The Kremlin enhances pressure

Participate Vladimir Bessonov, Olga Gorelik, Anton Common

Vladimir Kara-Murza Sr.: If you believe official sociology and statistics, the Kremlin, which has almost 90 percent confidence in the population, should show generosity, fight corruption and eradicate it in its ranks, as strongly makes. Instead, the Kremlin enhances pressure. Yesterday, Transparency International was officially declared a “foreign agent”, some opposition deputies are deprived of inviolability, and other measures of judicial and extra -court arbitrariness are applied.

The Kremlin reinforces the pressure - such is the subtitles of our meeting with politician Vladimir Bessonov , a member of the Communist Party faction, who is deprived of deputy inviolability, Olga Gorelik , the wife of Konstantin Yankauskas, who is under house arrest, and human rights activist Anton Prainov , Director General of Transparency International.

Anton, please tell us how the deal was yesterday and what you intend to do tomorrow. The whole society is worried because your agency is the most authoritative in matters of measuring and eradicating corruption in the country.

Anton Common: Officially, we have not received anything yet. Last night we received a call from our colleagues from the media, journalists informed us that they received a press release from the Ministry of Justice that we were included in a wonderful list of “foreign agents” along with 50 very respected organizations. It was in the evening, so no one began to write about it. I think they guessed it on purpose. But this does not change our position.

The fact is that in February we were checking the prosecutor's office. And according to its results, the prosecutor's office issued us a performance. And the performance is such a paper that says that we violate the legislation without registering as "foreign agents". Accordingly, as the General Director, I must make a remark or reprimand, and in addition, go and register my organization as a "foreign agent".

Naturally, we appealed this idea. We believe that we are not "foreign agents". That is, we really have foreign financing, we do not hide it, it is in sight. But we believe that we are not engaged in political activities, and we will prove this tomorrow in court.

It is interesting that the Ministry of Justice in the justification of the inclusion of us in the register said that this particular idea formed the basis of our inclusion. But the performance could not form the basis, because it did not enter into force, we will appeal it now. Or the Ministry of Justice did not know that we would appeal him, but then it was strange that he did it exactly two days before the trial. Or this is a very strange action of the Ministry of Justice. Therefore, we wrote a separate letter to the Ministry of Justice, in which we ask us to exclude us from the register until a court decision is made.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Vladimir Ivanovich, how do you explain that instead of the fight against corruption, the authorities are engaged in the fight against corruption wrestlers?

Vladimir Bessonov: Probably, there is an understanding that in the event of a real struggle against corruption, the whole system may be collapsed.

Vladimir Kara-Murza Sr.: This is the imaginary "vertical", right?

Vladimir Bessonov: Yes. Who suffers from corruption today? Firstly, the opposition, which is more attributed to what has not happened. Secondly, those officials who do not belong to any clans, that is, loners-can be dealt with them. And thirdly, these are officials who "fall under the hand" in the struggle of larger figures. As they say, Pan fights - the slabs are cracking in the slaves. And Khoroshavin is one of them.

So there is no political will, but, probably, there are fears that very tragic consequences are possible after the onset of real combat against corruption. Although there are all tools. On our part there are a number of sentences. And I believe that this is the question that is being resolved.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Olga, your spouse is a fighter with corruption, an activist of the opposition. How do you explain his isolation from society?

Olga Gorelik: After he was put under house arrest, firstly, he was deprived of the opportunity to nominate in the Moscow City Duma, and secondly, decisions on the cases he was engaged in the area immediately went. For example, he pierced the construction of a clinic in the Zyuzino area. This construction was even included in the development plan. As soon as he was under house arrest, a letter immediately came to the activists that this clinic was excluded from the development plan. He was engaged in the resettlement of dilapidated housing - these are a "five -story building" with cracked walls, where it is impossible to take a bath, in general, unsuitable for housing at home. He tried to get a meeting with Moscow officials. He collected a rally for 600 people - this is a lot for the district rally. But as soon as he was under house arrest, this topic also died out.

Vladimir Kara-Murza Sr.: What was he accused of? Vladimir Ivanovich said that the authorities were sending a “return”, as they say now.

Olga Gorelik: He was accused of fraud. He was not imprisoned for politics, but “sewed” him a criminal prosecution.

Vladimir Kara-Murza Sr.: For the fact that he was outwitted by any public money?

Olga Gorelik: Allegedly, he stole, appropriated, plundered the money that was collected in the election campaign of Alexei Navalny.

Vladimir Bessonov: A number of deputies of the State Duma have the same article - "Fraud".

Already as an expert in this area, because I have been undergoing criminal prosecution for the fourth year, I see that the qualification level falls very much. And I doubted deeply when they began to say that they would find Nemtsov killers. I immediately realized that they could not find them. Those people who are fabricating business are not able to conduct a real investigation. And I am deeply convinced that the majority of cases of deputies are fabricated. At least I read all the ideas, including in Ilya. Well, Ilya has a more difficult situation - he spoke all kinds of nonsense.

As for my business. The basis for the actions of the police, which applied violence against deputies of the State Duma, deputies of the Legislative Assembly of the Rostov Region, served as statements by certain citizens who allegedly could not get into the envoy in the Southern Federal District. Although video shooting shows that anyone went there and went out. But the envoy does not conduct a reception. And all four applicants were not existing in nature. But the investigation did not bother to find out who and how he accepted applications attached to the verification materials. There must be officials who accepted them. And the investigation did not even consider this issue.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Vladimir Ivanovich, Daniil Konstantinov, who had Alibi, was sitting for three years. One hundred people were at a banquet with him, and he was assigned a murder at the other end of the city. Then he was "sewn" "hooliganism". And what is hooliganism, if he was not there at all? ..

Vladimir Bessonov: Here I am a deputy, followed by a party, real people who are defending our rights. The leader of the Zyuganov party is constantly in my defense. It’s a little easier for me. But with an ordinary citizen, a completely different situation. He is absolutely helpless. My lawyers are threatened with me. As a result, they threatened, now the case was in court - and the judge also begins to put pressure on them. But if the investigator, the prosecutor or the judge falls into my situation, who will intercede for him? No one will be.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Nobody stood up for Skuratov.

Anton, what kind of anti -corruption investigations you could cause irritation of the authorities, why do they want to be sanctioned?

Anton Common: I think that it is not a matter of specific investigations, although we have research, we have a "index of perception of corruption", which everyone does not like, because Russia from year to year is far from first in the first places. But we are inappropriate for the authorities, that is, they cannot pull the rope so that we go and do what we were told. There are many institutions, research institutes, non-profit organizations, they win contracts. By the way, according to the national plan to counteract corruption, a whole institute without a competition is unsubscribed the direction of work.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And the corresponding grant?

Anton Malaminov: It is not said about financing. So, there are many organizations whose activity can be directed. And our activities, they believe, directs the "Washington Regional Committee". And we come up with some kind of project, after that we look for who can finance it. Can it make a "civil dignity"? Good, please. If you do not dictate to us that we must end up with you, that we should not criticize these people, please, we will take money from you. If our secretariat gives us in Berlin - please. The European Union - please. The most important thing for us is that the donor (that is, the one who gives us a grant) is with a reputation so that they do not dictate our will to us, so that we will do, to be our own project, as we see it.

Vladimir Kara-Murza Sr.: You have high requirements!

Anton Malamonov: This does not suggest that someone comes to us and says: "It’s better not to climb here. We don’t touch this governor, but this is please." It doesn't work out for us. And this applies not only to us. There are many organizations in the register - there are 50 of them. "Voice" who watched the elections. True, he was excluded.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Lilia Shibanova is now forced to hide in exile.

Anton Common: "Public Verdict". That is, these are wonderful people who are engaged in their business, protect people's rights. Someone may be engaged in some environmental projects. But they do not really listen to power, they are doing their own business. And they act within the framework of the law. We have two restrictions - this is our reputation and legislation. And as we consider it permissible for ourselves within the framework of the legislation, we act. But we do not accept any incomprehensible rules. They are unclear, so we do not play them. And not only we - there are many such organizations.

It seems to me that the overall trend develops so that those organizations that cannot be controlled by a call from the presidential administration is better to replace the same organizations. That is, there will be some organization that will do about the same thing as us. We have investigations against municipal officials in the Kaliningrad, in the Novgorod regions. Against municipal employees - a lot of investigations. We see a conflict of interests - we immediately write to the prosecutor’s office, and the prosecutor’s office is investigating. It is the most easy to simulate. I think that the trend is to replace organizations that are not very easy to control, by those organizations that will either be controlled or impose self -censorship.

Vladimir Kara-Murza Sr.: There is such a formula: to friends-everything, enemies-the law.

Olga, you began to talk about what investigations the associations of Alexei Navalny conduct, why they are subjected to repression. After all, they wanted to practically paralyze the work of the corruption fund?

Olga Gorelik: Well, yes. But while they did not succeed, while the fund works, thank God, and I hope that it will continue to work. Almost every week we see new investigations, and not just the investigations, but the study of some available documents, the tradition of their publicity. Now we are following the case of Georgy Alburov - supposedly about the theft of the picture from the fence. When the verdict is sentenced, it will be clear whether it is mitigating this or tightening the regime in relation to the opposition. My husband has an arrest on April 17. Whether he will extend until June or not - let's see.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And who else is now under house arrest?

Olga Gorelik: Vasilieva is sitting under house arrest. Udaltsov was transferred to the colony. There are not many people left under house arrest.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Vladimir Ivanovich, your faction comrades insist on declaring the income of large officials. But the head of the Russian Railways and the head of Rosneft achieved not to declare their earnings.

Vladimir Bessonov: This is generally not clear to me. Moreover, their statement says: to protect the family. Perhaps these are people from another planet. If you follow Marx, the "socio-economic formations" are already in communism in their income. They probably try to explain to people that they need to hide income, because they are fabulous, do not fit into any reasonable head.

But this is just a mockery of people when wages are not paid. Although there is a criminal liability for non -payment of wages. But everything is understandable. There is a dominant class - the bourgeoisie, and through its representatives in all bodies of representative power, the climate that is now taking place.

From my point of view, if the leader is strong, he allows you to bring strong people closer to himself, he is not afraid of criticism, competition. And here are such harmless organizations ... I know how the "voice" works. Well, he will blame a couple of times, which is not very, not very there - but he cannot provide hard control. And to him - with such cruelty! ..

As for the elections. The only structure that is capable of fixing a criminal offense in the precinct election commission is the Investigative Committee. But he will not hit a finger on a finger! And his inaction leads to the fact that the will of citizens today is distorted by official results. And this is very different from the real mood of people. They begin to interrogate - people for planning. They begin to interrogate - people like the Soviet system. And as a result, it turns out that in parliaments of all levels - businessmen representing the interests of the bourgeoisie. And those who took possession of the resources of our country regularly receive income, and hired workers are outcasts and erasure a miserable existence. And one who at least says something on this subject with a thin voice is very correct-is already subjected to persecution. And of course, you cannot put up with this.

In our practice, there were many cases when the Communists came to the executive branch, opened budgets, made them transparent. Take part in decision -making! This power is not necessary. Its representatives initiate criminal cases, threaten to remove even one person from the executive branch, because it is nervous. My deep conviction: if the authorities in my case poisoned the opposition by power structures, then she did not find arguments, she went to emotions, which means she is wrong.

Vladimir Kara-Murza Sr.: But the declaration of income is one of the fundamental principles of counteracting corruption. Why Russia introduced some amendments, which not all: who has a little private property should not declare income. This is absurd!

Anton Common: Indeed, those whom you mentioned - the heads of Russian Railways and Rosneft - were spared the declaration. Just a few days ago, statements sounded and amendments were adopted to a government decree in which they were derived from the number of people who should indicate information about income and property. Why? We reason in Transparency like this. There is the concept of "public service to society." English term Public Service. In Russian, we say “civil service” or “municipal service”. A public servant serves as society. And we use the term "civil servant" that serves the state. This is a terminological thing. We have many types of public employees. The UN Convention uses the words "public employee". Russia ratified the UN Convention on Countering Corruption. Persons replacing public positions in the Russian Federation are civil servants. And these organizations, companies in which the state has 100 percent, are not formally state structures. Accordingly, these people are not civil servants, officials. Therefore, they tell us: "These comrades are heading private companies." Another thing is that in these private companies 100 percent of shares belongs to the state. But they are considered joint -stock companies.

Vladimir Kara-Murza Sr.: The state was simply lucky that it acquired all 100 percent of the shares.

Anton Malaminov: In fact, these figures dispose of public property, despite the fact that this is a state body. Previously, Gazprom was Minneftegaz. And what has changed much? Nothing has changed. There was a state body, the company became. In fact, these people make decisions by ordering public property - both Rosneft and Russian Railways. But they tell us: "Private company - you do not stick your nose here." We have suggestions on how to resolve this, but so far we fail. In December, they adopted amendments to a government decree in which they should have been published. And now they give this information, but do not publish.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Olga, the word "Shuberassitus" has already become a household term. For this, they take revenge on your like -minded people - for getting to the bottom of the most screaming forms of luxury that these officials own?

Olga Gorelik: Including for this. Хотя сейчас уже непонятны критерии, по которым власть выбирает того, кому мстить. Возвращаясь к вопросу о домашних арестантах, – уже появились два новых. Это Иван Непомнящих по "Болотному делу", которого арестовали, когда уже всех осудили и посадили. Может быть, людей перед каждой большой акцией теперь будут арестовывать. И второй – это Ильдар Дадин. Сейчас действует новая статья, по-моему, 212.1, – если на митингах есть несколько административных правонарушений, они автоматически становятся уголовным делом. Он тоже отправлен под домашний арест. И сейчас эти дела находятся в подвешенном состоянии. То есть следствие идет, но непонятно, в какую сторону раскручивается: будут ли эти дела доводиться до приговора, будут ли давать реальные сроки или спустят на тормозах, и фигуранты отделаются условным сроком. Ожидание решений по этим делам сейчас держит в напряжении.

А мстят за все подряд: за любую критику, за любое причинение дискомфорта. Если ты стоишь с плакатом у памятника Жукову, то ты мозолишь глаза, – и тебе будут за это мстить. Если ты докапываешься до "шубохранилища" – будут мстить и за это. Уже сложно себе позволить какую-то критику власти, за которую бы не стали мстить.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас сложнее стало участвовать в уличном протесте? Многие боятся огромных штрафов.

Владимир Бессонов: Мы проводили, проводим и будем проводить уличные акции. Мы знаем закон. И на количестве проводимых нами акций новое законодательство никак не отразилось. Но некоторые люди (может быть, многие) просто побаиваются идти – потому что могут арестовать, задержать. И реакция нормального человека, которого приглашают на акции протеста: "Чтобы нас посадили?! Чтобы нас дубинками били?!" То есть сейчас в голове у обывателя сформировалось мнение, что туда не надо ходить, потому что это опасно. Но существующее законодательство пока позволяет проводить акции протеста. Да, нелегко, акции сейчас огораживают железным забором. Но где-то раз в месяц мы проводим всероссийские акции. У нас есть штаб протестных действий, который возглавляет Кашин Владимир Иванович. Он собирает все структуры, все силы, которые способны на протест.

Ближайшая акция – 22 апреля мы будем возлагать цветы к Мавзолею Ленина. 1 мая будет всероссийская манифестация трудящихся. И было бы, наверное, правильно всем гражданам принять участие в нашем митинге. Потому что те митинги, которые проводят профсоюзы, объединяются с партией власти. И фактически, проводя эти манифестации, они защищают интересы буржуазии. А самое главное мероприятие будет 9 мая, когда в Москве пройдет многотысячная манифестация. Они будут проходить и в субъектах, в районах, городах. А сейчас есть мысль провести мероприятие в Донецкой республике – совместное российско-донецкое мероприятие на Саур-Могиле, – это монумент, который посвящен победе в Великой Отечественной войне. А Миус-фронт – второй после Сталинградской битвы по потерям советской армии.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вот "дело Реймера" или "дело Хорошавина" – это какие-то точечные дела? Или это начало системной борьбы с коррупцией?

Антон Поминов: Про системную борьбу я пока говорить не могу. Противодействие коррупции даже по российскому законодательству состоит из трех частей – это предотвращение условий, собственно борьба, – поиск, вся правоохранительная история, устранение последствий, – возвращение активов из-за рубежа и так далее. Мы все время говорим, что очень важным элементом предотвращения является просвещение, профилактические меры. Но какие меры мы видим? Ну, кого-то периодически хватают. Это борьба с коррупционерами для галочки. But these are isolated cases. А все, что написано в национальном плане, – пока мы больше видим имитацию этой борьбы.

У государства есть как минимум три телевизионных кнопки. За год можно было бы вырастить таких граждан, которые знали бы каждую закорючку в законе. Можно полчаса в день рассказывать, на что они имеют право, как наблюдать на выборах, как не допустить коррупционных нарушений. Но мы ничего этого не видим.

Сведения о доходах и имуществе подаются. Мы знаем какие-то случаи, когда кого-то проверили, у кого-то что-то нашли. И что, человек потерял должность за предоставление заведомо ложных сведений? Более того, Фонд борьбы с коррупцией постоянно публикует эти дела. То у какого-то депутата найдут, то у замминистра...

Владимир Кара-Мурза-старший: У сенатора Фетисова нашли.

Антон Поминов: Да, это последнее громкое дело. И что, вы видите какие-то действия по этому поводу?

Компания "Даймлер" в 2010 году признала, что она в России давала взятки в такие-то спецгаражи за то, чтобы они покупали у них автомобили "Мерседес". В американском суде они это признали и обязались сотрудничать с госорганами из других стран. Мы сразу стали писать письма, команда Навального тоже писала. А где нынче этот воз? And the WHO is now there. И таких дел – миллион. Миллион компаний приговорены в США к гигантским штрафам за подкуп российских чиновников. Если есть компания, которая подкупает чиновника, значит, и чиновник должен найтись. Вот вы говорите, что следователи некомпетентные. Так пусть хотя бы некомпетентный следователь этим займется, чтобы какой-то дискомфорт им создать.

Мы видим единичные случаи, что этого поймали, этого поймали. А что, другие губернаторы у нас абсолютно чисты? Например, по губернатору Калининградской области Цуканову мы давно дело отправили. Он должен быть отставлен за конфликт интересов. В администрации президента дело лежит. Nothing happens.

То есть я бы сказал о противодействии коррупции – у нас все-таки больше идет его имитация либо борьба между какими-то группами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сведение счетов.

Anton Malamov: Yes. У кого надо есть папочка на каждого, но достают с полки папочку только на того, на кого надо. И про папочки – это все-таки больше именно к борьбе с коррупцией. А к противодействию – применение тех самых инструментов. У нас конвенция ратифицирована, законодательство с 2008-го по 2015-й стало замечательное. Не было ни деклараций, ни закупок, все было непрозрачно. А сейчас все есть! Депутаты могут слать депутатские запросы. Общественные организации могут публиковать материалы просто тоннами. Журналисты могут проводить свои расследования десятками. Но мы же не имеем права завести дело и начать задавать вопросы. Инструментарий есть, но чтобы применять его – нужна политическая воля.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга, почему только некоторых чиновников выдернули – одного губернатора, одного бывшего министра?

Ольга Горелик: Видимо, у них не было заступников на том уровне, где принимаются решения.

Владимир Кара-Мурза-старший: А завистники были.

Ольга Горелик: Да. А если есть кому заступаться, то... Вот мой муж спрашивает у адвоката: "А можно мне делать то-то и то-то?" Адвокат говорит: "Нет, нельзя". А муж говорит: "Почему? Васильева же делает". – "А у тебя есть подруга в ранге министра? Нет у тебя такой подруги. Значит, тебе нельзя этого делать".

Возможно, кто-то с кем-то поссорился. Возможно, была операция "оборотни в погонах" – боролись с беспределом в правоохранительных органах.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вот Реймера обманули. Он же сбежал, но вернулся в Россию по каким-то странным причинам, – а его здесь схватили. Странная история.

Ольга Горелик: Наверное, сводят какие-то счеты друг с другом.

Владимир Бессонов: Я общаюсь со многими людьми. И граждане говорят, что все так поступают, возможности у всех одинаковые. Чем отличается Хорошавин, допустим, от других губернаторов? Чем отличаются правоохранители, которых под контроль взял Хорошавин? Любой губернатор любого субъекта может взять их под контроль. Если на каждого чиновника есть папочка, то на каждого оппозиционера можно в любой момент сфабриковать любое дело.

Вот на меня нет папочки – у меня нет бизнеса, у меня нет "темных пятен" в истории – зацепить не за что. Ну, значит, надо сфабриковать уголовное дело. Это классическая работа.

Но я полагаю, что, реагируя на те угрозы, которые имеют место сейчас в нашей стране в виде санкций, кризиса, необходимо как-то консолидировать общество, поставить какие-то задачи, цели, озадачить людей работой. И в этом случае, конечно, можно будет что-то сделать. А если задача стоит любой ценой удержать власть, – ну, не получится.

Владимир Кара-Мурза-старший: На следующей неделе будет разговор президента со страной. Чем он может отчитаться за популярную идею борьбы с коррупцией?

Антон Поминов: Если бы я был президентом и на следующей неделе отчитывался бы, наверное, я бы привел статистику. Из года в год у нас и раскрываемость растет...

Владимир Кара-Мурза-старший: Это по-настоящему или по статистике?

Антон Поминов: Весь вопрос в том, как мы собираем статистику. Недавно я был на одном мероприятии – коллеги из Комитета гражданских инициатив делали его по статистике преступлений. И прокуратура, и полицейские согласны, что это серьезная проблема. Во-первых – это. А во-вторых, крупные дела. И потом, 11-го числа будет год Национальному плану противодействия коррупции. Федеральные органы исполнительной власти отчитались перед правительством о том, как они выполнили задачи, которые перед ними стояли. И наверняка, оттуда что-то смогут вытащить. К сожалению, у меня этой информации нет – они ее не раскрывают. Они представляют доклад в правительство. Но я, будучи президентом, сказал бы правительству и другим органам, которым что-то задано в нацплане: "К моменту моего общения, пожалуйста, подготовьте мне доклад, что было сделано за год по ключевым направлениям – по антикоррупционному образованию, по преследованиям, по законотворческим инициативам". Это было поручено разным ведомствам по разным видам контроля. И я не сомневаюсь, что ему будет что сказать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга, о чем бы вы спросили у президента, если бы вас представили как жену оппозиционера, находящегося под домашним арестом?

Ольга Горелик: У меня нет вопросов к президенту. Я считаю, что он должен перестать занимать свой пост, который он не должен занимать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы считаете его нелегитимным?

Ольга Горелик: Да. Я бы попросила его просто уйти с этого поста и прекратить терроризировать не только нашу страну, но и соседнюю.

Владимир Кара-Мурза-старший: А помиловать мужа?

Ольга Горелик: Нам не нужно его помилование!

Владимир Бессонов: А я бы не задавал вопросов. Был первый телемост, и я задал вопрос из Ростовской области о "крышевании" полиции, бизнеса и криминальных структур. There was no answer. И какой смысл задавать другие вопросы, если как "крышевали", так и продолжают "крышевать"! Может быть, изменились структуры: одни силовые структуры перехватили бизнес, другие перехватили... Но ситуация сохранилась. Поэтому вопросы я задавать не буду.

А схема простая. Мне тогда рассказали, что классифицировали наиболее часто задаваемые вопросы, распределили между субъектами эти вопросы и дали ответы президенту. Все вопросы были распределены между территориями. Этот вопрос побоялись задать. То есть кроме коммунистов этот вопрос никто не мог задать. А мы еще с тех времен взяли под контроль действия полиции, чтобы они работали в соответствии с законом.

Здесь имеют место "двойные стандарты". Мы недавно узнали, что штрафы за коррупцию снижены. Вместе с тем, в Ростовской области посадили в тюрьму двух журналистов. Одного из них – за коммерческий подкуп, другого – за то, что он купил техосмотр. И журналисту за коммерческий подкуп дали 9 лет.

Вчера в Ростовской области убили банкира "Стелла-банка". Задержан некий Лещенко, депутат от "Единой России", за то, что он неправильно поступил с землей. Мы добивались от прокурора Ростовской области, чтобы он провел аудит, проверил, как в Ростовской области используются муниципальные земли сельхозназначения. Он задумал это сделать – а его сняли за нарушение прокурорской этики. Я таких формулировок никогда не слышал.

Антон Поминов: У них есть Кодекс этики.

Владимир Бессонов: Там, где "крышевали" казино, за Кодекс этики не снимали, а там, где прокурор попытался проверить землю в интересах граждан...

Владимир Кара-Мурза-старший: Антон, каковы будут ваши действия, если завтра вас постигнет неудача в суде? Какие еще остаются инстанции?

Антон Поминов: Мы пойдем выше – в Мосгорсуд, будем обжаловать. Потом – Верховный суд.

Владимир Кара-Мурза-старший: И можно в Страсбург подавать?

Антон Поминов: А дальше мы будем думать, что с этим делать. Проблему с исключением из реестра это пока не решает. Нам нужно сейчас, чтобы нас исключили из реестра.

Владимир Кара-Мурза-старший: И Музей Сахарова уже записали в "иностранные агенты".

Антон Поминов: У нас с Центром Сахарова начинается совместный проект. И мы – два "иностранных агента" – людей учим. По понедельникам у нас лекции в Центре Сахарова на нашу тему.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга, чем вы объясняете тот факт, что Кремль усиливает давление? Он чего-то боится?

Ольга Горелик: Не то чтобы усиливает, он просто привык так действовать. Вот сколько лет уже Путин у власти, и все это время были репрессии. Сначала они были не очень сильными, а когда в 2011 году начался более массовый протест, Кремль усилил репрессии. Машина запущена, она идет по накатанной. И по-другому он не может, у него не получается. У него нет другой цели. Это уже стало рутиной, как мне кажется, – всякие обыски, аресты, продления, приговоры. Я не могу сказать, что сейчас идет ужесточение. Я его не вижу, не чувствую.

Я сегодня была в суде у Олега Сенцова, крымского режиссера. Его арест продлили до 11 мая. И уже это воспринимается просто: ну да, сидит, ну да, ему грозит 20 лет...

Владимир Кара-Мурза-старший: А про Надежду Савченко слышно что-нибудь?

Ольга Горелик: Про Савченко я ничего нового не знаю. Этим делом никто толком и не интересуется. То есть настолько все это стало обыденным, настолько суды стали ежедневным явлением…

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, к сожалению, падает интерес.

Владимир Иванович, до какого предела вы готовы бороться за свою неприкосновенность и за свое честное имя?

Владимир Бессонов: Я это рассматриваю как инструмент в борьбе за построение общества социальной справедливости. Карл Маркс считает, что счастье человека – в борьбе за построение общества социальной справедливости. Поэтому я это все использую как инструменты. И может быть, поэтому страдаю. В общем-то, я прожил немало, я в Компартию вступил в 1988 году, и я не хочу менять своих убеждений.