Кремль усиливает давление

Участвуют Владимир Бессонов, Ольга Горелик, Антон Поминов

Владимир Кара-Мурза-старший: Если верить официальной социологии и статистике, Кремль, имеющий почти 90-процентное доверие населения, должен проявлять великодушие, бороться с коррупцией и искоренять ее в своих рядах, как делает сильный. Вместо этого Кремль усиливает давление. Вчера Transparency International официально объявлено "иностранным агентом", лишены неприкосновенности некоторые оппозиционные депутаты, применяются и другие меры судебного и внесудебного произвола.

Кремль усиливает давление – таков подзаголовок нашей встречи с политиком Владимиром Бессоновым, членом фракции КПРФ, который лишен депутатской неприкосновенности, Ольгой Горелик, супругой Константина Янкаускаса, который находится под домашним арестом, и правозащитником Антоном Поминовым, генеральным директором Transparency International.

Антон, расскажите, пожалуйста, как обстояло дело вчера и что вы намерены делать завтра. Все общество волнуется, потому что ваше агентство – самое авторитетное в вопросах измерения и искоренения коррупции в стране.

Антон Поминов: Официально мы пока ничего не получали. Вчера вечером мы получили звонок от коллег из СМИ, журналисты нам сообщили, что они получили пресс-релиз от Министерства юстиции о том, что мы вошли в замечательный список "иностранных агентов" наряду с 50 очень уважаемыми организациями. Дело было вечером, поэтому писать об этом никто не стал. Я думаю, они специально так подгадали. Но нашей позиции это не меняет.

Дело в том, что в феврале мы проходили проверку прокуратуры. И по ее итогам прокуратура вынесла нам представление. А представление – это такая бумага, в которой говорится, что мы нарушаем законодательство, не зарегистрировавшись как "иностранные агенты". Соответственно, как генеральный директор я должен себе вынести замечание или выговор, а кроме того, пойти и зарегистрировать свою организацию как "иностранного агента".

Естественно, мы обжаловали это представление. Мы считаем, что мы не "иностранные агенты". То есть иностранное финансирование у нас действительно есть, мы его не скрываем, оно у нас на виду. Но мы считаем, что мы не занимаемся политической деятельностью, и это мы завтра и будем доказывать в суде.

Интересно, что Минюст в обосновании включения нас в реестр сказал, что именно это представление легло в основу нашего включения. Но представление не могло лечь в основу, потому что оно не вступило в силу, мы его сейчас обжалуем. Либо Минюст не знал, что мы его обжалуем, но тогда странно, что он сделал это ровно за два дня до суда. Либо это очень странное действие Минюста. Поэтому мы написали в Минюст отдельное письмо, в котором просим исключить нас из реестра до того момента, пока не будет вынесено судебное решение.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Иванович, чем вы объясняете, что вместо борьбы с коррупцией власть занимается борьбой с борцами с коррупцией?

Владимир Бессонов: Наверное, есть понимание того, что в случае реальной борьбы с коррупцией, возможно, схлопнется вся система.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот эта мнимая "вертикаль", да?

Владимир Бессонов: Да. Кто страдает сегодня в борьбе с коррупцией? Во-первых, оппозиция, которой в большей степени приписывают то, чего не было. Во-вторых, те чиновники, которые не принадлежат ни к каким кланам, то есть одиночки – с ними можно расправиться. И в-третьих, это чиновники, которые "попадают под раздачу" в борьбе более крупных фигур. Как говорится, паны дерутся – у холопов чубы трещат. И Хорошавин – один из них.

Так что нет политической воли, но, наверное, есть опасения, что возможны очень трагические последствия после наступления реальной борьбы с коррупцией. Хотя все инструменты есть. С нашей стороны есть целый ряд предложений. И я полагаю, что это решаемый вопрос.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга, ваш супруг – борец с коррупцией, активист оппозиции. Чем вы объясняете изоляцию его от общества?

Ольга Горелик: После того как он был посажен под домашний арест, во-первых, его лишили возможности выдвигаться в Мосгордуму, а во-вторых, сразу пошли решения по тем делам, которыми он занимался в районе. Например, он пробивал строительство поликлиники в районе Зюзино. Это строительство было даже включено в план развития района. Как только он оказался под домашним арестом, сразу пришло письмо жителям-активистам, что эта поликлиника исключена из плана развития. Он занимался расселением ветхого жилья – это "пятиэтажки" с потрескавшимися стенами, где невозможно принять ванну, в общем, непригодные для жилья дома. Он пытался добиться встречи с московскими чиновниками. Он собрал митинг на 600 человек – это много для районного митинга. Но как только он оказался под домашним арестом, эта тема тоже заглохла.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем его обвинили? Владимир Иванович сказал, что власть присылает "обратку", как говорят сейчас.

Ольга Горелик: Его обвинили в мошенничестве. Его посадили не за политику, а "пришили" ему уголовное обвинение.

Владимир Кара-Мурза-старший: За то, что он растратил какие-то общественные деньги?

Ольга Горелик: Якобы он украл, присвоил, расхитил деньги, которые были собраны на избирательную кампанию Алексея Навального.

Владимир Бессонов: У целого ряда депутатов Государственной думы та же статья – "Мошенничество".

Уже как эксперт в этой области, потому что я четвертый год подвергаюсь уголовному преследованию, я вижу, что уровень квалификации очень сильно падает. И я глубоко сомневался, когда начали говорить, что найдут убийц Немцова. Я сразу понял, что их найти не смогут. Те люди, которые фабрикуют дела, не способны вести реальное расследование. И я глубоко убежден, что большинство дел по депутатам сфабриковано. По крайней мере, я читал все представления, в том числе и по Илье. Ну, у Ильи более сложная ситуация – он наговорил всякой ерунды.

Что касается моего дела. Основанием для действий полиции, которая применила насилие в отношении депутатов Государственной думы, депутатов Законодательного собрания Ростовской области, послужили заявления неких граждан, которые якобы не могли попасть в полпредство в Южном федеральном округе. Хотя видеосъемка показывает, что туда заходил и выходил кто угодно. Но полпредство не ведет приема. И все четыре заявителя оказались не существующими в природе. Но следствие не удосужилось выяснить, кто и каким образом принимал заявления, приобщенные к материалам проверки. Должны быть должностные лица, которые их приняли. А следствие этот вопрос даже не рассматривало.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Иванович, Даниил Константинов, у которого было алиби, сидел три года. Сто человек с ним были на банкете, а ему приписали убийство в другом конце города. Потом ему "пришили" "Хулиганство". А в чем хулиганство, если он вообще там не был?..

Владимир Бессонов: Вот я – депутат, за мной – партия, реальные люди, которые стоят на защите наших прав. Лидер партии Зюганов постоянно выступает в мою защиту. Мне немножко легче. Но с простым гражданином совсем другая ситуация. Он абсолютно беспомощен. Моим адвокатам угрожают при мне. В следствии угрожали, сейчас дело попало в суд – и судья тоже начинает оказывать на них давление. Но если следователь, прокурор или судья попадет в мою ситуацию, кто за него будет заступаться? Никто не будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: За Скуратова никто не заступился.

Антон, какие ваши антикоррупционные расследования могли вызвать раздражение властей, за что они хотят вас подвергнуть санкциям?

Антон Поминов: Я думаю, что здесь дело не в конкретных расследованиях, хотя у нас есть исследования, у нас есть "индекс восприятия коррупции", который все очень не любят, потому что Россия из года в год оказывается там далеко не на первых местах. Но мы неподотчетны власти, то есть они не могут так дернуть за веревочку, чтобы мы пошли и сделали то, что нам сказали. Есть же много каких-то институтов, НИИ, некоммерческих организаций, они выигрывают контракты. Кстати, по Национальному плану противодействия коррупции целому институту без конкурса отписано направление работы.

Владимир Кара-Мурза-старший: И соответствующий грант?

Антон Поминов: Там про финансирование не сказано. Итак, есть много организаций, чью деятельность можно направлять. А нашу деятельность, как они считают, направляет "вашингтонский обком". А мы придумываем какой-то свой проект, после этого ищем, кто его может профинансировать. Может это сделать "Гражданское достоинство"? Хорошо, пожалуйста. Если вы не будете нам диктовать, что мы должны в итоге вам выдать, что мы не должны критиковать вот этих людей, – пожалуйста, мы возьмем у вас деньги. Если нам даст наш секретариат в Берлине – пожалуйста. Евросоюз – пожалуйста. Нам самое главное, чтобы донор (то есть тот, кто нам дает грант) был с репутацией, чтобы они не диктовали нам свою волю, чтобы то, что мы сделаем, было нашим собственным проектом, как мы его видим.

Владимир Кара-Мурза-старший: У вас завышенные требования!

Антон Поминов: Это не предполагает, что кто-то приходит к нам и говорит: "Вот сюда лучше не лезть. Вот этого губернатора мы не трогаем, а этого – пожалуйста". У нас так не получается. И это относится не только к нам. В реестре много организаций – их там 50 штук. "Голос", который наблюдал на выборах. Правда, его исключили.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лилия Шибанова вынуждена сейчас скрываться в изгнании.

Антон Поминов: "Общественный вердикт". То есть это замечательные люди, которые занимаются своим делом, защищают права людей. Кто-то, может быть, занимается какими-то экологическими проектами. Но они не очень слушают власть, они занимаются своим делом. И они действуют в рамках закона. У нас есть два ограничения – это наша репутация и законодательство. И как мы считаем допустимым для себя в рамках законодательства, так и действуем. Но мы не принимаем каких-то непонятных правил. Они нам неясны, поэтому мы по ним не играем. И не только мы – таких организаций много.

Мне кажется, что общая тенденция складывается так, что те организации, которые никак нельзя контролировать по звонку из администрации президента, лучше заменить такими же организациями. То есть появится какая-нибудь организация, которая будет делать примерно то же самое, что и мы. У нас же есть расследования против муниципальных чиновников в Калининградской, в Новгородской областях. Против муниципальных служащих – полно расследований. Мы видим конфликт интересов – сразу пишем в прокуратуру, и прокуратура расследует. Сымитировать то же самое легко. Я думаю, что тенденция идет на то, чтобы заменить организации, которые не очень легко контролировать, теми организациями, которые будут либо контролироваться, либо накладывать на себя самоцензуру.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть такая формула: друзьям – все, врагам – закон.

Ольга, вы начали говорить о том, какие расследования ведут соратники Алексея Навального, почему они подвергаются репрессиям. Ведь хотели практически парализовать работу Фонда по борьбе с коррупцией?

Ольга Горелик: Ну да. Но пока им это не удалось, пока Фонд работает, слава Богу, и я надеюсь, что он продолжит работу. Практически каждую неделю мы видим новые расследования, и даже не просто расследования, а изучение каких-то доступных документов, предание их гласности. Вот сейчас мы следим за делом Георгия Албурова – якобы о краже картины с забора. Когда будет вынесен приговор, будет понятно – смягчение это или ужесточение режима по отношению к оппозиционерам. У моего мужа 17 апреля заканчивается арест. Будет ли он продлеваться до июня или нет – посмотрим.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто еще находится сейчас под домашним арестом?

Ольга Горелик: Васильева сидит под домашним арестом. Удальцова перевели в колонию. Уже не так много людей остается под домашним арестом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Иванович, ваши товарищи по фракции настаивают на декларировании доходов крупных чиновников. А вот глава РЖД и глава "Роснефти" добились того, чтобы свои заработки не декларировать.

Владимир Бессонов: Мне это вообще непонятно. Причем в их заявлении сказано: чтобы обезопасить семью. Наверное, это люди с другой планеты. Если следовать Марксу, "общественно-экономические формации" уже находятся за коммунизмом по своим доходам. Наверное, они пытаются объяснить людям, что надо скрывать доходы, потому что они баснословные, не укладываются ни в какую разумную голову.

Но это просто издевательство над людьми, когда не выплачиваются заработные платы. Хотя существует уголовная ответственность за невыплату заработной платы. Но все объяснимо. Есть господствующий класс – буржуазия, и она через своих представителей во всех органах представительной власти сформировала тот климат, который сейчас имеет место.

С моей точки зрения, если руководитель сильный, он позволяет приблизить к себе сильных людей, он не боится критики, конкуренции. А здесь такие безобидные организации... Я же знаю, как "Голос" работает. Ну, он вякнет пару раз, что там не очень, там не очень, – но жесткий контроль он обеспечить не может. А к нему – с такой жестокостью!..

Что касается выборов. Единственная структура, которая способна зафиксировать уголовное преступление в участковой избирательной комиссии, – это Следственный комитет. Но он палец о палец не ударят! И его бездействие приводит к тому, что волеизъявление граждан сегодня искажено официальными результатами. И это сильно отличается от реального настроения людей. Начинают опрашивать – люди за планирование. Начинают опрашивать – людям нравится советская система. А в результате получается, что в парламентах всех уровней – бизнесмены, представляющие интересы буржуазии. И те, кто завладел ресурсами нашей страны, исправно получают доходы, а наемные работники является изгоями и влачат жалкое существование. И тот, кто на эту тему хотя бы что-то произнесет тоненьким голосочком, очень корректно, – уже подвергается преследованиям. И конечно, с этим мириться нельзя.

У нас в практике было много случаев, когда коммунисты приходили в исполнительную власть, открывали бюджеты, делали их прозрачными. Принимайте участие в принятии решений! Этого власти не надо. Ее представители возбуждают уголовные дела, угрожают убрать из исполнительной власти даже одного человека, потому что это кого-то нервирует. Мое глубокое убеждение: если власть в моем случае травит оппозицию силовыми структурами, значит, она не нашла аргументов, она перешла к эмоциям, значит, она неправа.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но декларирование доходов – это же один из основополагающих принципов противодействия коррупции. Почему Россия ввела какие-то поправки, что не все: у кого есть чуть-чуть частной собственности, не должны декларировать доходы. Это же абсурд!

Антон Поминов: Действительно, те, кого вы упомянули, – главы РЖД и "Роснефти" – были избавлены от декларирования. Буквально несколько дней назад звучали заявления и были приняты поправки к постановлению правительства, в которых они были выведены из того числа людей, которые должны указывать сведения о доходах и имуществе. Почему? Мы в Transparency рассуждаем так. Есть понятие "публичная служба обществу". Английский термин public service. По-русски мы говорим "госслужба" или "муниципальная служба". Общественный служащий служит обществу. А мы используем термин "государственный служащий", который служит государству. Это терминологическая вещь. У нас есть много видов публичных служащих. В Конвенции ООН используются слова "публичный служащий". Россия ратифицировала Конвенцию ООН по противодействию коррупции. Лица, замещающие государственные должности в Российской Федерации, – государственные служащие. И вот эти организации, компании, в которых у государства 100 процентов, формально не являются госструктурами. Соответственно, эти люди не являются государственными служащими, чиновниками. Поэтому нам говорят: "Эти товарищи возглавляют частные компании". Другое дело, что в этих частных компаниях 100 процентов акций принадлежит государству. Но они считается акционерными обществами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Государству просто повезло, что оно приобрело все 100 процентов акций.

Антон Поминов: По сути, эти деятели распоряжаются публичным имуществом, несмотря на то, что это государственный орган. Раньше "Газпром" был "Миннефтегаз". А что особо изменилось? Ничего не изменилось. Был государственный орган, стала компания. По сути, эти люди принимают решения по распоряжению общественным имуществом, – и "Роснефть", и РЖД. Но нам говорят: "Частная компания – ты сюда свой нос не суй". У нас есть предложения, как можно это урегулировать, но пока не удается. В декабре приняли поправки к постановлению правительства, в котором должны были все опубликовать. А сейчас они эти сведения подают, но не публикуют.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга, слово "шубохранилище" стало уже нарицательным термином. Вот за это и мстят вашим единомышленникам – за то, что они докопались до самых кричащих форм роскоши, которыми владеют эти чиновники?

Ольга Горелик: В том числе и за это. Хотя сейчас уже непонятны критерии, по которым власть выбирает того, кому мстить. Возвращаясь к вопросу о домашних арестантах, – уже появились два новых. Это Иван Непомнящих по "Болотному делу", которого арестовали, когда уже всех осудили и посадили. Может быть, людей перед каждой большой акцией теперь будут арестовывать. И второй – это Ильдар Дадин. Сейчас действует новая статья, по-моему, 212.1, – если на митингах есть несколько административных правонарушений, они автоматически становятся уголовным делом. Он тоже отправлен под домашний арест. И сейчас эти дела находятся в подвешенном состоянии. То есть следствие идет, но непонятно, в какую сторону раскручивается: будут ли эти дела доводиться до приговора, будут ли давать реальные сроки или спустят на тормозах, и фигуранты отделаются условным сроком. Ожидание решений по этим делам сейчас держит в напряжении.

А мстят за все подряд: за любую критику, за любое причинение дискомфорта. Если ты стоишь с плакатом у памятника Жукову, то ты мозолишь глаза, – и тебе будут за это мстить. Если ты докапываешься до "шубохранилища" – будут мстить и за это. Уже сложно себе позволить какую-то критику власти, за которую бы не стали мстить.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас сложнее стало участвовать в уличном протесте? Многие боятся огромных штрафов.

Владимир Бессонов: Мы проводили, проводим и будем проводить уличные акции. Мы знаем закон. И на количестве проводимых нами акций новое законодательство никак не отразилось. Но некоторые люди (может быть, многие) просто побаиваются идти – потому что могут арестовать, задержать. И реакция нормального человека, которого приглашают на акции протеста: "Чтобы нас посадили?! Чтобы нас дубинками били?!" То есть сейчас в голове у обывателя сформировалось мнение, что туда не надо ходить, потому что это опасно. Но существующее законодательство пока позволяет проводить акции протеста. Да, нелегко, акции сейчас огораживают железным забором. Но где-то раз в месяц мы проводим всероссийские акции. У нас есть штаб протестных действий, который возглавляет Кашин Владимир Иванович. Он собирает все структуры, все силы, которые способны на протест.

Ближайшая акция – 22 апреля мы будем возлагать цветы к Мавзолею Ленина. 1 мая будет всероссийская манифестация трудящихся. И было бы, наверное, правильно всем гражданам принять участие в нашем митинге. Потому что те митинги, которые проводят профсоюзы, объединяются с партией власти. И фактически, проводя эти манифестации, они защищают интересы буржуазии. А самое главное мероприятие будет 9 мая, когда в Москве пройдет многотысячная манифестация. Они будут проходить и в субъектах, в районах, городах. А сейчас есть мысль провести мероприятие в Донецкой республике – совместное российско-донецкое мероприятие на Саур-Могиле, – это монумент, который посвящен победе в Великой Отечественной войне. А Миус-фронт – второй после Сталинградской битвы по потерям советской армии.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вот "дело Реймера" или "дело Хорошавина" – это какие-то точечные дела? Или это начало системной борьбы с коррупцией?

Антон Поминов: Про системную борьбу я пока говорить не могу. Противодействие коррупции даже по российскому законодательству состоит из трех частей – это предотвращение условий, собственно борьба, – поиск, вся правоохранительная история, устранение последствий, – возвращение активов из-за рубежа и так далее. Мы все время говорим, что очень важным элементом предотвращения является просвещение, профилактические меры. Но какие меры мы видим? Ну, кого-то периодически хватают. Это борьба с коррупционерами для галочки. Но это единичные случаи. А все, что написано в национальном плане, – пока мы больше видим имитацию этой борьбы.

У государства есть как минимум три телевизионных кнопки. За год можно было бы вырастить таких граждан, которые знали бы каждую закорючку в законе. Можно полчаса в день рассказывать, на что они имеют право, как наблюдать на выборах, как не допустить коррупционных нарушений. Но мы ничего этого не видим.

Сведения о доходах и имуществе подаются. Мы знаем какие-то случаи, когда кого-то проверили, у кого-то что-то нашли. И что, человек потерял должность за предоставление заведомо ложных сведений? Более того, Фонд борьбы с коррупцией постоянно публикует эти дела. То у какого-то депутата найдут, то у замминистра...

Владимир Кара-Мурза-старший: У сенатора Фетисова нашли.

Антон Поминов: Да, это последнее громкое дело. И что, вы видите какие-то действия по этому поводу?

Компания "Даймлер" в 2010 году признала, что она в России давала взятки в такие-то спецгаражи за то, чтобы они покупали у них автомобили "Мерседес". В американском суде они это признали и обязались сотрудничать с госорганами из других стран. Мы сразу стали писать письма, команда Навального тоже писала. А где нынче этот воз? А воз и ныне там. И таких дел – миллион. Миллион компаний приговорены в США к гигантским штрафам за подкуп российских чиновников. Если есть компания, которая подкупает чиновника, значит, и чиновник должен найтись. Вот вы говорите, что следователи некомпетентные. Так пусть хотя бы некомпетентный следователь этим займется, чтобы какой-то дискомфорт им создать.

Мы видим единичные случаи, что этого поймали, этого поймали. А что, другие губернаторы у нас абсолютно чисты? Например, по губернатору Калининградской области Цуканову мы давно дело отправили. Он должен быть отставлен за конфликт интересов. В администрации президента дело лежит. Ничего не происходит.

То есть я бы сказал о противодействии коррупции – у нас все-таки больше идет его имитация либо борьба между какими-то группами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сведение счетов.

Антон Поминов: Да. У кого надо есть папочка на каждого, но достают с полки папочку только на того, на кого надо. И про папочки – это все-таки больше именно к борьбе с коррупцией. А к противодействию – применение тех самых инструментов. У нас конвенция ратифицирована, законодательство с 2008-го по 2015-й стало замечательное. Не было ни деклараций, ни закупок, все было непрозрачно. А сейчас все есть! Депутаты могут слать депутатские запросы. Общественные организации могут публиковать материалы просто тоннами. Журналисты могут проводить свои расследования десятками. Но мы же не имеем права завести дело и начать задавать вопросы. Инструментарий есть, но чтобы применять его – нужна политическая воля.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга, почему только некоторых чиновников выдернули – одного губернатора, одного бывшего министра?

Ольга Горелик: Видимо, у них не было заступников на том уровне, где принимаются решения.

Владимир Кара-Мурза-старший: А завистники были.

Ольга Горелик: Да. А если есть кому заступаться, то... Вот мой муж спрашивает у адвоката: "А можно мне делать то-то и то-то?" Адвокат говорит: "Нет, нельзя". А муж говорит: "Почему? Васильева же делает". – "А у тебя есть подруга в ранге министра? Нет у тебя такой подруги. Значит, тебе нельзя этого делать".

Возможно, кто-то с кем-то поссорился. Возможно, была операция "оборотни в погонах" – боролись с беспределом в правоохранительных органах.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вот Реймера обманули. Он же сбежал, но вернулся в Россию по каким-то странным причинам, – а его здесь схватили. Странная история.

Ольга Горелик: Наверное, сводят какие-то счеты друг с другом.

Владимир Бессонов: Я общаюсь со многими людьми. И граждане говорят, что все так поступают, возможности у всех одинаковые. Чем отличается Хорошавин, допустим, от других губернаторов? Чем отличаются правоохранители, которых под контроль взял Хорошавин? Любой губернатор любого субъекта может взять их под контроль. Если на каждого чиновника есть папочка, то на каждого оппозиционера можно в любой момент сфабриковать любое дело.

Вот на меня нет папочки – у меня нет бизнеса, у меня нет "темных пятен" в истории – зацепить не за что. Ну, значит, надо сфабриковать уголовное дело. Это классическая работа.

Но я полагаю, что, реагируя на те угрозы, которые имеют место сейчас в нашей стране в виде санкций, кризиса, необходимо как-то консолидировать общество, поставить какие-то задачи, цели, озадачить людей работой. И в этом случае, конечно, можно будет что-то сделать. А если задача стоит любой ценой удержать власть, – ну, не получится.

Владимир Кара-Мурза-старший: На следующей неделе будет разговор президента со страной. Чем он может отчитаться за популярную идею борьбы с коррупцией?

Антон Поминов: Если бы я был президентом и на следующей неделе отчитывался бы, наверное, я бы привел статистику. Из года в год у нас и раскрываемость растет...

Владимир Кара-Мурза-старший: Это по-настоящему или по статистике?

Антон Поминов: Весь вопрос в том, как мы собираем статистику. Недавно я был на одном мероприятии – коллеги из Комитета гражданских инициатив делали его по статистике преступлений. И прокуратура, и полицейские согласны, что это серьезная проблема. Во-первых – это. А во-вторых, крупные дела. И потом, 11-го числа будет год Национальному плану противодействия коррупции. Федеральные органы исполнительной власти отчитались перед правительством о том, как они выполнили задачи, которые перед ними стояли. И наверняка, оттуда что-то смогут вытащить. К сожалению, у меня этой информации нет – они ее не раскрывают. Они представляют доклад в правительство. Но я, будучи президентом, сказал бы правительству и другим органам, которым что-то задано в нацплане: "К моменту моего общения, пожалуйста, подготовьте мне доклад, что было сделано за год по ключевым направлениям – по антикоррупционному образованию, по преследованиям, по законотворческим инициативам". Это было поручено разным ведомствам по разным видам контроля. И я не сомневаюсь, что ему будет что сказать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга, о чем бы вы спросили у президента, если бы вас представили как жену оппозиционера, находящегося под домашним арестом?

Ольга Горелик: У меня нет вопросов к президенту. Я считаю, что он должен перестать занимать свой пост, который он не должен занимать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы считаете его нелегитимным?

Ольга Горелик: Да. Я бы попросила его просто уйти с этого поста и прекратить терроризировать не только нашу страну, но и соседнюю.

Владимир Кара-Мурза-старший: А помиловать мужа?

Ольга Горелик: Нам не нужно его помилование!

Владимир Бессонов: А я бы не задавал вопросов. Был первый телемост, и я задал вопрос из Ростовской области о "крышевании" полиции, бизнеса и криминальных структур. Ответа не последовало. И какой смысл задавать другие вопросы, если как "крышевали", так и продолжают "крышевать"! Может быть, изменились структуры: одни силовые структуры перехватили бизнес, другие перехватили... Но ситуация сохранилась. Поэтому вопросы я задавать не буду.

А схема простая. Мне тогда рассказали, что классифицировали наиболее часто задаваемые вопросы, распределили между субъектами эти вопросы и дали ответы президенту. Все вопросы были распределены между территориями. Этот вопрос побоялись задать. То есть кроме коммунистов этот вопрос никто не мог задать. А мы еще с тех времен взяли под контроль действия полиции, чтобы они работали в соответствии с законом.

Здесь имеют место "двойные стандарты". Мы недавно узнали, что штрафы за коррупцию снижены. Вместе с тем, в Ростовской области посадили в тюрьму двух журналистов. Одного из них – за коммерческий подкуп, другого – за то, что он купил техосмотр. И журналисту за коммерческий подкуп дали 9 лет.

Вчера в Ростовской области убили банкира "Стелла-банка". Задержан некий Лещенко, депутат от "Единой России", за то, что он неправильно поступил с землей. Мы добивались от прокурора Ростовской области, чтобы он провел аудит, проверил, как в Ростовской области используются муниципальные земли сельхозназначения. Он задумал это сделать – а его сняли за нарушение прокурорской этики. Я таких формулировок никогда не слышал.

Антон Поминов: У них есть Кодекс этики.

Владимир Бессонов: Там, где "крышевали" казино, за Кодекс этики не снимали, а там, где прокурор попытался проверить землю в интересах граждан...

Владимир Кара-Мурза-старший: Антон, каковы будут ваши действия, если завтра вас постигнет неудача в суде? Какие еще остаются инстанции?

Антон Поминов: Мы пойдем выше – в Мосгорсуд, будем обжаловать. Потом – Верховный суд.

Владимир Кара-Мурза-старший: И можно в Страсбург подавать?

Антон Поминов: А дальше мы будем думать, что с этим делать. Проблему с исключением из реестра это пока не решает. Нам нужно сейчас, чтобы нас исключили из реестра.

Владимир Кара-Мурза-старший: И Музей Сахарова уже записали в "иностранные агенты".

Антон Поминов: У нас с Центром Сахарова начинается совместный проект. И мы – два "иностранных агента" – людей учим. По понедельникам у нас лекции в Центре Сахарова на нашу тему.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга, чем вы объясняете тот факт, что Кремль усиливает давление? Он чего-то боится?

Ольга Горелик: Не то чтобы усиливает, он просто привык так действовать. Вот сколько лет уже Путин у власти, и все это время были репрессии. Сначала они были не очень сильными, а когда в 2011 году начался более массовый протест, Кремль усилил репрессии. Машина запущена, она идет по накатанной. И по-другому он не может, у него не получается. У него нет другой цели. Это уже стало рутиной, как мне кажется, – всякие обыски, аресты, продления, приговоры. Я не могу сказать, что сейчас идет ужесточение. Я его не вижу, не чувствую.

Я сегодня была в суде у Олега Сенцова, крымского режиссера. Его арест продлили до 11 мая. И уже это воспринимается просто: ну да, сидит, ну да, ему грозит 20 лет...

Владимир Кара-Мурза-старший: А про Надежду Савченко слышно что-нибудь?

Ольга Горелик: Про Савченко я ничего нового не знаю. Этим делом никто толком и не интересуется. То есть настолько все это стало обыденным, настолько суды стали ежедневным явлением…

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, к сожалению, падает интерес.

Владимир Иванович, до какого предела вы готовы бороться за свою неприкосновенность и за свое честное имя?

Владимир Бессонов: Я это рассматриваю как инструмент в борьбе за построение общества социальной справедливости. Карл Маркс считает, что счастье человека – в борьбе за построение общества социальной справедливости. Поэтому я это все использую как инструменты. И может быть, поэтому страдаю. В общем-то, я прожил немало, я в Компартию вступил в 1988 году, и я не хочу менять своих убеждений.