Sworn neighbors

Poland and Russia against the backdrop of two sad anniversaries

For the outgoing week there were two sad anniversaries regarding Russia and Poland, their difficult relationships in the past and in the present. It turned 75 from the moment the execution of prisoners of the Polish officers of the Stalinist NKVD began in 1940. Events of 5 years ago are also connected with this, when the plane of the then President of Poland Lech Kachinsky, who was flying with a very representative delegation for memorial celebrations to Smolensk, to Katyn, to the place of the very massive executions, was also associated with this. Against the backdrop of these two gloomy anniversaries, we are talking about the state in which Russian-Polish relations are located today, against the background of the Ukrainian crisis, which could not but affect what was happening, what are the prospects.

Participants in the conversation: Polish journalist, publicist, cinema director Zigmund Dzencholovsky , Deputy Chairman of the Committee on International Affairs of the Sejm Poland, Professor Tadeusz Ivinsky , historian and writer Kirill Kobrin (London).

Your browser does not support HTML5

Theme of the week: sworn neighbors

Observation tower

Yaroslav Shimov: Five years after the Smolensk catastrophe, these relations are, unfortunately, at a point close to a conditional freezing point. Preparing for our today's conversation, I watched the sites of various Polish media and came across, in particular, to publication in the “Variant newspaper” that on the border with the Kaliningrad region, the most Western subject of the Russian Federation, some new structures are being built, such high observation towers equipped with modern monitoring equipment, in the event of some unexpected movements of troops on the Russian side. In general, the Polish side does not hide its alarm due to the fact that the military exercises in the Kaliningrad region are conducted from Russia, there were talk about the placement of Iskander missiles and so on. How great these fears are, how real Polish society considers the Russian threat-and how great the element is still some kind of political game here, since this year in Poland is the year of elections, at first presidential, then parliamentary. Sigmund, as a person living in Poland, better, what moods prevail in Polish society?

The mourning ceremony in Smolensk on the occasion of the 5th anniversary of the disaster of the Polish presidential aircraft. April 10, 2015

Zigmund Zencholovsky: I agree with the assessment that the Polish-Russian sentiments are at some lower point, which we have not seen for a long time. Some of the achievements of both the post -Soviet period, and I would even say that in paradoxically, also Soviet times, they are a thing of the past. For the Polish dissident environment, for example, the experience of Soviet dissidents was of great importance - they were read, monitored, reproduced, printed and so on. That is, the democratic community in Russia was perceived as a possible future ally. Then we watched everything that happened when the Soviet Union fell apart. At first there were crowds of Poles, merchants who went to Russia, who were accepted well, traded with them, drank vodka with them. Then the wave poured back into Poland - these were millions of citizens of the Soviet Union, Russians, Ukrainians, Belarusians and so on. They were also accepted well. I will give such a paradoxical example: there is a city in Poland- Legend, where the headquarters of the Soviet troops was based , they recall the Russians with nostalgia, with whom they lived together for many years and understood that they could trade, drink vodka, make friends, there were some cases of novels and so on. All this climate, which made it possible to feel the hope that we may somehow find the point of contact, all this is a thing of the past. When I read and look, I listen to what people speak open discussions about Russia, then the language that they say worries me because this has not happened for a long time. In Poland, you can recount public figures, intellectuals who do not hide a positive attitude towards Russia. For example, Adam Mikhnik, the editor -in -chief of the “Get Session” , who says: they say, you say terrible things about Russia, but I go to Moscow and meet a lot of democrats there - this is the future of Russia.

Yaroslav Shimov: But at the same time, Adam Mikhnik does not hide his condemnation of Putin’s politics and how the Kremlin is acting now.

I am disturbed by some return of stereotypes, according to which Russia is a wild Asian country, capable of only aggression

Zigmund Zencholovsky: These are different things. What worries me is not the condemnation by the Poles of the Putin regime, but a certain return of such stereotypes, according to which Russia is a wild Asian country, capable of only aggression. It seems to me, in this way we lose the rapprochement that we saw in the 1990s. These are the most sad consequences of what is happening, especially in Ukraine. Well, the Smolensk disaster partly affects this. Yes, and I want to clarify the facts. The history of these towers in the Kaliningrad region, this was written a lot about this, but this is not a manifestation of an alarming perception of Russia. This is the border of the Schengen zone, these towers will be built everywhere along the Polish border with countries that are not members of the Schengen agreement. They will be built along the border with Belarus and Ukraine. This is part of the European program that is associated with the improvement of borders.

Yaroslav Shimov: What you talked about, about the mood of society, I just allow myself to illustrate the Pew Research agency survey data, they, however, are not entirely fresh, are not so much changed by the end of 2014, but since then has not changed so much since. According to these data, if in 2013 54% of the Poles were negatively configured to Russia, then by the end of last year this number reached a rather terrifying figure of 81%. In turn, those who treated Russia with sympathy were 36%in 2013, and at the end of last year there were only 12%left. It should be noted that this alienation is mutual. Because judging by Russian surveys, there Poland regularly falls into the five countries that respondents call among the most hostile to Russia. And of course, this situation is primarily related to the Ukrainian crisis. I talked about this with one of the Polish politicians, a representative of the opposition Union of Democratic Left Forces Tadeusz Ivinsky. We talked about the relationship in the triangle Poland - Russia - Ukraine.

Tadeusz Ivinsky: The current Polish-Russian relations, unfortunately, are tense. The reasons for this, on the one hand, are historical, on the other, it is a Ukrainian conflict. Most of the Poles, like my party, the Union of Democratic Left Forces , believes that last year Russia violated international law and territorial integrity of Ukraine. But the art of politics has always been and is to have good partnerships with a neighbor. Among ours - in the last quarter century - already seven neighbors are three main for us. Without hierarchy, in alphabet: Germany, Russia, Ukraine. And we need cooperation and the process of historical reconciliation with them. This was achieved with Germany, despite the very difficult history of our relations. But with Russia and Ukraine, the case turned out to be much more complicated. There are political forces in Poland, and our government, which constantly talks about the threat from Russia ...

Tadeusz Ivinsky

Yaroslav Shimov: Do you think so?

Tadeusz Ivinsky: I do not want to say that there is no threat. But it seems to me that it is not too real - given that Poland has long been a member of NATO. I believe that Article 5 of the Washington Treaty on the creation of NATO - on mutual assistance in case of aggression against one of the allies - gives Poland security guarantees. It is true that the Kremlin periodically acts with threats - for example, on the placement of Iskander missiles in the Kaliningrad region. But we have a difficult relationship with Ukraine. Yes, Poland was the first country to recognize the independence of Ukraine. We helped Ukraine, trying to reduce the way for them to European structures. But these efforts were to some extent in vain. There were no reforms in Ukraine, we dealt with the oligarchic democracy together with the Latin American type of capitalism. We are interested in the reform process in Ukraine. In addition, we cannot but take into account the growth of nationalist trends - both in Russia and Ukraine. Therefore, our party even made a draft of the Sejm resolution, which says that we cannot put up with the fact that the glorification of Ukrainian nationalists is happening ...

Yaroslav Shimov: Do you think in this regard that this position is related to you with Moscow? After all, the Kremlin claims to be almost the same about Ukrainian nationalism.

The history of our relations with oriental neighbors is very complicated. This must be taken into account today

Tadeusz Ivinsky: No, the difference here is key, it is what I said: we admit that Russia violates international law. But the conflict in Ukraine can only be resolved peacefully, primarily within the framework of the Minsk agreements. And at the same time, we must not forget about nationalist trends that, I repeat, are in the Russian Federation and Ukraine. But we are not entitled to turn a blind eye if, for example, the glorification of Pyotr Dyachenko , who led Ukrainian detachments participating in 1944 in the suppression of the Warsaw uprising . We cannot forget about this. The history of our relations with oriental neighbors is very complicated. This must be taken into account today. There are forces in Poland who believe that the conflict in Ukraine can be resolved by a military way. We think that only peaceful. And, given the approaching elections, I think you should not create an atmosphere of the inevitability of conflict and war in Poland.

We always supported Ukraine. This is very good. Poland gives citizens of Ukraine more entrance visas than the rest of the EU countries. We have 25 thousand Ukrainians study at universities, somewhere around 300-400 thousand they work in Poland. But this does not mean that we should not notice the negative processes that occur in Ukraine. Nationalism is dangerous: on the one hand, the Great Russian, and on the other, is Ukrainian.

Yaroslav Shimov: So, Tadeusz Ivinsky, Deputy Chairman of the Committee on International Affairs of the Seim of Poland, looks from different sides at the situation in the triangle Poland - Russia - Ukraine. He, in particular, suggests that Polish political forces and society are quite united in assessing the Kremlin’s policy in the Ukrainian crisis - in the assessment of sharply negative. Nevertheless, the Polish opposition draws attention to not too pleasant nationalist trends in the domestic policy of Ukraine itself. How is it from the West, the situation around Ukraine and the related relationships of Russia and Poland, how is it reflected in the Western media, in public discussions? Does Europe pay enough attention to this?

Timothy Snider, Professor of Yale University (USA), author of the bestseller Bloodlands

Kirill Kobrin: Unfortunately, the huge, eastern and central Europe is still a gray zone, at least for the British press. I very rarely meet mention of the political situation, about some events that take place in Poland, the Czech Republic, Slovakia. In relation to Poland, this is especially strange, given the number of Poles who live in the UK, and those who go there to work. A year ago, there was another study, and so - the Polish language in prevalence is the second in the UK after English. Such a lack of interest, of course, to put it mildly, is depressing. But if we talk about people who are really engaged in the analysis of the situation - such as the famous publicist Timothy Ash and many others, of course, they write a lot about this region. There is a historian Timothy Snyder, a lot is discussing his book Bloodlands - "Bloody Earth. Europe between Hitler and Stalin."

Yaroslav Shimov: He is an American. I clarify, because we are talking about the European context, but it is very deep into this context, of course.

Kirill Kobrin: I just wanted to say that this book was a bestseller in Britain. That is, on the one hand, at the press level, it seems that attention to the Eastern European topics is small, but at the same time, interest in this is still considerable by British standards. And, of course, Poland for British foreign policy is a rather important state. Not only because the Poles live in Britain. There is another important thing here. The fact is that for British politicians who, to one degree or another, are infected with Euroskepticism, Germany is the main opponent. And in their representation, the main opponent of Germany and France on the continent within the framework of the European Union is Poland.

Yaroslav Shimov: But this is not the case for a long time.

Kirill Kobrin: Naturally. But these are British politicians who always live in reality ten years ago. Do not forget that soon the elections and come up with some new agenda is international for these elections, and so it is ready-the European Union and our relationship with it. Poland is a “good guy” in this situation - in relation to the “not very good” Germany and France, which strive for closer integration within the EU. But then the Ukrainian crisis and the behavior of Russia in it came. If before that one could calmly say that the European Union is not always good, or maybe it is always not very good that, they say, Germany is trying to regain hegemony in Europe with peaceful economic means and so on, now even the largest EuroSceps are clear that the EU is the power that confronts Putin.

The notorious 84-85%that support Putin's policy is a logical result of how Russian society and the Russian government behaved

And in these circumstances, Poland again plays a very important role for British foreign policy, already for other, quite understandable reasons in the current situation. And the second circumstance, of course, is connected with the attitude to Russia and the Russians. Of course, there is a difference between the attitude to Russian culture and to the current Russian state - both in Britain, and in Poland, and anywhere. But one must perfectly understand that this is a combination of the state and society in the case of Russia, the notorious 84-85%that support Putin’s policy is, in fact, a logical result of how Russian society and the Russian government behaved. The authorities did everything so that the society became a hostage to this adventurous foreign policy.

Yaroslav Shimov: That is, as I understand it, you do not share, unlike Adam Mikhnik, Russian society and Russian power?

Kirill Kobrin: I divide analytically, but also analytically I understand that people outside Russia are not required to do this now. The horror lies in the fact that now there are no more evidence to share the "suffering good society" and the bad, which makes the power suffer from foreign observers. And this is a very important turning point in relation to other countries to Russia. This is very sad.

Falling a plane

Yaroslav Shimov: Let's go back to 2010, when the then President of Poland Lech Kachinsky and about a hundred people died in a plane crash near Smolensk - most of them were a state, political, partly and cultural elite of Poland. Then, in the first weeks and months after the tragedy, the impression arose that this trouble will somehow bring the political elites and the society of Russia and Poland closer. Let me remind you that this is 2010, formally, the president of Russia is Dmitry Medvedev, relations between Russia and the West are not as bad as they became since last year. The situation contributed to the thaw, and such a thaw seemed to be outlined, we remember the symbolic hug of the then Prime Minister Donlda Tusk and Vladimir Putin, also then the prime minister, on the site of the Smolensk catastrophe. All these hopes turned out to be false, a lot of mutual claims arose very quickly regarding the investigation of the Smolensk tragedy, how and by whom it is carried out, whether the Polish side is allowed to this investigation, which was transferred to the Poles, which was not transferred and so on. Of course, we are not investigators and not lawyers to delve into some details, but, nevertheless, knowing the situation itself and its development, in your opinion, why did it happen that the thaw failed? On which side is the most of the guilt here?

Zigmund Zencholovsky: You use the term “thaw” correctly, because you should still not forget that the tragic plane crash in Smolensk two years earlier preceded the events in Georgia, which in Poland were also perceived like the current Ukrainian situation. The then President Lech Kachinsky was one of the European leaders who were in every possible way to resist Russian aggression in Georgia. Therefore, friction continued both with the "first" Putin and under Medvedev. We were constantly covered with some embargo, something was forbidden to import, export, mocked the Polish diet-fighters and so on. И конечно, могло сложиться впечатление, что в эту трагическую минуту объятия Путина и Туска прокладывают путь к какому-то взаимопониманию. Но надо вспомнить не только Путина, мне кажется, намного важнее то море цветов, которые были возложены у польского посольства в Москве.

Ярослав Шимов: Безусловно, такая спонтанная была реакция сочувствия.

Зигмунд Дзенчоловский

​ Зигмунд Дзенчоловский: Я помню ту волну писем и звонков от моих друзей в России. Все понимали глубину ужасной трагедии. От этого сейчас ничего не осталось. Вопрос, как расследовали смоленскую авиакатастрофу, имеет огромное значение. Мне кажется, что тут нет спора о том, что российская сторона ведет себя весьма специфически. Уже пять лет остаются на территории России пресловутые обломки самолета, которые лежат под Смоленском. Сначала они были под открытым небом, потом их резали на куски, и мы понимали, что, может быть, их вообще отвезут на металлолом. Только под давлением польских властей наконец построили какие-то сооружения. Мы получаем от России одну версию, мы не можем задавать каких-то дополнительных вопросов: а может быть, это не так, может быть, нужно проверить другим образом, может быть, надо допросить кого-то еще и так далее. В Польше сложилось впечатление, что Кремлю выгодно, когда мы в Польше между собой ругаемся, когда продолжаются внутренние конфликты. Ведь у нас в обществе существует раскол, он продолжается, есть сторонники теории заговора и сторонники версии о том, что экипаж совершил ошибку. Но одни и другие единогласны в оценке того, как повела себя Россия в своем расследовании. Какого-то откровенного сотрудничества с нашей стороной, которого можно было бы ожидать после первых жестов, его же не было, и мы это все видели.

Ярослав Шимов: Кирилл, что скажете вы на тему, почему оттепель не удалась?

Историю пытаются использовать, причем в основном цинично, инструментально и, самое главное, конечно, абсолютно невежественно

​ Кирилл Кобрин: Первое, все говорят – история. Вот эта трагическая история, взаимных отношений, которая тянется, если хотите, с XVII века, а то еще и раньше, в которой было немало катастрофических событий, причем для обеих сторон. Это все, конечно, очень важно. Но то, что настораживает – это одержимость историей, это фаталистическое отношение к истории, которая якобы не дает возможности сейчас установить хорошие отношения между странами, между людьми... Мне кажется, роль истории в данном случае очень сильно преувеличена. Историю пытаются использовать, причем в основном цинично, инструментально и, самое главное, конечно, абсолютно невежественно цитируя исторические факты, цитаты и прочее. История каждый раз берется для того, чтобы оправдать какие-то действия, либо, наоборот, бездействие. Этот отказ от установления конструктивных отношений еще до всех этих катастроф, я имею в виду крушение самолета Качиньского и нынешнюю украинскую ситуацию. А ведь речь идет о крупнейшей стране региона, важнейшего для российской внешней политики. Объяснять это все исключительно тем, что у нас исторически сложные отношения, мне кажется, довольно странно. Это регион, который имеет своих лидеров и отстающих, и Польша выступает как безусловный лидер региона – и экономически, и в отношении политического влияния, безусловно, Польша является лидером. Отказ российского руководства в свое время от установления нормальных конструктивных отношений с таким государством – это самоубийственная политика. Но естественно, что после украинского кризиса ни о каком улучшении этих отношений речи быть не может. Россия этот регион теряет.

Ярослав Шимов: Зигмунд вы согласны с тем, что Польша становится в последнее время лидером центральноевропейского региона, а Россия совершает пагубную ошибку, когда доводит отношения с Польшей до столь низкой точки, на какой они сегодня находятся?

Зигмунд Дзенчоловский: После развала коммунистической системы в Польше преобладало довольно конструктивное отношение к сотрудничеству с Россией. Конечно, требовали того, чтобы вывести советскую армию, российскую армию, но все надеялись, что мы будем развивать экономическое сотрудничество, ведь потенциал очень большой, а русские люди, с которыми можно найти общий язык, думали мы, пойдут по тому же пути, укрепят демократические институты, что в этом плохого. И вдруг мы увидели, что Россия превратилась в реваншистское государство, которое пытается восстанавливать свои прежние позиции сверхдержавы совершенно варварским путем – так уже не действуют, не шантажируют открыто, не манипулируют, это все из арсенала прежних веков. Поэтому огромная часть вины за то, что отношения не складываются, лежит, к большому сожалению, на российской стороне.

Я бы сказал так: Польша, конечно, претендует на лидерскую позицию в Центральной и Восточной Европе, хотя это не везде в регионе приветствуется. Есть страны, которые больше прислушиваются к тому, что говорит Варшава, есть страны, которые смотрят на это с осторожностью, в том числе Венгрия, Чехия. Но при этом мы все находимся внутри Европейского союза, и наши отношения регулируют законы ЕС, цивилизованные законы. К тому же у нас страна с 40-миллионным населением, удивительно успешная в экономическом плане, Польша – это та страна Евросоюза, в которой продолжается экономический рост последние 20 лет. Удивительным образом Польша в сложной ситуации решает экономические проблемы, поэтому на Польшу смотрят как на страну, которая может выступать не только по каким-то узким региональным проблемам, но и имеет право голоса на европейской сцене, безусловно.

"Русский мир" против "польского мира"?

Ярослав Шимов: Вы упомянули об отношениях с рядом соседей, в том числе с Чехией. А столь важный сосед как Украина? В интервью с депутатом Ивиньским он говорил о том, что не так уж однозначны польско-украинские отношения. Президент Польши Бронислав Коморовский на днях выступил в Верховной Раде Украины с речью, в которой однозначно поддержал власти этой страны, выразил солидарность с Украиной в том конфликте, в который она сейчас оказалась втянута. Но, тем не менее, не все так просто исторически в польско-украинских отношениях, там тоже хватает проблем, как и в польско-российских, и вызывают, если верить господину депутату, в Польше вопросы и нынешние украинские националисты. Как вы считаете, это может быть проблемой?

Польские военные - участники совместных учений на западе Украины

​ Зигмунд Дзенчоловский: Здесь преобладает мнение, что Украине не дают пойти по европейскому цивилизованному пути. Все эти события, которые мы наблюдали в Украине, в глазах польского общественного мнения – это была попытка преодолеть советское наследие. Украина пошла по российской модели, олигархической модели. То, что мы увидели в последний год, для большинства общественного мнения – это искренняя попытка построить украинское гражданское общество, пойти по пути реформирования страны в европейском стиле. Это только приветствуется. Конечно, есть люди, которые помнят историческое наследие, там грехи есть и на польской, и на украинской стороне. Гораздо проще было бы найти общий язык, если бы мы видели, что Украина прямым путем идет по определенному пути. Мы на интуитивном уровне понимаем, что такое набор европейских ценностей, что такое государство, которое основывается на законах, правовое государство. Мы сами несовершенны, и у нас нужно много сделать в этом плане. Но мы понимаем, что намного больше надо сделать украинцам. И польское общественное мнение встревожено попытками разрушить эту надежду на реформирование Украины – это гораздо тревожнее, гораздо серьезнее, чем националистические фобии, которые на периферии польского общества, конечно, присутствуют.

Ярослав Шимов: Что касается Запада, я имею в виду Западную Европу, то там национализм как понятие, как политический концепт давно пользуется не самой доброй славой, и относятся к нему с известным подозрением. Если смотреть с точки зрения человека, находящегося в Западной Европе, ситуация на востоке европейского континента, она по этой причине вызывает какое-то определенное отторжение, недоверие у западного общества, что об этом говорят и пишут – в том, что касается и украинского кризиса, и того, как в него вовлечены такие страны, как Польша?

Это, конечно, удивительная позиция: бояться и критиковать украинский национализм и не замечать русский национализм государственный, агрессивный

​ Кирилл Кобрин: Прежде всего европейские левые являются вроде бы противниками национализма, так что они боятся, в частности, подъема украинского национализма. Это, конечно, удивительная позиция: бояться и критиковать украинский национализм и не замечать русский национализм государственный, агрессивный, вводящий войска в соседнее государство. Это позволяет несколько усомниться в аналитических способностях этих людей. Но так или иначе с какого-то момента все-таки это очарование проходит. Второй уровень – это уровень политического мейнстрима общественного. Те, кто к нему относятся, рассуждают таким образом: есть Украина, которая хочет стать частью цивилизованного, европейского, как угодно назовите, мира, и есть Россия, которая не дает это Украине сделать. Наличие националистов в украинском движении, на Майдане и в ходе последующих событий – да, это факт. Но не забывайте, что в демократических обществах есть националисты, они играют какую-то роль в политическом спектре, в том числе западном, вспомнить хотя бы французский Национальный фронт . Да, на Украине есть радикальные националисты, они играют какую-то роль, но эта роль не определяющая – это большая часть западноевропейцев, имеющих какое-то представление об этих вопросах, понимает.

Ярослав Шимов: Хорошо, это представление западное. С другой стороны, мы видим поток пропаганды, разного рода идеологем, который идет сейчас из Москвы, со стороны российских властных структур. Среди этих идеологем, касающихся значительной части Восточной Европы, есть так называемая концепция "русского мира", то есть пространства, которое заметно выходит за международно признанные границы Российской Федерации и включает значительную часть того региона, о котором вы, Кирилл, тех самых, к сожалению, "кровавых земель", если вспомнить название книги Тимоти Снайдера, которые становились ареной грандиозных конфликтов между различными силами, в ХХ веке, но и раньше тоже. Конечно, Польша была в эти конфликты очень часто вовлечена. Так вот, среди разного рода пропагандистских конструкций, которые мне доводилось встречать в связи с украинским конфликтом, была и такая, что Польша – это не просто исторический противник России в этом регионе, но она продолжает вынашивать мечты об экспансии, о создании некоей сферы влияния на Украине, в Литве, может быть, в будущем и в Белоруссии. Действительно, в межвоенные годы существовала концепция так называемого прометеизма , когда Польшей правил Юзеф Пилсудский , у которого была своя концепция федерализации этого региона под эгидой Польши. Все это в польской политике и идеологии уже относится к прошлому, или же условный "польский мир" как альтернатива "русскому миру" существует хотя бы отчасти?

Могила экс-президента Польши Леха Качиньского и его супруги Марии в королевском замке Вавель в Кракове

​ Зигмунд Дзенчоловский: Это противостояние разных концепций связано с династиями, которые правили в Польше. В средние века правила династия Пястов , которая ориентировалась на Западную Европу. Не случайно мы приняли христианство с запада, точнее, с юго-запада, через Чехию. Когда мы объединились с Литвой в XIV веке, стали совместно решать вопросы на Востоке, то в правление литовской по происхождению династии Ягеллонов вся польская политика переориентировалась. Это противостояние, мне кажется, существовало очень долго: Польша Пястов, более европейская, и Польша Ягеллонов, которая ориентирована на построение империи на востоке, расширение зоны влияния и так далее. Но в настоящее время поляки стали как чехи – очень прагматичными, они прекрасно понимают, откуда берется благополучие, как надо жить, кто сильнее, кто более успешен, у кого больше достижений на счету, по чьим стопам нужно идти. Польша ориентирована полностью на Запад, мне кажется. Это страна, которая хочет достичь западного уровня жизни, воспроизвести некоторые методы управления, демократические институты. Конечно, на периферии общества есть некоторые драматические представления о Польше-гегемоне всей Центральной Европы, а вот ежедневные будни – это такая трудоемкая работа, направленная на то, чтобы модернизировать страну. Основная мечта поляков – стать такими, как наши соседи на Западе, немцы, голландцы или англичане, как скандинавы. Мы видим, кому живется лучше, почему бы и нам не жить так же хорошо.

Ярослав Шимов: Ничто не вечно, кризисы, к счастью, тоже проходят. Что должно произойти в российско-польских отношениях, или, может быть, шире – в ситуации в Европе в целом для того, чтобы возник нормальный modus vivendi между этими крупными, значительными государствами, которые неизбежно будут играть важную роль в Центральной и Восточной Европе? Как России и Польше найти какой-то взаимоприемлемый баланс?

Как только общество поймет, что лучше заниматься делами и развивать экономические связи, чем следовать вздорным идеологическим выдумкам, тогда, может быть, отношения с Польшей будут улучшаться

​ Кирилл Кобрин: Я абсолютно уверен, что при нынешней власти в России никаких нормальных конструктивных отношений между этими двумя странами быть не может. И дело не в злой воле конкретно Путина, Лаврова или кого-то еще, дело в том, что как устроена нынешняя власть в России и то, как используется концепция бесконечных внешних врагов, вот это проклятье бесконечное истории. Все эти вещи играют свою роль. Польша в данной ситуации исключительно выгодна и важна для такого рода пропаганды, она идеально ложится в роль этого вечного если не врага, то хотя бы недоброжелателя, который все время что-то неприятное хочет России сделать. Конечно, свою роль играет еще главная идеологическая мания не только нынешнего режима, но, кстати говоря, вообще постсоветской власти – это одержимость Второй мировой, Великой отечественной войной в ее советской интерпретации. До тех пор, пока российская власть и российское общество не поймут, что на первом этапе войны Сталин был союзником Гитлера, что Польша была оккупирована двумя этими силами, что Вторая мировая война не равняется Великой отечественной и наоборот, с осознания этого момента могло бы начаться какое-то другое отношение к Польше. Но ни нынешняя власть, ни нынешнее состояние российского общества этому не способствуют. И второе – это, конечно, возвращение здравого смысла в российскую политику. Как только общество, прежде всего предприниматели и бизнес, поймут, что все-таки лучше заниматься делами и развивать экономические связи, чем следовать вздорным идеологическим выдумкам, тогда, может быть, отношения с Польшей будут улучшаться. Но я повторяю, я не представляю себе этого при нынешней российской власти.

Зигмунд Дзенчоловский: Когда говорят, что Россия одна и однообразная – это, конечно, тоже ошибка. Нынешний Кремль, нынешняя путинская Россия выбрала путь к самоизоляции. Им не нужно развивать отношения с другими странами, потому что в таком случае пропадает концепция внешнего врага. С другой стороны, люди в основном образованные, которые живут в двух главных российских мегаполисах – Москве и Питере, очень часто оценивают ситуацию по-другому. Эти 84%, которые безоговорочно за Путина, – это тоже некоторый миф, а в реальной жизни те люди, те слои общества, от которых зависит очень многое, там хватает рациональных подходов и понимания того, как надо строить отношения с внешним миром, в том числе и с Польшей. В Польше тоже есть предрассудки: очень часто мы слышим о том, например, что пространство свободы СМИ в России сузилось, контроль Кремля над масс-медиа таков, что независимые СМИ полностью маргинализированы, как при коммунистах. И тут я рассказываю своим польским собеседникам о том, что публикуется в независимых российских СМИ, на "Кольте" , "Слоне" , что показывают на "Дожде" , говорят на радиостанциях, которые, может быть, не оппозиционные, но и не сильно прокремлевские... Люди раскрывают рот, они этого не знают. Вот это очень важно, чтобы в этой сложной обстановке все-таки находились пути объяснять полякам, что есть какой-то просвет, есть люди в России, которые думают по-другому.