую-то провокационную вещь. Кулябин никого не провоцирует, провоцирует его персонаж, его герой – Тангейзер. И за это терпит профессиональное фиаско – его фильм не побеждает на фестивале. У Вагнера соревнования миннезингеров, а здесь – соревнования режиссеров на международном кинофестивале. Он сходит с ума, он в бреду, он путешествует в Рим к Папе, но все глубже погружается в безумие. Он пострадал от того, что сделал такой богоборческий, скандальный жест. Кулябин на это все смотрит несколько со стороны, он не занимает какую-то позицию, он не поддерживает персонажа.

Кстати, я должен все-таки сказать о плакате. Он тоже является аллюзией и отсылкой к американскому фильму "Народ против Ларри Флинта"...

Владимир Кара-Мурза-старший: Это как бы афиша.

Борис Фаликов: Дело в том, что эта афиша сделана ловко – она обращена не к аудитории, не к зрителям, она обращена к коллегам режиссера на этом кинофестивале. Они возмущаются этой афишей, они набрасываются на него с кулаками. На сцене чуть ли не потасовка происходит. Надо вообще ничего не понимать ни в искусстве, ни в религии, чтобы оскорбиться. Но адресат коммуникации был другой – не зритель в зале, а другие персонажи на сцене.

Владимир Кара-Мурза-старший: Причем – отрицательные.

Борис Фаликов: Явно не в лучшем свете предстал здесь кинорежиссер Тангейзер. С "Последним искушением Христа" сравнивать можно только в том смысле, что Кулябин делает некую отсылку, аллюзию. Это художественный прием. Он вообще очень искусный молодой человек. Третье действие просто превосходное!

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, "хорошую биографию делают нашему рыжему"?

Борис Фаликов: Получается, что да. Но с большими потерями. Потому что этот талантливый спектакль, на который потрачены огромные человеческие, да и финансовые средства, больше идти не будет. Хотя его, очевидно, номинировали бы на "Золотую маску". Кулябин уже получал "Золотую маску". Это одна из надежд современного русского театра. Конечно, очень жаль этот спектакль. Если с такими жертвами ему делают биографию (вы намекнули на Бродского), то это слишком большие жертвы и для зрителей, и для него самого.

Но то, что этот человек стал известным теперь за пределами России, – это безусловный факт. Я сегодня давал интервью на ВВС в Лондоне, и уже есть какой-то интерес, что это за Кулябин. Англичане живо интересуются этим делом.

Владимир Кара-Мурза-старший: И Pussy Riot были звездами, какие концерты собирали!..

Борис Фаликов: Но "Тангейзера" жалко – талантливый спектакль. И режиссер сильный. Кстати, великолепный, европейского уровня дирижер Рубикис, латыш, лауреат премий Малера. То есть там сформировался великолепный, молодежный коллектив – благодаря Мездричу. И теперь все это рухнет – вот ведь беда. Рухнет, благодаря Министерству культуры, Мединскому.

Владимир Кара-Мурза-старший: Прозвучали фамилии околовластных режиссеров, которые в молодости сами подвергались цензуре. А чем объясняется их перерождение? Мы знаем, что несколько фильмов Кончаловского пролежали на полках по 20 лет. А вот сейчас, тем не менее, они подпевают в этом нехорошем хоре.

Михаил Аркадьев: Это старая проблема взаимоотношений творцов и власти. Поскольку сейчас власть в России в очередной раз претендует на тотальность, она мобилизует огромное количество людей, которые до сих пор считают, что государство и Россия – это одно и то же. Это одно из глубочайших заблуждений – отождествление власти со страной, за которое Россия расплачивается уже давно. И боюсь, ей придется расплачиваться еще раз.

В результате нашего обсуждения у меня родился лозунг: "Министерство культуры, руки прочь от искусства!" What's happening?! Руки прочь от искусства!

Владимир Кара-Мурза-старший: А чем же тогда заниматься чиновникам такого уровня? Только распределять чужие гранты? Это для них мелковато.

Александр, теперь будут худсоветы с участием священников? Как бы тогда вышел на экраны фильм "Андрей Рублев", где тоже были рискованные сцены? Хотя уже почти 50 лет прошло.

Александр Верховский: Доживем ли мы до худсоветов со священниками – я не знаю. Но эта мысль уже не раз обсуждалась в общественных советах, на телевидении. Может быть, не так принципиально – священники там или миряне, или вообще неверующие люди, принципиальнее то, какого рода ограничения считается возможным накладывать, какие нельзя накладывать. И вот тут, к сожалению, все сползает. Потому что это все, в конечном счете, политически мотивированные вещи. Это не вопрос о чувствах и о цензуре в искусстве, это вопрос о том, какие политически выгодные для себя вещи позволяет сейчас себе делать федеральная власть. Потому что министр-то федеральный, это не только новосибирская история. Хотя Новосибирск – рассадник в некотором роде такого рода конфликтов. И далеко ли власть зайдет на этом пути – не знаю.

А желающие поддержать власть снизу всегда найдутся. Для этого совершенно не обязательно что-то понимать в искусстве, знать, в какую сторону повернут на экране постер. Когда собирались протестующие против концертов Мэрилина Мэнсона или каких-то западных рок-групп, которых называли сатанинскими, глядя на пикетчиков, было ясно, что они никогда в жизни их не слышали, и уж точно никогда не вникали в тексты, которые, по их словам, являются кощунственными. Вопрос в том, будет ли это использоваться сверху. Пока такое ощущение, что не сразу, но все же это будет использоваться больше и больше.

Владимир Кара-Мурза-старший: А наступят ли времена, когда потребуется, чтобы священник святил спектакль, кропил живой водой, присутствовал на премьере? Так это было в не столь далекие времена. И только с их благословения можно будет свое слово произносить во всех сферах искусства?

Павел Пожигайло: Это, скажем так, идеал, который, наверное, достижим только после второго пришествия Христа. В реальной жизни мы имеем дело с людьми, которые могут ошибаться. Действительно, есть опасность увлечься внешними вещами и потерять самое главное.

Но я считаю, что нельзя игнорировать эту позицию, которая, конечно же, не была организована властью, – митинг в Новосибирске... А когда 800 тысяч стояли к поясу Богородицы, стояли сутки и больше? Я думаю, что все эти люди стояли не из-за того, что ими двигала какая-то несерьезная, несущественная мотивация. В России живет огромное количество людей, которые считают себя православными, которые искренне верят в Бога. И которые искренне считают, что в данной ситуации были оскорблены их чувства. И с этим нельзя не считаться.

Я бы не пускался в идеализацию режиссера. Я прочитал его некоторые интервью. Мне кажется, здесь есть момент, может быть, талантливого продюсера, который все это просчитал, в том числе и реакцию министерства, чтобы получить хороший западных успех, тем более, на волне санкций и всего остального. Хотя, возможно, это и не так.

Что касается министерства, – там, по-моему, только один священник. Но там есть представители разных конфессий. Кстати, я хочу заострить внимание на оценке, которую сделал Александр Борода. Мне кажется, что из всех оценок по этому поводу эта – самая точная и самая правильная. Он абсолютно точно сказал, что эта опера может спровоцировать межнациональный, межконфессиональный конфликт. Если это данность, если мы это не придумываем, то к этому надо относиться серьезно. И либо договариваться в рамках Союза театральных деятелей, общественных советов, общественных палат, может быть, просто в творческой дискуссии, и каким-то образом избегать этих провокаций. Либо это будет совершаться таким образом, как сейчас. В моей жизни благодаря тому, что мы живем в благословении, у меня шестеро детей. В противном случае я думаю, вряд ли я бы решился на такой подвиг. And that's good. Таких священников не так много, к сожалению. Поэтому, безусловно, сегодня вводить закон, согласно которому батюшка будет участвовать в определении каких-то произведений, – это неправильно и не нужно. Священники должны заниматься людьми и воспитывать в них высокие нравственные, человеческие чувства, без озлобления, без осуждения – это самое главное.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я сегодня перечитал статью "Сеанс черной магии на Таганке" про спектакль "Мастер и Маргарита". Тогда даже у атеистического государства хватило мудрости не запрещать спектакль. Спустя годы выслали Юрия Петровича Любимова, но по другим основаниям. А что, сейчас власть более близорука?

Борис Фаликов: Власть не более близорука, а власть, к сожалению, более целенаправленна. В советские времена, в последние брежневские годы государственный атеизм как-то ослаб. В общем-то, они не бдели в достаточной степени. А сейчас, по-моему, происходит клерикализация, попытка государства извлечь пользу из союза с церковью. Я подозреваю, что сейчас желание легитимизации от церковного института, может быть, даже немножко ослабло, потому что власть подхватила какие-то церковные идеи и в какой-то степени их секуляризовала, как случилось с мифологемой, а теперь уже и идеологемой "Русского мира". У патриарха Кирилла это была "soft power", что называется. А сейчас это "hard power". Вот как ведет себя государство. Но оно просчитывает, рассчитывает, и я вижу некий политический расчет в том, что произошло.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть оно на себя взяло часть функций, которые сначала стыдливо выполняла церковь?

Борис Фаликов: Да. Как мне кажется, Кремль посчитал, что церковь недостаточно усердно это выполняет, что он сам может сделать лучше. Власть взяла штурвал себе, а это очень опасный симптом. Да, церковь сейчас покорно плетется в хвосте, время от времени что-то для себя выгораживает, получает какие-то грантики. Шевкунов явно что-то кроил для себя на этом обсуждении. Хотя он далеко не бедствует со своим Сретенским монастырем. Но самая опасная штука – происходит клерикализация, где штурвал взяла светская власть. Мне, как историку, очевидно, что это что-то новое, для меня это очень зловещее явление.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть, церковь оказалась не до конца лояльной. Например, церковь уже 8 лет не вбирает в свою орбиту Южную Осетию и Абхазию. И с Крымом тоже не торопилась. Так что она не совсем благонадежна.

Борис Фаликов: Да, церковь не проявляет необходимого рвения. Поэтому быстренько прибрали к рукам доктрину "Русского мира". "Зачем нужна крещальная купель, о которой говорил патриарх Кирилл? Не нужно. Мы пошлем туда своих добровольцев, и они проделают все без всякой крещальной купели".

Владимир Кара-Мурза-старший: Начали с оперы. А по какой траектории будут развиваться события? Самым важным для нас является, конечно, кино. Куда дальше шагнет цензура, в какие отрасли? Очевидно, в драматический театр?

Борис Фаликов: Боюсь, что в драматический театр запросто может шагнуть, уже давно подбираются к нашим молодым, интересным, талантливым режиссерам. Пока еще в Москве их не трогают. Но боюсь, ручки дотянутся и до них. Это обидно, потому что театр сейчас на подъеме, причем действительно молодой, талантливый театр, который вполне на европейский уровень выходит.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может пострадать и драматургия.