The creature is trembling?

Animal rights in the world of people. Guests of Radio Liberty - Zooprodnik Irina Novozhilova, actress Elena Papanova, philosopher Arseny Khitrov, actor, zoo defender Leonid Yarmolnik

Sergey Medvedev: “I am a trembling creature or have the right?” This question can be asked not only Rodion Raskolnikov, but also millions of living beings who live in the city side by side with us. I'm talking about dogs, cats, all living things that share our lives, our hardships, our society, even make up part of this society. Recently, we again had to think about this problem. A couple of weeks ago there was an episode in Chita: supposedly homeless dogs bit a child, a second -grader. After that, a state of emergency was announced in the city, raids and dog hunting began, and stray animals began to shoot. And the people's artist who arrived there, People's Deputy Joseph Kobzon also called for shooting homeless dogs, which caused a lively discussion in mass media.

This is a good reason to raise the question again: who are they, these living creatures who live side by side with us? Equal members of society or our property? Do they have the same rights as people? We are talking about this with our guests today. These are zoo defender Irina Novozhilova , philosopher Arseniy Khitrov , actress Elena Papanova and a famous actor, zoo defender Leonid Yarmolnik . For starters, I want to understand (philosophically), what is a dog in the ecosystem of the city? Is this an equal participant, a member of our society or, say, a homeless dog is a kind of parasite that lives on the body of society?

Elena Papanova: It seems to me that this is not a parasite. This is our fault. After all, if there were no negligent owners who throw their pets into the street, there would be no homeless dogs.

Elena Papanova

Irina Novozhilova: I would like to touch the story with Kobzon, because he was clearly misinformed. The problem with flocks of animals arises because the state does not solve the problem of homeless animals - not decades, but for centuries. A hundred years ago, Sharikov, the hero of Bulgakov, ran with his submarine cleaning. Nothing since then has changed in all cities of Russia. The only way of regulating the number is still considered to be trapping animals with subsequent murder. It is because of this that the problem continues to aggravate.

Who are they, these living creatures living side by side with us? Equal members of society or our property?

Sergey Medvedev: Is a homeless animal, dog or cat - is this a new biological species, is this a product of natural selection?

Irina Novozhilova: We do not have dogs who have been living for decades. These are constantly thrown out new animals. The duration of their life in the city is three years. People just take the animals home and do not sterilize them.

Sergey Medvedev: Is the population of the homeless somehow self-regulating?

Irina Novozhilova: Yes. There is a network of roads, there are diseases. Animals are doomed.

Sergey Medvedev: They also multiply. I read in your materials why the shooting of animals does not work: the remaining begins to actively multiply.

The state does not solve the problem of homeless animals - not for decades, but for centuries

Irina Novozhilova: Yes, there is such data. Homeless animals are the result of inconsistencies of supply and demand. Animals are born much more than people are able to take in houses. Here you need to follow the path of control with the help of an economic lever.

Sergey Medvedev: Burify the owners?

Two categories of people breed animals: those who do not sterilize them and those who are engaged in breeding as a business

Irina Novozhilova: Not only. Two categories of people produce animals: those who do not sterilize them and those who are engaged in breeding as a business.

Elena Papanova: I know very little people who want to take animals just from the shelter, from the street, mostly take good, purebred.

Sergey Medvedev: Animals are a sign of symbolic consumption status.

Only 3% of people acquire animals for considerations of compassion, all other motives are absolutely selfish

Irina Novozhilova: There was even a hundredth care, according to what reasons the Russians acquire animals. Only 3% said that for considerations of compassion, all other motives are absolutely selfish.

Irina Novozhilova

Sergey Medvedev: Leonid, is an animal for you property? In general, is an animal in private property?

Leonid Yarmolnik: This is private property, but this is part of my life. These are members of my family, for whom I bear absolute responsibility: I care, bring up. This is part of what I do for my children - bring up the next generation.

Sergey Medvedev: In this regard, they are probably more than private property - these are equal participants.

Animals are members of my family for whom I am absolutely responsible

Leonid Yarmolnik: Of course, these are creatures who have a heart, soul, have all the same qualities. These are our smaller brothers.

Sergey Medvedev: Do they have rights? Do animals living next to you have any rights?

Leonid Yarmolnik: I think they have rights. Dostoevsky wrote so in vain. A person should be somewhat different from the animal. But today people behave like trembling creatures - they have no conscience, no right, no duties.

Today, people behave like trembling creatures - they have no conscience, no right, no duties

Recently, due to those nightmarish cases that occur according to thoughtlessness, by the oversight of local leaders, due to the fact that the money that allocates provinces, including Moscow for sterilization, chipping dogs, to maintain in the normal state of shelters ... we have a terrible mess. And I have already stopped being shy about the cereal to blame officials of arranging tenders on which people simply earn money, that is, the appearance is created that they are doing this. I, as a member of the Board of Trustees at the Moscow City Hall through homeless animals, repeated several times in other media outlets that if the venture or the concerns that we put on ourselves began 10 years ago, if we started to spend money, this problem would not have been at all today. She would be the same ordinary problem as the flu epidemic.

Sergey Medvedev: What is a holistic program could be a solution?

Leonid Yarmolnik: First of all, some power structures and people who can still not only open the doors, but also insist on something are needed. Now Joseph Kobzon has connected to us.

Doghanters are people who have no soul. Today they kill dogs, getting pleasure, tomorrow they will kill passers -by, the day after tomorrow - children

Maybe the worst thing will happen, because today the protection of animals is in the department of the Committee on Agriculture. We want to translate this topic into culture, because we are not talking about dogs, but about the culture of human relations with the environment. Dogghangers are people who have no soul, they are so educated. These are unhappy people, I feel sorry for them. I do not fight with them. Something happened in their life. These are sick people. Today they kill dogs, getting pleasure, tomorrow they will kill passers -by, the day after tomorrow they will be children.

Leonid Yarmolnik

Sergey Medvedev: What is the decision? Is this sterilization, are these shelters?

Leonid Yarmolnik: This is the adoption of a civilized law, which will indicate that the breeders who produce thoroughbred animals ... After all, there were a lot of mongrels in Russia earlier, and then, when the curtain opened, they began to breed a lot of rare thoroughbred dogs. And a person who has some money buys a thoroughbred dog-this has become prestigious. This has become a business. Maybe at the lower level this is somehow regulated, but the breeders do not pay taxes, they are not responsible. If they did not sell all the dogs that they produced, they throw them away.

Sergey Medvedev: That is, you need to start at the level of breeders?

Chipping and sterilization - the state should allocate money for this

Leonid Yarmolnik: This is the first, most importantly. The second is chipping and sterilization, the state should allocate money for this. It is necessary to control how this money is spent. Create in Moscow, for example, 100-150 sterilization points, then they may become smaller. This is all easy, but money needs it. And then people will turn into people. And today we are turning people into absolute monsters. I do not know how in this atmosphere you can educate children, how can you maintain self -control yourself. My colleagues and I will spend a lot of time on this. After all, those people who are involved in the problem of homeless animals today do not like animals and do not know the problem.

Sergey Medvedev: Very often it will be heard: that you are engaged in animals, first equip people!

Leonid Yarmolnik: If your legs, stomach and throat hurt, will you treat something separately or all together? If we do only people, but we will not be dogs, then we will not turn into people, we will not solve the problem.

Sergey Medvedev: Arseny, how ethical dog breeding is from the point of view of bioethics? How does it differ from breeding people?

If we do only people, but we will not be dogs, then we will not turn into people

Leonid Yarmolnik: Dogs are sincere in love.

Arseny Khitrov: It seems to me that stray animals are the result of not only the lack of appropriate institutions. The paradigm of pets, which arose at the beginning of the new time, at the beginning of modernity, is also important here. The category of pets itself is not a given, it is not what exists in the world, like other things.

Sergey Medvedev: Wasn't it in antiquity?

They began to breed animals in urban conditions with the advent of large cities

Arseny Khitrov: Culture historians say not. They began to breed animals in urban conditions with the advent of large cities, that is, this phenomenon comes from industrialization, urbanization. People were alone with stone jungle, with growing factories, and they wanted to return nature, build a small nature around themselves.

Sergey Medvedev: That is, an animal - as a companion, and not as a guard?

Leonid Yarmolnik: much easier. Pets are a person’s flight from loneliness. Many are deprived of a different opportunity to communicate with a warm, heart being. It is more difficult to agree with people. And no one gives such reciprocity and honesty as animals if you love them. I know many examples when people found a common language with animals, and it was easier for them to communicate with people later.

Sergey Medvedev: A middle -aged man was not alone, the phenomenon of loneliness appears just in the new time.

Arseny Khitrov: Yes, since the masses appear. It would seem that this is the opposite of loneliness: you are all the time among other people. But in a paradoxical way - the more these masses, the more you are alone.

Arseny cunning

Pets are a person’s flight from loneliness

Leonid Yarmolnik: There is an expression - "loneliness in the crowd." This is the city, this is urbanization.

People should remain people. The most important thing to talk about is about the adoption of the law. Do you know what law they wanted to adopt in the Duma because of egregious cases when people overshadowed and accuse the dogs of gnawing someone? This, of course, is terrible, but people are to blame, not dogs. Now they want to adopt a law in order to catch, shoot and poison dogs. If this law is adopted, we will once again prove that we are not a civilized country. This story with Joseph Kobzon, who was amazed at what happened in Chita ... This is a natural human reaction when you see a murdered child. There the investigation is not yet completed, and I insist that the investigation really was in full, and not put a checkmark - the dogs are bitten.

Because of this case, they want to adopt a law according to which all people can be shot and poisoning dogs (this is already happening around the country). If this happens, drain the water - there is nothing to talk about it at all. But there is no thin one without good: it’s good that they paid attention to it. This is necessary in order to adopt a law, as a result of which it will be possible to control the actions of nonhumans, to control the expenditure of money for these purposes.

The main thing is to adopt a law, as a result of which people would be responsible for their relations with animals

I spoke in the State Duma: everyone is afraid that now we have difficult time in our country, and this program requires financing. I took the courage to promise to the Duma that we will ensure the financing of this law after its adoption. We have repeatedly talked about this with Vladimir Vladimirovich. Since we live in a country where it all depends on our president to pay attention to the problem, I will achieve this. In extreme cases, I will find people who will help finance this process as sponsors, as investors. The main thing is to adopt a law, as a result of which people would be responsible for their relations with animals. A person must be responsible if he took a dog, bought a dog, bred dogs.

Irina Novozhilova: A lot says that financing is required, and the logic of officials is incomprehensible. Huge funds are spent every day on these meaningless killings, and immediately the flocks are replenished, because the population reacts with a surge in the birth rate. This is just a gigantic sling of budget funds.

Sterilization program, Program for financing shelters "saw" like Moscow tiles

Sergey Medvedev: This is the development of budget resources, as I understand it. The sterilization program, the financing program of shelters "saw" like Moscow tiles.

Leonid Yarmolnik: The money will go much less than it goes now to these inhuman howls.

If we do not pay attention to education and culture, then all laws are meaningless

Elena Papanova: It seems to me that if we do not pay attention to education and culture, then all laws are meaningless, because you will not keep track of who did what with the dog. Maybe start with schools?

Leonid Yarmolnik: How can you raise a child if a dog is killed before his eyes?

Irina Novozhilova: The law reflects the level of consciousness. Sometimes laws are advancing. If the average mass of people does not understand something, then the law can push, stimulate.

Sergey Medvedev: Is it possible to regulate animal rights in Russia, to say that animals have rights? According to the German Constitution, for example, animals have rights.

We perceive our neighbors on the planet not as raw materials, but as equal with us

Irina Novozhilova: This is not about the right to vote in the State Duma. We are talking about life, protection against suffering. This concept was proposed by four graduates of Oxford, philosophers, they were able to explain all this. We perceive our neighbors on the planet not as raw materials, but as equals with us.

Arseny Khitrov: In modern philosophy, there are two main ethical positions that do not deal with the issue of animal rights, but deal with the issues of ethical attitude to animals. The first position is based on a Kantian ethical position, that is, regardless of what the conditions and consequences of animal treatment, a person should adhere to some ethical principle. Regardless of whether we think that animals can suffer, remember suffering, supporters of this position urge an ethical position.

Theorists and practices of slavery often referred to the fact that slaves are a kind of animal

They appeal to the history of slavery, which also for a very long time was justified by references that slaves do not feel, are not carriers of moral consciousness and so on. Theorists and practices of slavery often referred to the fact that slaves are a kind of animals. Even from antiquity, from the Old Testament legends, from early Christianity there is this idea that there is an impenetrable border between man and animal.

Sergey Medvedev: Not only from antiquity. Descartes said that animals are mechanisms that do not feel pain, it is just a reaction. As you press on a toy-sprout-it squeals, just the same animal: you hit it-it squeaks, but does not feel pain.

Animals are participants in a social contract, they experience suffering, and these are the consequences of their relationship with a person

Arseny Khitrov: The second position is utilitarian, it draws attention not to the principle, but on the consequence of the act - this position comes from Bentam . The philosopher Singer, a supporter of utilitarianism , believes that animals are participants in a social contract, they experience suffering, and these are the consequences of their relationship with a person. It is necessary to take into account this factor and minimize the suffering of animals.

Utilitarianism led us to a global environmental crisis

Irina Novozhilova: We are moving away from various types of discrimination - according to sexual, property, racial characteristics. Now on the agenda - species discrimination. It even has a name - visism. That is, we are trying to solve this problem. And utilitarianism led us to a global environmental crisis. We perceived animals as raw materials for the production of meat, furs, for experiments, entertainment. That is, we absolutely enslaved everything. This philosophy brought us to the abyss.

Sergey Medvedev: We are stopping the discrimination of some types after the century. Раньше, например, считалось нормальным избить или убить ребенка. Ветхозаветное предание об Аврааме – Исаака приносят в жертву. Ребенок является собственностью родителей, это твое дело, что ты с ним сделал. В какой-то момент дети получают право субъектности, право на жизнь, право на свободу от страданий. Сейчас в ювенильной юстиции дети могут вообще отказаться от родителей, имеют право выбирать родителей.

200, 300, 500 лет назад, избить жену считалось нормальным, жена – твоя собственность, ты ее купил. И женщина получает право субъекта.

Рабы, которых упоминал Арсений, тоже были животными. Сейчас животные – следующие на этой лесенке, как я понимаю, за детьми, за женщинами, за рабами.

Как можно воспитать ребенка, если на его глазах убивают собаку?

​ Леонид Ярмольник: Я по собственному опыту знаю, что собаки чувствуют боль, у них есть память.

Сергей Медведев: А сколько у вас собак?

Леонид Ярмольник: Сейчас три. Но вообще-то, у нас их много, штук двести, потому что есть приют, за которым следит моя дочь, туда ездит целая группа ее друзей, они кормят собак. Имея профессию, имея высшее образование, дочь посвящает этому очень большое количество времени, и по-другому, наверное, уже никогда не будет.

У нас есть одна дворняга, которую мы нашли в метро в коробочке и вырастили. Мы не можем ее перевоспитать: если сильно хлопнешь дверью, она может два часа не вылезать из-под дивана, потому что, видимо, кого-то при ней застрелили. Я уже не говорю о новогодних фейерверках – это катастрофическое время.

Если человек научится разговаривать с собакой, он сможет договориться с любым человеком

Они все чувствуют, все понимают. Со своими собаками я могу разговаривать. Это невероятное наслаждение, когда тебя понимает существо с другим инструментарием общения: например, у них нет языка, но есть голос, есть реакция. Это воспитывает человека, это делает нас людьми. Если человек научится разговаривать с собакой, он сможет договориться с любым человеком.

Сергей Медведев: Вы очень верно сказали, что собака воспитывает человека. Среди историков есть даже такое мнение, что это не человек приручил собаку, а собака приручила человека. Первые волки, которые стали селиться около человеческих поселений, во-первых, подъедали объедки, решали проблему гигиены, а во-вторых, людям стало безопаснее возвращаться в эти поселения. Так что получился некоторый симбиоз.

Леонид Ярмольник: Как саморегулируется мир в дикой природе? Если человек не вмешивается, там все происходит нормально. Если вмешивается человек, появляется добавочная еда, тепло – это нарушает равновесие. Все, что касается диких животных в городах, связано с нашей виной: это свалки, это лишняя еда. Почему нельзя собрать и отстрелять собак? Потому что они не просто так собираются в каком-то месте, там есть еда, там есть тепло, ровно через день, через два туда придут другие собаки. Это вообще путь в никуда. Это говорит о нашей бездарности, об отсутствии ума, свидетельствует о том, что это поручено людям, которые не должны этим заниматься. Этим обязательно должны заниматься люди, которые умеют воспитывать людей, умеют создавать вокруг себя жизнь, которые не обделены умением любить.

Сергей Медведев: Елена, нужно ли разводить собак? Или можно оставить что-то для генофонда и до тех пор, пока мы не приютим всех бездомных животных, неэтично заниматься разведением собак?

Люди, которые обладают сердцем, способны к состраданию, должны брать животных только из приюта

​ Елена Папанова: Разведение, конечно, должно быть. При этом люди, которые обладают сердцем, способны к состраданию, должны брать животных только из приюта. Я подобрала одну собачку, она находится в передержке, сейчас мы ее пристраиваем. Я езжу в этот приют – вы знаете, там такого наглядишься… Там, например, сидит собачка, которую долго насиловал один мужчина, потом у него ее отобрали. Есть безногие собаки. Там очень тяжелая ситуация, по несколько собак живут в одной клетке…

Сергей Медведев: Это частный приют или муниципальный?

Елена Папанова: Частный, это передержка.

Я слышала, что английская королева обожает дворняжек. Это какой-то другой уровень культуры. Одно дело – пойти в магазин с породистой собачкой, как с атрибутом одежды, а другое – пойти и взять не из эгоистических соображений, а потому что есть сострадание, потому что ты – человек... Это высший пилотаж. Но заводчики должны быть. Не все же мы одинаковые, кто-то хочет иметь что-то такое экзотическое.

То, что мы называем селекцией, крайне неэтично в отношении животных

​ Ирина Новожилова: То, что мы называем селекцией, крайне неэтично в отношении животных. Few people know about this. Вот появились новые признаки: длинные уши или короткие лапы. А за этим стоят такие ухищрения, столько выбраковок, прежде чем мы получим эти совершенно неудобные для животного признаки. Гены наследуются сцепленно, то есть мы хотим, например, белые уши, а за этим – слепота, глухота, совершенно ненужные животному признаки.

Елена Папанова: У меня был бассет-хаунд. Это длинные уши, глаза, в которые попадает песок, иголки, длинное тело. Даже говорят, что это какое-то издевательство – выведение этой породы, хотя они ужасно умные.

Это ужасно, когда на теплокровных существах делают деньги

​ Леонид Ярмольник: Я не думаю, что люди, которые разводят собак, в большинстве любят животных. У нас в стране это все равно называется бизнесом, делается для того, чтобы заработать деньги. Там пропадает всякое сострадание, сочувствие. Это ужасно, когда на теплокровных существах делают деньги, и если животное не пригодилось, его выбрасывают.

В России было принято топить слепых котят, если хозяева понимали, что их никуда не пристроить. А сегодня добрый человек тебе скажет: я пристрою. Он берет этих котят, а когда они подрастают, просто выбрасывает их.

Нужно быть разумным на старте. Когда ты на старте делаешь какой-то волевой поступок, традиционный для определенного народа, то впоследствии ты не порождаешь жестокость. Когда люди не делают чего-то, что выработано традициями, это превращается в катастрофу.

Елена Папанова: Есть заводчики, которые очень хорошо относятся к животным. Нельзя так огульно говорить.

Сергей Медведев: Разведение пород исторически – это тоже часть модерна? Вмешательство человека в природу: давайте мы создадим себе игрушку, некую утилитарную вещь. Одно дело – пастушьи собаки, которые существовали столетиями, они уже часть естественного отбора, признаки закреплены, они живут очень долго, по 17-18 лет. А все искусственные породы живут по 6-7 лет.

Ирина Новожилова: Этично ли, когда есть масса неприкаянных животных, бегающих по улице?

В первую очередь надо заняться воспитанием людей

​ Елена Папанова: Это наша вина, мы же их выбрасываем. В первую очередь надо заняться воспитанием людей.

Леонид Ярмольник: Мы опять уходим в лирику. Это называется "навести порядок дома". Я хочу, чтобы мои деньги налогоплательщика целево использовались городом для решения этих проблем. Надо стерилизовать и чипировать собак. Если человек купил собаку, сегодня не проблема это зафиксировать. Собачка чипированная и, может быть, уже стерилизованная. У нее в паспорте будет указано, что ее хозяин – Иванов Иван Иванович, живущий там-то и там-то. Это служит сразу двум целям: если собачка потерялась, это поможет ее найти. Если хозяин решит выбросить собачку, то я могу призвать его к ответственности. Собачку заберут в приют, но пусть он тогда тремя копейками поможет ее содержать. That's all. Это вообще ничего не стоит. Это и есть тот закон, те простые правила, которые сделают нас цивилизованными людьми, ответственными за животных.

Очень важна социальная критика нашего отношения к животным

​ Арсений Хитров: Если вернуться на уровень законов, реально работающих механизмов, то очень важна социальная критика нашего отношения к животным. И важный пункт этой критики – статусная роль животных, то есть использование животных как символов статуса.

Сергей Медведев: Я представляю абсурдную ситуацию: гламурное кафе, каких много в Москве, туда часто приходят девушки или даже молодые люди с йорками, с чихами, сидят с ними, как с аксессуарами. А теперь представьте себе, что туда приходят люди, которые взяли бездомных собак из приюта: у каждого стола сидит по дворняжке. Насколько это была бы другая ситуация, чем эти статусные собачки…

Арсений Хитров: Интересно, что охота, жестокие виды спорта, включая бои животных, расправу над животными – это до сих пор часть нашей жизни. Мне кажется, критический анализ должен быть обращен на это.

Сергей Медведев: Не столько часть жизни, сколько часть истории. Бои быков в Испании, например, уже запрещены.

Охота, жестокие виды спорта – это до сих пор часть нашей жизни

​ Арсений Хитров: Очень интересна история законодательства по этому поводу в Европе и в Америке. Первые законы возникли в XVII веке в Европе: в Ирландии, в Британии, потом в Америке. Часть этих законов была спровоцирована визитами в Россию английских дипломатов, которые пришли в ужас от того, как там обращаются с животными.

Одна история – это принятие законов, а вторая – критика нравов. Критика нравов – это, казалось бы, философия, область, оторванная от жизни, но она соприкасается с реальной практикой и может сыграть очень важную роль. И в Европе, и в Америке инициаторов первых законов высмеивали, не принимали всерьез, издевались над ними.

Сергей Медведев: Когда в британском парламенте Ричард Мартин предлагал законы, все члены парламента мяукали, блеяли, всячески его высмеивали.

Ирина Новожилова: Как говорил Швейцер, судьба любой истины – сначала быть предметом насмешек, а потом она становится общепринятой.

В конституции Германии существует отдельная статья о правах животных

​ Сергей Медведев: В конституции Германии существует отдельная статья о правах животных, сколь бы дико ни казалось это российским слушателям.

Ирина Новожилова: В России в 1861 году тоже, например, вводится запрет на петушиные бои по этическим соображениям. Мы сейчас изучаем архивы толстовцев – какого же расцвета они достигли бы, если бы их не расстреляли! Это движение за пацифизм было неудобно государству, и с ними обошлись очень жестоко. Там люди обсуждали на съездах состав клея, чтобы туда не входили неэтичные компоненты. Там были вегетарианцы, которые не хотели убивать животных ни ради еды, ни ради одежды.

Елена Папанова: А вот в деревнях к животным относились, как к рабам. Когда я была маленькая, мы ездили в деревню к бабушкиной родственнице, и там собаку кормили так: помоют посуду, сольют и дают ей. Она сидела на двухметровой цепи.

Удивляются, говорят – это же собака, зачем ей в тепло, зачем ей быть сытой?

​ Сергей Медведев: Удивляются, говорят – это же собака, зачем ей в тепло, зачем ей быть сытой? Собака должна быть голодной, злой.

Леонид Ярмольник: Я могу с вами поспорить, друзья. Уверяю вас, если собака живет на цепи и нормально себя чувствует, то это уже ее жизнь, ее привычка, вот здесь я бы про права собаки не говорил. Эта собака живет с конкретным человеком, у них такая договоренность и такая семья.

Сергей Медведев: А собаку спрашивали об этой договоренности?

Леонид Ярмольник: Еще раз повторяю: у человека должны быть обязанности и ответственность. А мы сейчас словами "права животных" хотим защитить животных. Животное никогда не сможет защитить себя, защитить животное может только человек. Так что мы немножко запутываем слушателей, когда говорим "права животных". У меня это не помещается в голове. Ведь собака не претендует на мои права.

Елена Папанова: Кастрация собаки – это что такое?

Леонид Ярмольник: Ничего страшного.

Елена Папанова: Она, может, была бы против, если бы мы ее спросили.

Животное никогда не сможет защитить себя, защитить животное может только человек

​ Леонид Ярмольник: Если мы так далеко зайдем, то не решим ни одну проблему.

Ирина Новожилова: Знаете, какая модель решила бы все проблемы? Она была предложена Даниилом Андреевым. Он говорил, что чем выше существо стоит на иерархической лестнице, то есть чем большими свободами оно наделено, тем больше долга по отношению к нижестоящим это существо должно иметь.

Сергей Медведев: Это одна точка зрения. Я хочу предложить другую, радикальную позицию. Кто сказал, что мы выше по степени развития, чем собаки? Это мы в Библии прочитали, что мы созданы в последний день творения. Я испытываю пиетет по отношению к любой живой материи. Сейчас в меня начнут кидаться тухлыми огурцами, говорить: вот и вегетарианцем нельзя быть – как страдает лист салата, когда ты его ешь…

Елена Папанова: В одной пьесе есть такой текст: "Я комаров не убиваю, я их отпугиваю".

Кто сказал, что мы выше по степени развития, чем собаки?

​ Сергей Медведев: Весь буддизм на этом стоит.

Елена Папанова: А почему иностранцы больше берут собак из наших приютов, чем российские люди?

Леонид Ярмольник: Наших детей из детских домов тоже больше берут иностранцы, чем россияне.

Сергей Медведев: Соглашусь с Леонидом: это сообщающиеся сосуды. Ирина меня совершенно потрясла: только 3% берут собак из сострадания. Я какое-то время жил в Германии, там существует целая программа адаптации собак из стран Восточной Европы. Там при каждой ветклинике есть свой центр.

Леонид Ярмольник: Моя дочь отправляет двух-трех собак в месяц в Германию. На них там очередь. Это поразительно, плакать хочется…

Сергей Медведев: Когда я был в Финляндии, я взял собаку. Сначала хотел взять из приюта. Спросил, где приюты. Мне говорят: вы знаете, там очередь на три года, плюс вам надо пройти специальные курсы обучения, вам должны выдать лицензию.

Ирина Новожилова: Вы должны доказать, что вы – вменяемый, платежеспособный, что у вас есть квартира, машина.

Нужно просто оставаться людьми

​ Леонид Ярмольник: Не кажется ли вам, что, говоря о насущной проблеме, которую надо решать сейчас, здесь, в России, мы уходим в высокие материи – взаимоотношения животных, история? Нужно принять не еще один бесчеловечный, глупый, ошибочный закон, а закон, который эту проблему точно решит.

Нужно просто оставаться людьми. Я хочу, чтобы меня услышали: бойтесь догхантеров, которые могут легко убить собаку или кошку, ведь когда им некого будет убивать среди четвероногих, они начнут убивать двуногих, то есть нас.

Ирина Новожилова: Я бы поправила: не когда-то начнут, а уже сейчас это делают.

Сергей Медведев: По-моему, есть статистика: многие серийные убийцы в детстве и юности начинали с убийства животных.

Леонид Ярмольник: Так тренировали "Гитлерюгенд" .

Елена Папанова: Как бороться с догхантерами?

Ирина Новожилова: Об этом надо думать руководству страны.

Многие серийные убийцы в детстве и юности начинали с убийства животных

​ Сергей Медведев: При всем моем негативном отношении к фашизму, скажу, что при Гитлере были самые прогрессивные законы о защите животных.

Ирина Новожилова: Я сейчас ношу на пресс-конференции книжку "Дети Гитлера", зачитываю воспоминания тех, кто состоял в этом движении: их вывозили в летние лагеря, и они собственноручно выращивали животных, а потом убивали.

Отношение к животным – это показатель общего уровня гуманизма в обществе и отношения к людям

​ Сергей Медведев: Отношение к животным – это некий маркер, показатель общего уровня гуманизма в обществе и отношения к людям. Это проблема нашей доброты, нашей любви, отношения ко всему живому. Человек, который может оттолкнуть ногой собаку, точно так же оттолкнет ногой ребенка или бездомного. Сейчас в Москве и во всем мире есть плакаты: не покупайте животных, берите из приютов. Если вы сейчас задумываетесь о том, что вам нужен рядом четвероногий друг: собака, кошка или кто-то еще, подумайте о том, что десятки тысяч душ находятся в приютах вокруг нас. Загляните в приют – может быть, вы найдете там гораздо более верного и надежного друга, чем тот, которого купите за деньги.