"Scraps are made from anger"

Complete decoding of the discussion of Sergey Parkhomenko and Alexander Nevzorov

On March 29, a series of discussions was held as part of the Open Library project in St. Petersburg. Medusa represents a complete decoding of the conversation of the journalist, one of the founders of the Dissernet project, Sergei Parkhomenko and journalist Alexander Nevzorov. The declared theme of the discussion is the “end of history”.

Nikolai Solodnikov, the moderator of the discussion: [...] with us today again the charity organization "Overnight", which we try to help as much as possible. If you pay attention, then their boxes are in our hall - in this and below. If you have the opportunity to provide some passive assistance to the wonderful guys who organized this project, the most important thing is to the people who were left without home-we will be very, very grateful to you for this.

Today we have three dialogs. The first will begin right now, the second - at 17:00, it will be a conversation on the topic “Russia Tomorrow”, in which Anton Krasovsky and Evgenia Albats will take part. And at 19:00 we have the third dialogue - “science and religion: the impossibility of dialogue” (you can put a question sign at the end, you can put a point), and scientist Mikhail Gelfand and Protodiacon Andrei Kuraev will take part in this dialog. The breaks between the dialogs will not be as large as usual, for about 30 minutes we will allow ourselves to rest. Any video shooting is allowed in the first five minutes, after that - only recording. There are two more places that can be taken if there is a desire.

We begin the first dialogue, I am gladly representing our participants, our interlocutors. The theme of the conversation is “the end of history”. Alexander Glebovich Nevzorov, Sergey Borisovich Parkhomenko.

Alexander Nevzorov: Nevertheless, they were waiting for me to be struck with Kuraev. But?

Nikolai Solodnikov: What? Was it a question?

Alexander Nevzorov: Of course, and from all at once.

Nikolai Solodnikov : Friends, we are working on this, we are in the process. Like you, we would be interested in this dialogue, but so far it has not taken place for reasons beyond the reasons for the reasons. Well, the "end of the story." Why Sergey Borisovich and why Alexander Glebovich? I think that it is not for me to tell you about this-you all know very well that for some time there is already a project that is, in my opinion, absolutely wonderful, unique, interest in it and an alive response unimaginable. This is the project “Last Address”, and one of its initiators, one of the fathers of this project is Sergey Borisovich.

Alexander Glebovich not so long ago wrote a note that came out on the Snob portal that the attitude towards history had to be reviewed, according to Alexander Glebovich, at least. In general, this is a very big question: whether it is necessary to teach a story at school and universities, is history a science. And my first question for Sergei Borisovich will be connected not so much with history as with the concept that is always nearby - this is the concept of patriotism. Patriotism, which Alexander in his article designated as an epidemic of evil, an epidemic of malice, an epidemic of hatred. For you, the concepts of patriotism and an epidemic of anger are synonymous or are still different?

Sergey Parkhomenko: I did not think that the conversation would begin from this. Of course not…

Alexander Nevzorov: And Kolya knows how to ruin everything.

Sergei Parkhomenko : Yes, somehow he took it and turned everything over.

Alexander Nevzorov: Wait, let me just help, because I did not say that patriotism is an epidemic of anger. I said that an epidemic of malice is one of the outside of the suggested patriotism; About the fact that we are dealing with some mysterious and incomprehensible phenomenon, when yesterday there are still very native, understandable, close people magically, as in some monstrous fairy tale, instantly transformed and, being not stupid, being not gray, being not meaningless, suddenly begin to repeat all the nonsense that sounds from it. And at the same time, I immediately want to emphasize that I did not know anything about the “address” project, you tried to tell me something, but my attitude to history does not affect the initiative of Parkhomenko dearly.

Sergey Parkhomenko: This is called I was asked a question. Like I had to answer.

Alexander Nevzorov : But I facilitated the answer.

Sergey Parkhomenko: Thank you. Indeed, because part of what I wanted to say was said, and it would be strange if it were not so. Of course, what is called patriotism here (here - in the sense of this issue), that in these walls it was just called patriotism is, in fact, of course, there is no patriotism. This is a certain thing, a piece of propaganda, which for some reason was called this name-just like ours, for more than 20 years has been a liberal-democratic party. You know that she was not liberal and not democratic, but we continue to call her so. We have Komsomolskaya Pravda - we know that this is not true and not Komsomol. We have the media - and this is not a means, not mass and not information, this is something completely different lately. There is, in a word, some use of different words, for some reason there is such a thing-we understand this well. Exactly today, go to Sapsan, I read a certain text - one good French journalist spent 40 hours of her life to ask me about the history of the beginning of Russian journalism. She wants to write a book about how it all started from the 90th year. I told her for 40 hours that I remember that she made the text out of this - I don’t know who would read it, but I, in any case, was forced to read because he would be with my name. The word “patriotism” met there, the word “Rogozin” met there, and there was a footnote below, that this means the leader of the patriotic party. And I opened the brackets and wrote: I need to explain what you mean by this word. Because I understand that she, engaged in Russia, understands that she writes; I, reading this text, understand that she writes; And the people who will read this text will not understand at all what kind of leader of the Patriotic Party is such and what happened to him due to the fact that he was this leader. In short, this, which for some reason is called patriotism, uses history as one of the tools for its introduction into people's brains-cynically, brazenly, rudely, viciously, illiterate most often. So this patriotism is not patriotism, this story is not a story. Here, in fact, is my answer.

Nikolai Solodnikov: Alexander Glebovich, is there anything to add right away? Because you will constantly say that I will distort you and you did not write anything like that ...

Alexander Nevzorov: I am for correctness and for a certain kind of accuracy. In this case, let's move on your questions, because Parkhomenko explained everything well: he explained his position, explained his delicacy, explained his calm restraint and reluctance to conflict. Therefore, we went on.

Nikolai Solodnikov: Well, then there will be objective questions from the general to the particular. Still, in your article this is read out, and in general there are often conversations that in our life under any government, under any president or general secretary of the past-the past that burns any present and any future. Please explain your thought about the place of the past - what past should take a place in our present or in the near future?

Alexander Nevzorov: I suspect that no one should occupy, for one simple reason. All the same, the real so -called historical picture remains completely unknown - and according to those close to us samples, according to the same World War II, by today's events in Ukraine we understand to what extent we get repeatedly distorted material, because history is not anything other than raw materials for ideology. The record of history, chronologization, has always been quite expensive, complex and very ungrateful, so that it could be explained by some primitive simple private initiatives. This is always raw materials for ideology and nothing more. Everything is valuable in history in reality, there is the practical great experience of mankind that we now use to create technology to build buildings. All this from history is already at the molecular level by science.

The only thing we can find relatively genuine in the so -called story is the number of buttons on the uniform of Napoleon or an accurate indication of what boots were. Everything else that had some kind of global serious radical meaning had everything that was transcussor so capital and so primitive ... Plus, Russia is still in a very difficult situation, because in Russia the history is generally special. Over the first 700 years, we will take until the 18th century, Europe has also crazy kings, crazy kings, crazy women, endless copulations, endless movements of some crowds that constantly kill each other, but they can always [live] next to these madmen-very monotonous, because history is generally extremely monotonous (therefore I say that it was completely unlike Amenhotep - the Novgorod prince or the Egyptian pharaoh, in the end, there are some communities of primates that constantly fight for metals, money, territory, and so on).

[...]

The West can always put Copernicus, Galileev, Leibnis, both Bacons, Roger and Francis, Levenguk., [A], there is no one to put no one in Russia to put there. And we have anyone but soldiers, until the middle of the XVIII century, before the phenomenon - a very controversial phenomenon - Mr. Lomonosov, who seriously considered Venus a inhabited planet and had a lot of storage to the spot about spectroscopy, gravity and believed in the phlogiston (this does not cancel the advantages of Lomonosov, everyone was mistaken, and it simply shows that he was not a genius, it was a local The phenomenon, beautiful, but local), [was not]. And in general, there is no one to put us. And the most important thing that is in history is the history of science, the history of the development of practical knowledge. In Russia, it began well if from the middle of the 18th century. And before that, not a single botanist, not a single right zoologist, not a single medic, nor a single - yes, nobody.

Nikolai Solodnikov: Good. First, the comment of Sergey Borisovich, then my explanations. Sergey Borisovich?

Sergey Parkhomenko : Here is Alexander Glebovich that I demonstrated peacefulness in my previous remark, but meanwhile I romance one mine into the phrase that went unnoticed. I said not only that this patriotism is not patriotism, but that this story is not a story. I am absolutely convinced that what Alexander Glebovich calls the story and what he calls the story in his sensational text on the Snob about the fool Klio (which I, of course, read, how could I not read it on the eve of this meeting) is not a story. This all resembles an old joke about how in Yakutia a teacher of English was required in one rural school. And so they hired Rabinovich and six years later found out that he taught children Yiddha all this time. Children spoke perfectly in this English. It turned out when one of them came to the big city to pass the entrance exam.

You see, after all, history is not Medinsky’s books, not a button button, not the existence of a person as a biological species who fights for a female and exposes himself evolution in accordance with Darwin teaching. History is a large complex of different sciences in fact, like any other science. Physics is also a large complex of different sciences: there is optics, there is acoustics, there are quantum mechanics, which is not there inside, and for some reason we call all this physics. But we are still aware that it is difficult to arrange. For some reason, we are not always aware of history that there are at least four large pieces. And in this city there are thousands of people who could explain it better, in more detail, more reasonable than I am - they are professional historians, but I do not. But there is one piece that is really engaged in history, adjacent to anthropology - he is engaged in the development of a person as a biological species and tries to understand whether the history of the Japanese is really different from the history of Pygmies, and that these two stories are due to the fact that some have such eyes, others have straight hair, while others have curly ones. There is the following piece of history that is engaged in material culture. There are things that can be removed from the Earth or preserved, if lucky, in human housing, or find, or reproduce - and this is a complex science, extremely accurate, extremely easily amenable to experimental redevelopment, reproduction in other conditions of the same result. There is dendrochronology, glacichronology, carbon analysis, chemistry - which is not. And they know how to connect the most diverse events among themselves with absolutely solid materialistic accuracy.

There is a very important event in the history of Europe, which for some reason in our school course there is almost no, it is almost not studied-it is called 1816. Do you say something these numbers? I think almost to anyone. Meanwhile, this is one of the most important years in the history of modern Europe - this is a year without summer. This is the year in which spring passed immediately in the fall, there was a climatic anomaly, and the crop has not grown anywhere in Europe, as a result, half of Ireland left for the United States, half of England began to cut each other, Germany died out and so on. What's happened? And the volcano erupted in Indonesia. It was the largest eruption known to humanity over the past 1300 years. He erupted in 1815, and in 1816, a cloud of dust covered Europe from him, and a year happened without summer. This is a historical fact, it is studied by science history. There is no Medinsky, no propaganda, no patriotism, none of this - this is a story, you need to know that these things are connected with each other. Then there is a piece of history ... He will now ask why, I’ll say why now.

Alexander Nevzorov: No, I am just surprised at the ability to start cancer by the stone.

Sergey Parkhomenko: I get cancer from under the stone that you put there.

Alexander Nevzorov: No. When we are talking about some atmospheric events <...> we compare a story that is not science-indeed, there are all sorts of dendrocronology, and in principle we can roughly count some theoretically possible events, but all the finds, regardless of how they are dating, can be interpreted in an absolutely free way.

Sergey Parkhomenko: approx.

Alexander Nevzorov: Wait a second, it will be more interesting for you yourself.

Sergei Parkhomenko: I have just raised the elephant, have not yet set it, and you are already a shah.

Alexander Nevzorov: And I took the board. When we talk about history ... In addition to attempts sometimes very successful, [it was] quite shameful and funny. We remember Zhoukoudyan silt, when for 40 years we were explained that bonfires were burning in Zhoucaudian caves for almost 70 thousand years, then it turned out that it was fake nanimous silt, had nothing to do with it. We remember the monstrous blunders that were made in attempts to evaluate various artifacts - okay, after all. But in any case, we will not reach history as science. Because what is true? Does the truth have any absolutely tough impenetrable criterion? A clear criterion when we can say: yes, this is true. There is verification. If it is unverifiable, it remains links of some dreamers to other dreamers, possibly made in the interests of the third fantazers or fourth. We can check the constant Bolzman, constant avogro, we can check any physiological phenomenon, and it will be the same for everyone.

Sergey Parkhomenko: We can dendrochronologically check that this thing is here since such a time, point, that's it.

Alexander Nevzorov: Please, excellent, I do not argue with that.

Sergey Parkhomenko: This house is built of a log, which has ceased to be a tree in such a year, we absolutely know this.

Alexander Nevzorov: But this is the very number of buttons on a uniform that does not speak and is not about anything ... Understand, for some reason we are currently butt, although we would not have to do this according to logic, because we say that there is a myth that replaces real knowledge-and he involuntarily replaces that history is always recorded in someone’s interests. This myth can be turned into a monstrous ideological bourd, which then safely frighten the population. And as long as you play in this field, you, noble supporters of history, and Medinsky, but Medinsky is the Minister of Culture, not you.

Sergey Parkhomenko: Listen, but on the back of the cancer, which I pull out because of the stone, and you push back, just says that we do not replace it with propaganda and ideology, as you just said. We replace a small piece. There is also a huge number of stories, which, in fact, are history, they are not replaced by any ideology. And to the question, why do we need to know all this - well, let's again have an example of a distant [let's give], in which there is obviously no ideology, but in which ideology immediately appears. From our knowledge. В 1000 году — вот 1 и три 0, я очень люблю этот пример, однажды нечаянно про него узнал, мне ужасно понравилось. В 1000 году произошли одновременно два события. На американский континент ступил первый белый человек — он был рыжий, по всей видимости, потому что был исландским викингом. И это твердо датировано с помощью знаний дендрохронологии и гляциохронологии — мы точно знаем этот год. В 1000 году — и это датировано точно так же — хуту впервые пошли войной на тутси. Это произошло одновременно. С тех пор на американском континенте произошло все то, что мы знаем про американский континент, а между хуту и тутси продолжается война.

Вот это история. У нас есть исходная точка, твердо проверяемая, у нас есть конечная точка, и тот факт, что это началось одновременно, представляет для нас важный кусок знания, потому что у нас было ощущение, что там это происходит давно, а здесь все только что началось. Ничего подобного — у них было ровно столько же возможностей, у них было ровно столько же времени, они жили в равно плохих климатических условиях. Одни добились вот этого, а другие добились вот того. Это и есть история без всякой идеологии, и история, на самом деле, полна разного рода таких знаний, например — и это важнейшая, интереснейшая часть истории — возможностей сравнить вещи, которые нам представляются несравнимыми или не связанными друг с другом. В 1147 году что произошло? В этом городе не сразу отвечают. Вот, первое упоминание Москвы в летописи. Надо было приехать в Санкт-Петербург для того, чтобы тебе на этот вопрос ответил один человек из огромной аудитории. А еще в 1147 году начался второй крестовый поход. Уже второй! У них уже был один, они уже дошли до Иерусалима, у них уже произошло все, что было до этого, у них уже развилось папство, у них уже дофига чего случилось, они уже второй раз идут на Иерусалим. А у нас происходит в лесу обед… боярин Кучко кого-то кормит, и все это в абсолютной дремучей глуши, где еще, собственно, ничего даже не собирается начинаться. Это произошло одновременно.

Александр Невзоров: Возникает ужасный вопрос…

Сергей Пархоменко : Это хорошая вещь, лучше про это знать, чем про это не знать.

Николай Солодников: Сергей Борисович, давайте дадим возможность…

Александр Невзоров: Возникает ужасный вопрос: ну и что? И мы прекрасно понимаем, что да, действительно, человеческие сообщества имели очень однообразную, но несколько варьирующую природу своего развития. Это зависело от множества вещей. И тот викинг, который ступил на землю Винланда, как они тогда назвали Америку, благополучно ее же и покинул, поскольку освоение земель не входило, насколько мы понимаем и знаем, в сферу жизненных интересов скандинавов того времени, по крайней мере, разбойных скандинавов. Ну что, поплавали, убили парочку индейцев, набрали себе пушнины и ушли.

Сергей Пархоменко: И рассказали следующим.

Александр Невзоров: Рассказали следующим, но у следующего — что-то у него явно было с ушами, потому что переваривать эту информацию пришлось почти 500 лет, и услышали в результате не они. То есть да, пожалуйста, я эти все мелкие, милые, мусорные факты — кто когда избушку построил, сколько пуговиц пришивал — вам оставлю. Это действительно поддается определенного рода учету, и, потратив чудовищные усилия и средства, можно подвергнуть любым анализам, и подтвердить, что да, действительно так. Но то, что подразумевается под словом история — тот чудовищный огонь, то кольцо всевластия, та возможность утолить боль народа рассказами о его прошлом величии, а, соответственно, неизбежно будущем величии — вот та сущностная часть истории не поддается ни институциональному анализу… Возможно, но на эту-то историю я совершенно не качу.

Сергей Пархоменко: ОК, мы с вами определились. Значит, вам — книги Мединского, полные вранья и безумия, а мне — бесконечное разнообразие того, что произошло с миллиардами людей на протяжении многих тысяч лет. Я беру это все, мне это страшно интересно. А вам интересно рыться в Мединском и объяснять, что не надо слушать его, потому что он все врет. I agree.

Александр Невзоров: Во-первых, вы почему-то вдруг решили сменить тон беседы на некорректный. Мне это, правда, нравится, потому что это напоминало немножечко общество благородных девиц. Но кто вам сказал, что я хотя бы раз в жизни прикоснулся к книге Мединского? У меня нет проказы на руках, и меня можно обвинять в чем угодно, все же…

Сергей Пархоменко: Ваши представления об истории…

Николай Солодников: Вы прикоснулись к креслу, на котором сидел Мединский.

Сергей Пархоменко: Ваши взгляды образовались на чтении Мединского, больше ни на чем не могли. Понимаете, вот человек выходит из армейской столовой, тяжело рыгая, его там только что накормили щами из гнилой капусты на ржавой воде, и он говорит: поваров всех удавил бы этими вот руками! Но в этот момент у него хочется спросить: а ты вообще яичницу-то из свежих яиц ел когда-нибудь? Это вообще довольно вкусно. То, чем тебя сейчас накормили, это… вообще не еда. Не надо иметь претензии к поварам и гастрономическому искусству на основании того, как ты сейчас пообедал. Вот, Александр Глебович, вы обедали, видимо, какими-то ужасно недоброкачественными продуктами…

Александр Невзоров: Совершенно верно.

Сергей Пархоменко: В мире есть много прекрасного.

Александр Невзоров: Они назывались Плутарх, они назывались Тит Ливий, они назывались Аммиан Марцеллин, они назывались Тацит. Я не читал Мединского, в отличие от вас, но могу вам сказать, что я не вижу принципиальной разницы между одним фантазером и другим, между существом, которое придумывает наиболее удобное для современного ему строя прошлое, и другим. Ну, один пишет получше, и не заикается, и у него нет лишней хромосомы, но не всем же так везет, как Мединскому, поэтому Мединского давайте вообще не будем обсуждать. Но, к сожалению, я ничего не имею против подсчета пуговиц на костюмах гренадеров или если кого-то увлекает, какой именно сорт страусиных перьев был на тех или иных шляпочках. Я [говорю] про то, что приоритеты должны быть расставлены совершенно иначе… вот вы ловко, очень ловко ускользнули от моего клинка, когда я вам сказал про то, что наука — вещь проверяемая, и только то, что проверяемо, может быть… Есть, как вы справедливо сами заметили, квантовая механика, да? Но тем не менее, несмотря на всю чудовищность и нелепость, это проверяемо, и, следовательно, это идет в копилку тех знаний. Из этого складывается жизнь, которую вы сегодня живете с микрофоном в руках. А от того, что мы узнаем, тысячу лет назад или 500 лет назад пьяный викинг стоял в вонючих обмотках на берегу Винланда? Он не понял, где он оказался, не понял, что делают эти ребята с перьями, он понял, что есть возможность кого-то убить, потом спокойно сел в свою ладью и укатил. Все событие! Большая ценность.

Николай Солодников: Сергей Борисович?

Сергей Пархоменко: Мы договорились за это время, как я понимаю, о том, что Александр Глебович Невзоров вырезает из всей истории только один небольшой кусок под названием политическая история, под названием история политических институтов, и ее называет историей, а все остальное — это пуговицы Наполеона, пьяный викинг и перья для него. For me - no. Я представлю себе историю шире, Александр Глебович представляет ее себе уже, мы оба зачем-то эти разные вещи называем историями, хотя это, на самом деле, одно — только маленькая часть другого. Fine. Но если заниматься критерием проверяемости, то в политической истории тоже, в общем, много всякого проверяемого.

Во-первых, люди живут довольно долго, и еще сегодня мы видем много разных людей и мы можем подвергать их слова разнообразным перекрестным проверкам, статистическому анализу, лингвистическому анализу и прочему для того, чтобы отсеивать их эмоциональное отношение к делу. Просто у нас есть большой, я бы сказал, нарративный материал для того, чтобы изучать политисторию самого горячего для Александра Глебовича времени, а именно — последнего, которое так важно для пропаганды. С другой стороны, имеется колоссальное количество документов — они уцелели, их можно читать, можно видеть, как одни происходят из других, как одни перевираются другими. Это все подлежит анализу, это все подлежит пониманию, и разумные трезвые люди способны это понять, они могут увидеть две летописи и сказать: эта летопись произошла из той и одна по сравнению с другой переврала то-то и то-то. Дальше они берут третий документ и говорят: ага, а вот теперь мы понимаем, почему она переврала то-то и то-то, и так далее. Это все, на самом деле, тоже совершенно мотивированные вещи. Внутри политической истории [есть] история разнообразных князей, королей, графов, императоров, диктаторов, генеральных секретарей и всего прочего, что почему-то Александр Глебович исключительно считает историей, все остальное — не история, а перья. Меня все-таки жизненный опыт учит, что лучше расширять, чем сужать. Если ты какой-то вещи не понимаешь или если какая-то вещь кажется тебе слишком сложной, то лучше не делать вид, что ее просто нет, а дать себе отчет в том, что я беру только часть — я сейчас занимаюсь этим и оцениваю это, а вот то, что там, мы просто не знаем. Не знаете вы других кусков истории — кстати, как и я не знаю. Но я просто признаю их существование, а вы, по всей видимости, нет.

Александр Невзоров: Нет, я уже вам сказал: по поводу пуговиц, перьев и степени вонючести викинговских обмоток я ничего против не имею — наслаждайтесь. Я просто не вижу смысла… в этом копаться и ковыряться, потому что я не очень понимаю, зачем это вообще знать с учетом того, что все ценное — весь опыт, все существенные вопросы — было, как я повторяюсь, уже впитано, и на сегодняшний день они реализованы в открытиях науки, в архитектуре. Мы уже переплавили это золото древности в какое-то сегодняшнее понимание и в какую-то сегодняшнюю четкость жизни. That's all. А если кому-то нравятся перья и обмотки — пожалуйста, я же…

Сергей Пархоменко: Нет, мы не знаем, во что мы переплавили и переплавили ли мы до конца. Мы не знаем, что еще и когда мы из них извлечем.

Александр Невзоров: Нет, мы совершенно точно знаем, что не до конца, что всякое знание не может быть конечным.

Сергей Пархоменко: Мы еще из этого знания много-много всего извлечем.

Александр Невзоров: Да, совершенно верно. Мы говорим исключительно о том, что, поймите, Пархоменко, я же… Вот интересный вы человек. Вы же сейчас… зачем-то сами топчетесь на своем же собственном хвосте. Мы говорим не об этой истории, не о пуговицах, не о количествах кучек кала вокруг Версаля, мы говорим не о Таллемане де Рео с его рассказом о том, кто как пах — это тоже история. И позволительно ли было дамам — и как громко — портить воздух, или как галантный этикет 1731 года предполагал, что неприлично здороваться с человеком, который на улице справляет естественную нужду. Это, кстати говоря, еще Эразм написал про то, что если ты видишь человека, который… Это все очаровательные милые вещи, бантики, но мы-то говорим о том чудовищном потенциале истории. Вот есть уран, есть руда. В нем 238-го урана, если не ошибаюсь, 99,7 процента. Это относительно безопасный уран — по крайней мере, он не делится так страшно, и мы своими силами не можем так воздействовать на его ядра. Но есть 0,7 процента 235-го урана, и мы знаем, что эта штука может быть в любых преступных, в любых неумелых, в любых злодейских руках использована страшным образом. Ваши перья — это 238-й уран. Пусть себе будут — в конце концов, можно сделать бомбу из 238-го, она упадет и будет долго нагреваться, шипеть, лежать и портить воздух, она не взорвется. Но как только мы говорим об этих 0,7 процента 235-го урана, который идет только на выработку идеологии, идет только на то, чтобы иметь возможность опьянить, охмелить и подчинить сегодняшние толпы… Вы ведь точно так же, как я, вероятно, ненавидите это использование истории. И мы говорим, да…

Сергей Пархоменко: Несомненно, но я…

Александр Невзоров: Но мы говорим о ее активной части. Давайте разделим ее на активную и пассивную.

Сергей Пархоменко: Но у меня нет центрифуги, с помощью которой я могу отделить перья от идеологии.

Александр Невзоров: А вы меня спросите.

Сергей Пархоменко: Не стану. Вот смотрите, я ровно неделю тому назад вместе с группой замечательных людей в этом городе на пяти старых домах развесил 12 железок, просверлил 48 дырок для этого, вставил 48 дюбелей, завинтил 48 шурупов и повесил 12 металлических табличек. Это перья и пуговицы? По-вашему, это перья и пуговицы, а по мне — это живая история, потому что на каждой этой железной пуговице размером 11×19 сантиметров написано имя живого человека и, соответственно, живая жизнь. И этот человек здесь жил, он входил в эту дверь, поднимался по этой лестнице, спал в этой квартире, и его важность для истории заключается в том, что он здесь был и отчего его здесь не стало. Вот это и есть история…

Александр Невзоров: Да, вы участвовали в создании…

Сергей Пархоменко: Но только на этой дощечке написаны сведения из того набора, который вы считаете несущественным: родился в таком году, арестован в таком году, расстрелян такого-то. Дата его рождения приписывается? She is known. Дата его ареста? She is known.

Александр Невзоров: Это вы мне приписываете, я не говорил, что это из 238. Это, собственно, 235.

Сергей Пархоменко: Вот это, собственно, какие-то ненужные нам факты. Они не нужны потому, что они проверяемы. Проверяется дата рождения и смерти, приговор известен, бумаги — вот они, все проверяется про этого человека. И только это там не написано: кровавые палачи, подлые суки замучили хорошего человека — ничего этого там нет. Там написано: родился в таком году, арестован в таком году, расстрелян в таком году, реабилитирован в таком году. All. Это физическая история, это история, которая вся пробуется руками, проверяется, устанавливается, доказывается и так далее. И она въезжает по самую рукоятку в то, про что вы… — эту вот пропаганду и всякое такое прочее. Где граница, почему нужно про это забыть оттого, что мы то презираем?

Александр Невзоров: А мы ничего не презираем. Во-первых, я не говорил «презираем». Во вторых, мы знаем, что существенное усугубление демократического мифа, мифа все равно политизированного и болезненного, может быть точно так же использовано, как используется миф и всякое вранье про всяких там Александров Невских, Мининых и Пожарских. И, к примеру, вот тот же самый Немцов, который недавно погиб, — мне очень смешно слышать про то, каким он был рыцарем свободомыслия, чести, правды и свободы. Я лично помню, как из-за весьма невинного сюжетика — настолько, насколько я могу вообще сделать что-нибудь невинное, — Немцов закрыл целиком весь Пятый канал. Пятому каналу было запрещено выходить в эфир. Они тут устроили какой-то День российского флага, и я, разумеется, немножко прошелся по буфету, и я посмотрел на любовь к свободе слова, на истинную демократичность — то есть я знаю цену всем этим, я знаю, как может быть использовано то, что делаете и вы тоже. Притом что я с пониманием отношусь — вероятно, да, можно, и кому интересно, пусть пробуют.

Сергей Пархоменко: Вы какой-то вопрос задавали? Мы, по-моему, топчемся на одном месте.

Николай Солодников: Я жду, потому что вопрос давно готов, и я предлагаю перейти к той самой части, которая связана, наверное, с оценочным моментом истории. Понятно же, что самое интересное — это то, что связано со школьной историей: бесконечные сломанные копья о том, нужен ли нам единый учебник истории, какой это учебник должен быть, о чем там должно быть написано, должна ли быть дана хоть какая-то оценка Иосифу Сталину, о котором сегодня вспоминают так часто, как не вспоминали никогда, и кто этот человек? Оценочная часть истории, оценка историками, экспертами, культурными, моральными, нравственными авторитетами — эти вещи должны быть в школьной истории, наши дети должны читать об этом, или это на себя должны взять родители, или нам вообще нужно от этого отделаться?

Сергей Пархоменко: Ну что, свобода лучше, чем несвобода, и в этом смысле тоже. Должны быть варианты, вот и все. А если должны быть варианты, значит, люди должны читать сами.

Николай Солодников: Как вы видите процесс преподавания истории в школе?

Сергей Пархоменко: Много чтения, прежде все. Так же, как и процесс преподавания литературы в школе, как процесс преподавания географии в школе. Это много чтения, много интересного. Собственно, я вижу задачу школьного учителя истории, как и школьного учителя любой другой науки, в том, чтобы объяснить ребенку одно простейшее обстоятельство: это дико интересно, там есть множество всякого, что тебе точно надо знать, что тебе будет интересно, важно, весело, странно, разнообразно и так далее. Вот в этом заключается талант учителя — в возбуждении любопытства к самым разным вещам. В этом смысле подобную роль взял на себя проклинаемый многими Григорий Чхартишвили, книжки которого по истории (столько народа с ними не согласны) эту функцию, несомненно, исполняют. Это дико интересно даже тем, кто со школьных лет запомнил, что это все тоска смертная. То же самое происходит с человеком, который в возрасте 40 лет впервые читает — впервые, я не оговорился, — впервые читает «Войну и мир» как роман. Плохой пример, потому что он опять исторический. Давайте ввернем какой-нибудь другой: впервые читает «Карлсона», Даниеля Дефо, «Мадам Бовари» и обнаруживает, что вообще это жутко интересно. Ему, правда, кажется в школе это однажды преподавали, запихивали через зонд куда-то. Вот, по-моему, собственно учительская задача.

Дальше задача учителя — сопротивляться тому, что навязывает ему многократно упомянутый в этой беседе Мединский. Нет никаких сомнений, что обязательно найдется множество желающих наставить какие-то флажки, колышки, сказать: сюда не ходите, туда не водите, здесь не позволяйте заглядывать. Это нормально, это происходит всюду, это обыкновенный чиновничий рефлекс, каждый на свой лад. So what? А хорошие учителя есть везде. Вот есть история переживания разными нациями своих фашизмов. Есть немцы, которые построили свою школьную программу на том, что мы страшно виноваты, у нас в истории случился ужасный эпизод, и мы должны каждую секунду об этом помнить, каждую секунду за это извиняться, мы должны каждую секунду искупать свою вину, и долг каждого из нас — найти, чем бы еще можно было искупить ту страшную вину, которая на нас лежит. В этом заключается немецкая доктрина преподавания германского фашизма. А есть японский вариант — ничего не было. Они просто выкинули историю милитаристской Японии — полностью вытерли из своей истории. Кому надо, тот во взрослом виде что-нибудь выяснит. В каждой стране находятся люди, которые что-нибудь придумают, где еще ограничить и что еще навязать, и в каждой стране, наверное, есть люди, которые умеют в школе этому сопротивляться, умеют объяснить ребенку, что это очень интересно. Интересно, что было с нами в Средние века и до Средних веков, в Новое время и в новейшее, во время Второй мировой войны, и нам с тобой, дорогой друг, надо бы это знать. That's all.

Александр Невзоров: Вопрос тот же, да? Я думаю, что то, что называется историей — момент изобретения стельки или непосредственно способа подрезки ногтей не являются серьезным и важным знанием — в том или ином виде, когда оно доносится до школьника, мифологизируется и многократно перевирается. Я думаю, история должна быть поставлена на какое-то ее вполне нормальное законное место — сильно-сильно-сильно-сильно за естественными науками. Потому что все то, благодаря чему человечество живет так, как оно живет сегодня, — это естественные науки. Тот разум, та возможность говорить на многие темы — тоже подарок от наших естественных наук. И история должна знать свое место. Да, это некий любопытный для кого-то, но абсолютно несущественный [предмет], потому что для развития виду совершенно не нужно оглядываться на свои предковые формы. Странно было бы смотреть на трилобита, которому для того чтобы развиться, нужно было бы постоянно вспоминать какого-нибудь аномалокариса… Это совершенно необязательно. Как я вам уже сказал, все существенное из истории создано наукой, в ней остались любимые Пархоменко пуговицы и перья… Поэтому какое-то 25-е место для этой истории.

И честно совершенно, как своему ребенку, говорю: дорогой мой, это все вранье, потому что мы можем собрать 800 свидетельств… Тема, которой занимается Пархоменко, жертвы репрессий — в ней действительно очень много проверяемого. Как только мы начинаем удаляться по временной шкале чуть-чуть дальше, в XIX век, то сталкиваемся с абсолютно непроверяемыми вещами, особенно это касается России, особенностей российского делопроизводства и отсутствия документов. Я думаю, что это, на самом деле, как теология, которая занимается полностью вымышленными фигурами и полностью вымышленными событиями. Есть история, которая занимается на 98 процентов вымышленными фигурами и вымышленными событиями. Это легко считывается на одном простом примере. Сколько было [солдат] у Наполеона, когда он перешел речку и вторгся в Россию? Где-то, по-моему, 140 тысяч — войско страшное, нашествие Наполеона. Вы знаете, что 140 тысяч с легкостью поместятся на Дворцовую площадь? Ну, немножко еще придется в Александровском саду разместить. Это нашествие? Да, это нашествие. Какую-нибудь возьмем Невскую битву: при отсутствии средств массовой информации и коммуникации драка 400 или 300 мужиков за 200 километров отсюда никому не была бы известна и не повлияла бы ни на какие события вообще.

Николай Солодников: Можно я сразу уточню, пока не забыл? Эти 140 тысяч человек — наверное, есть принципиальная разница, когда мы говорим про армию Наполеона (которые помещаются на Дворцовой площади и в Александровском саду, это немного преувеличено для термина «нашествие») и про 140 тысяч человек, которые были репрессированы в течение такого-то периода на территории той или иной губернии по тем или иным причинам. Мы должны объяснять разницу, что 140 тысяч…

Александр Невзоров: Если Пархоменко позволит еще раз, просто я лишаю его слова, не хотелось бы… А вы зря хихикаете. Вот я пытаюсь себя настроить на хорошую гладиаторскую волну, потому что понимаю, что нас сюда посадили не раскланиваться, а кишки повыпускать, и вы скучаете. Но не волнуйтесь, вы в себе преодолеете симпатию к этому человеку. Я хочу сказать одно. Что скрепляет нацию лучше всего? Лучше всего нацию скрепляет злоба. Злоба объединяет академика с водопроводчиком, рецидивиста и милиционера. Где ее брать? Одно время думали, что хорошим станком для производства злобы будет религия и церковь. Но, во-первых, религию и церковь дико накладно содержать, они все время клянчат недвижимость, многих нужно обвешивать бижутерией, они скандалят, а злобы, такой объединяющей матерой злобы, нет. И поэтому есть исторические недра, из которых злобу можно качать, как нефть. Она там запрессована в качественном состоянии — эта злоба еще не омрачена всякими толерантностями и цивилизованностями. Это злоба Достоевского, не утруждавшего себя, произнося слова «жидишка» или «полячишка», которые откровенно учат ненависти. Да, действительно, это государство будет всегда качать из того исторического мифа. Подлинной истории мы не знаем. Вот есть, дорогие мои, физика, химия. Это гораздо более простые дисциплины, чем история. Возможно, мой накат на историю — просто понимание того, что, скажем так, задача такой сложности мне не по плечу. Мы можем в конце концов выяснить точное время фазовых переходов… Может быть, мы когда-нибудь до конца поймем квантовую механику. Но мы никогда не поймем, кем был Лжедмитрий — просто потому, что отсутствуют законы, благодаря которым мы можем точно это вычислить. И вот эти гуманитарные, исторические вопросы — конечно, сложнее, чем вопросы самых высоких энергий. Но пока этой науки нет, может быть, и не стоит на нее тратить силы?

Сергей Пархоменко: Нет никаких сомнений, что скрепы делаются из злобы. Чему я не стану оппонировать, так точно этому. Но только это не конец разговора, а его начало. Злоба, что ли заводится, как клопы в диване, сама собою, из пыли? Да нет, ее люди делают, ее люди производят. Есть такая индустрия — изготовление злобы в промышленных количествах. А из чего они ее производят? Из незнания, из темноты. Ровно первое, что нужно для того, чтобы произвести необходимое количество злобы, — это доказать значительному количеству людей, что на самом деле ничего не было; что было, вас не касается; а что вас касается, то все равно нельзя доказать. Это пуговицы… Это и есть «внедрение» в те недра, из которых потом эту самую злобу — вы так живописно описали — и будут выкачивать. Для начала нужно сказать, что Тутанхамон и Иван Грозный — одно и то же лицо, а Рим — русское слово «мир», только перевернутое вверх ногами, а этруски — это «это русские». Сначала мы доказываем это, а кто против, тот занимается пуговицами и перьями; кто пытается доказать, что этруски и русские не имеют друг к другу никакого отношения, тот на самом деле интересуется просто пуговицами — это совершенно неинтересно, интересно другое. И тогда вот из этого… можно производить сколько угодно этих скреп.

Александр Невзоров: Друг мой, вы вдруг утратили логику. Вы один анекдот вспомнили, дайте я тоже вспомню. Это замечательная история, как стоит человек, привязав камень на шею и собирается топиться, к нему подбегает бабушка и говорит: подождите-подождите, возьмите с собой котят. Ту такая же примерно история. Я вам ничего про вольность внутри мифа… Мне в принципе все равно, что происходило, потому что я не считаю эти события существенными в силу того, что мы все равно не знаем, каковы они были.

Сергей Пархоменко: Я просто хочу сказать, что только те события, которые вы не считаете существенным, и можно переврать. Если вы считаете существенным какое-то событие, его становится трудно переврать, трудно сделать его инструментом чего бы то ни было. Если оно существенно, вы его изучили и все про него знаете, знаете, какие там были пуговицы и перья, знаете, когда это было, с кем это было — перевирать-то мало чего остается в этой ситуации.

Александр Невзоров: Да, но легко переврать саму суть, без всяких проблем. Даже зная точное количество пуговиц, кольчужных звеньев, количество волосков в бороде, мы все равно не поймем до конца и не узнаем, а что же за фигурой вообще был и был ли так называемый Александр Невский, что это за персонаж.

Сергей Пархоменко: А откуда вы знаете, что мы не узнаем?

Александр Невзоров: Сперва узнайте. Я просто не вижу механизма узнавания, не вижу ни одного закона. Когда мы говорим о сложных физических и химических вопросах, мы понимаем, что да, это еще не узнано, но есть механизм и несколько успешных решателей интеллектуальных головоломок. они этот вопрос рано или поздно решат. Здесь нет механизма.

Сергей Пархоменко: Можно я расскажу исторический анекдот из естественных наук? Вы очень хорошо понимаете в естественных науках, много терминов употребили и все время связываете человеческую историю с развитием биологического вида. Про Дарвина — это изумительная история, я обожаю ее всей душой. Значит, Дарвин в 1851 году издал свою великую книгу «Происхождение видов путем естественного отбора». Вопреки тому, что мы об этом думаем, там нет ничего про происхождение человека, про то, что человек произошел от обезьяны. Там все про птичек, бабочек, каких-то черепашек, потому что он был довольно религиозным человеком, и, откровенно говоря, ему было довольно страшно, он не полез туда. Когда он написал книжку, он стал писать предисловие — как всегда, предисловие пишется в последнюю очередь. И в предисловии написал одну фразу, которая касается того, что нас всех интересует. Эта фраза по-английски [состоит] из 12 слов, по-русски — из 9. Она звучит следующим образом: свет будет пролит на происхождение человека и его историю. Это все, что он себе позволил в книге «Происхождение видов путем естественного отбора». Прошло 13 лет. За эти 13 лет его теория развилась по всему миру, произвела фурор, он стал всемирной знаменитостью, написал книгу о происхождении человека — все страшно развилось. Через 13 лет, готовя 6-е издание этой книги, он вставил десятое слово. Он написал: много света будет пролито на происхождение человека и его историю. Самое интересное в этом анекдоте — 5-е издание, когда он занес руку и решил: еще не сейчас, еще нельзя вставить десятое, не знаю, много будет света пролито или нет, я еще подожду. Вот на тринадцатом году он дождался. Вот эта история про то, что мы никогда не узнаем. Давайте пробовать узнавать — может, узнаем когда-нибудь. Он тоже считал, что, может быть, когда-нибудь узнаем, а может, будет пролит свет, а может, много света — черт его знает.

Александр Невзоров: Ну, во-первых, две некорректности в вашем изложении истории. Дарвин уже тогда писал в своих дневниках, что библейские сказки представляются, скажем так, грубыми и глупыми, у него была чрезвычайно религиозная жена, он очень боялся остракизма и общественного осуждения, понимал, очень многие ему дорого обойдутся. Он совершенно не был трибуном, не был бойцом, он не готов был отстаивать ни первую книгу, ни вторую. За него это делал Томас Генри Гексли (он неслучайно звался «бульдогом Дарвина»), который действительно сделал это блестяще, и если бы не эта плеяда людей около Дарвина, то, вероятно, вторая главная книга осталась бы вообще ненаписанной. Более того: то, что нам рассказал Дарвин, является сверхсущественным, скажем так, и необходимо важным. В отличие от того, что — был князек, была у него татарская бороденка или не татарская, был он побратимом какого-то ордынского царевича или не был, собирал он для татар дань ил не возил — и что?

Сергей Пархоменко: Ничего — он отличается от Наполеона. Мы точно знаем, что он, Наполеон и Гитлер — это три разных человека, изучив их бороды.

Александр Невзоров: Ну и что?

Сергей Пархоменко: А человек, который преподает в школе, не прочь в некоторых обстоятельствах объяснить нашим детям, что на самом деле — это одно и тоже лицо. Для того, чтобы сопротивляться человеку, который уродует историю, преподавая ее нашим детям, нужно знать, что происходило в действительности, потому что они пользуются нашим незнанием, вот и все.

Александр Невзоров: А знать невозможно, потому что отсутствует научный механизм познания. О какая красивая история.

Николай Солодников: У нас остается 20 минут до окончания диалога, еще необходимо дать возможность задать нашим зрителям вопросы. Я все-таки позволю себе последний вопрос. Возвращаясь в школьному образованию и школе — огромное количество и профессионалов, и непрофессионалов, просто людей переживают. Мы знаем, как поступили с телеканалом «Дождь» после того, как совместно с историческим журналом «Дилетант» в эфире был задан вопрос — не считаете ли вы, что было бы правильно сдать Ленинград во время блокады, и все, что за этим последовало. На ваш взгляд, насколько допустимо и важно в школьном классе, например, обсуждать подобные вещи?

Александр Невзоров: Я полагаю, что обсуждать можно и нужно все. Есть вопросы, которые гораздо страшнее, чем тот, на котором погорел «Дождь». Это вопрос, например, а какое вообще отношение Россия имеет к победе во Второй мировой войне? Во Второй мировой войне победило другое государство с абсолютно другой идеологией, с абсолютно другими знаменами, с абсолютно другими принципами жизни — Советский Союз. И победило… мы же понимаем, что государство (не будем прятаться от этого жуткого термина) — это, прежде всего, идеология. За сегодняшний рогозинский суповой набор из православия, самодержавия и исторической злобы человек в советское время отправлялся в психушку или тюрьму надолго. То есть мы говорим о контрстране и не забываем, что именно сегодняшняя Россия отправила Советский Союз на тот свет руками своего руководства и что если есть какие-то серьезные виновники в гибели Советского Союза, это, вероятно, Россия современная.

Сергей Пархоменко: Есть еще круче вопрос в продолжение этого: на чьей стороне воевала бы сегодняшняя Россия во Второй мировой войне?

Александр Невзоров: А есть еще круче вопрос.

Сергей Пархоменко: Имея в виду питерские события недельной давности, есть, пожалуй, вариант ответа на этот вопрос.

Александр Невзоров: А есть вопрос покруче: а благодаря кому на самом деле была одержана во Второй мировой войне решающая окончательная победа? И я понимаю, что у меня достаточно экзотическое представление, но я полагаю, что если бы не подвиг девяти норвежских диверсантов, которые взорвали завод с тяжелой водой и лишили возможности немцев обогащать уран…

Сергей Пархоменко: Это пуговицы — какой-то завод, какие-то люди, что-то взрывают, какое это отношение имеет к истории? What does it have to do with it? Это все ерунда, какая-то чушь собачья, это перья…

Александр Невзоров: Нет, во-первых, это в чистом виде наука, потому что мы понимаем, что состязался Манхеттенский проект. К перьям это не имеет отношения, потому что это было решающим фактором в войне. Понятно, что если бы у немцев оказалась бомба, то…

Сергей Пархоменко: Александр Глебович, вот это и есть история, вы совершенно правы — кто в действительности взорвал, какого числа, вот это и есть история. И это совершенно невозможно облечь ни в какую пропаганду, если это знать. А если этого не знать, то можно дальше продолжать в том же духе — про 28 панфиловцев и всякое прочее, что можно придумывать в любых количествах. На самом деле, для этого есть специально обученные люди, они были составлены в Союз писателей СССР на протяжении многих лет. А все-таки маленький кусочек ответа на вопрос о вопросе. Вопрос типа дождевского — страшно опасен, просто сногсшибательно, просто валит наповал человека, который ни о чем не в курсе.

Александр Невзоров: Ой, подожди, можно я задам вопрос залу? Смотрите, кто храбрый, кто решится мне ответить. Представьте себе: вам надо сейчас определиться в симпатиях к одной из воюющих сторон. Одна сторона — армия рабов, рабовладельцев, в которой можно избивать, калечить и увечить, в которой принято бросать своих раненых на поле боя. Вторая армия — это армия свободных людей. Вы — за кого? Я говорю о Бородинском сражении.

Из зала: Мы за мир и за ненарушение закона.

Александр Невзоров: Понятно.

Сергей Пархоменко: Собственно, мне осталось полфразы: человеку, который знает, как было дело, не страшны никакие вопросы, его никакими вопросами сбить нельзя по одной просто причине — он умеет на эти вопросы отвечать. На самом деле, на риторический вопрос, можно ли было спасти миллион человек, сдав город Ленинград врагу, есть ответ, и профессиональный историк знает этот ответ. Исходя из пуговиц, исходя из истории про то, кто что взорвал, где было сколько народа, кто стрелял, кто куда собирался идти, какие у кого были планы и так далее, ответ — нет, нельзя было, и это, как говорится, медицинский факт. Почему никто не дал?

Александр Невзоров: Никто не брал, говорю.

Сергей Пархоменко : Что-что?

Александр Невзоров: Никто не брал Ленинград, не собирался брать.

Сергей Пархоменко: Вот ровно поэтому. Это просто продолжение ответа: невозможно было этот город сдать, потому что никто не хотел его брать. Потому что все проблемы этого города происходили внутри этого города, они были созданы людьми извне этого города, но они были здесь. Город был обречен на гибель огромного количества людей вне зависимости от того, какова была его военная судьба, кому в этой ситуации он бы принадлежал.

Александр Невзоров: Коля имел в виду вообще допустимость подобного рода вопросов, но мы с вами судьбу допустимости уже решили.

Также читайте расшифровку диалога Евгении Альбац и Антона Красовского , а, кроме того, беседу Андрея Кураева и Михаила Гельфанда .