Кто убирает спонсоров "Антимайдана"?

Владимир Кара-Мурза-старший: Последние двое суток с Украины приходят тревожные вести. Возобновилась практика индивидуального террора против политических оппонентов. Накануне пришла новость об убийстве Олега Калашникова, активиста Партии регионов, в свое время члена этой фракции в Верховной Раде Украины. А во время прямого телемоста президента Путина со страной ему было доложено об убийстве писателя Олеся Бузины, уже ставшего персонажем российской политической сцены, благодаря многочисленным ток-шоу на федеральных телеканалах, в которых он участвовал.

Кто убирает спонсоров "Антимайдана"? Такой подзаголовок мы дали беседе с нашим гостем, украинским журналистом Виктором Гиржовым.

Виктор, как вы оцениваете тактику индивидуального террора? И что вы можете сказать о последних двух трагических эпизодах?

Виктор Гиржов: Конечно, печально, что происходят такие вещи. Мы можем вспомнить, что ранее покончил жизнь самоубийством еще один выдающийся деятель Партии регионов Михаил Чечетов, координатор фракции в Верховной Раде. Даже есть предположение, что это было доведение до убийства.

Но я думаю, что нельзя утверждать, что кто-то убирает оппонентов или, как вы сказали, спонсоров. Конечно, один из них – Калашников – был причастен к организации "Антимайдана" в Киеве во время "революции достоинства". Он был ярым украинофобом, сторонником разгона Майдана. Говорят, что он был организатором так называемых "титушек", боевиков с битами, которых привозили эшелонами, в том числе с востока.

А писатель и журналист Олесь Бузина еще недавно был шеф-редактором ахметовской газеты "Сегодня". Но почему-то он оттуда ушел – либо его "ушли". Там история непонятная.

Все эти убийства одно за другим (и боюсь, что могут быть еще) свидетельствуют о том, что продолжается раскачивание ситуации внутри Украины. Это сродни тем массовым терактам, которые мы наблюдаем в Харькове и в Одессе. Некоторые предотвращены, но были и взрывы, кстати, офисов участников АТО, точнее волонтерских служб. То есть людей, которые причастны к войне на востоке. Я думаю, что это, может быть, какая-то подготовка к юбилею 70-летия Победы, какая-то накачка ситуации, создание в обществе обстановки противостояния: якобы убивают пророссийских активистов в Украине. Некоторые увидели параллель с недавним убийством в Москве оппозиционного политика Бориса Немцова. Получается как бы зеркальная ситуация.

Буквально по свежим следам была найдена машина, из которой два человека в масках стреляли в Олеся Бузину возле его дома. И вроде бы задержаны уже семь человек, которые подозреваются в причастности к этому убийству. Следствие, я думаю, даст какие-то ответы на эти вопросы.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел журналист, литературовед, общественный активист Олег Кудрин.

Олег, что бы вы могли сказать об Олесе Бузине как о литераторе?

Олег Кудрин: Олесь Бузина – журналист и литератор, скажем так, не очень высокого уровня, несмотря на его достаточно высокую популярность. В российском информационном поле, в культурной среде книги и статьи, подобные тем, которые писал он, хорошо известны – это, условно говоря, книги "анти-Ахматова". Правда, до работы "анти-Пушкин" никто не додумался, но Бузина написал нечто подобное для Украины. Причем на первом этапе он получал некоторую поддержку от украинских интеллектуалов, которых нельзя назвать украинофобами. Они считали, что канонизация Тараса Григорьевича Шевченко – это тоже не вполне полезно, и определенный уровень интеллектуальной свободы необходим.

Но Олеся Бузину не интересовало честное исследование, ему просто нужно было стать знаменитым, а заодно развенчать Тараса Шевченко. Его книга называется "Вурдалак Тарас Шевченко". Уровень книги – из современной российской среды это книги типа "Анна Ахматова", в смысле украинофобии – это классические дореволюционные украинофобские работы Стороженко, евразийца князя Трубецкого. Ничего нового и необычного в этом смысле нет. Просто в Украине к этому в меньшей степени привыкли, в отличие от России. Поэтому он приобрел такую широкую известность.

И еще о двух фактах. Первый. Об Олеге Калашникове так подробно не говорили. Но, кроме "Антимйдана", нужно вспомнить об избиении журналистов, которым он прославился еще в 2006-2007 годах. Там была следственная комиссия. И второй факт. В ночь с 12 на 13 апреля был убит журналист Сергей Сухобок, бывший родом из Донецка. Исходя из этого факта, многие попытались его тоже притянуть к этим именам, и сказать, что "в Украине идет травля". Но это журналист несколько иных политических взглядов, он работал на сайте "Обком". Эти разговоры уже прекратились, и его имя на щит не поднимается.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас с нами на прямую связь вышел депутат Верховной Рады Антон Геращенко, советник главы министерства внутренних дел Украины.

Антон, к какой версии убийства Олега Калашникова и Олеся Бузины вы склоняетесь?

Антон Геращенко: В таких случаях всегда изучается масса вариантов, в том числе связанных с личной жизнью, с денежно-финансовыми отношениями, с коммерцией. Но превалирующей версией (это не значит, что правдивой), конечно, будет их общественно-политическая деятельность. Но, повторяю, будут исследоваться все версии.

Владимир Кара-Мурза-старший: А давно ли возобновилась практика индивидуального террора? Какое-то время было затишье, в Украине не было громких политических убийств.

Антон Геращенко: Например, было убийство журналиста сайта "Обком", который зачастую рьяно критиковал власть и при Януковиче, и сейчас. Но это было бытовое убийство. Два человека за это задержаны. По убийствам Калашникова и Бузины нужно будет исследовать все версии, а после этого уже точно говорить, что получилось. Естественно, "российский след" будет одной из версий.

Владимир Кара-Мурза-старший: А следует ли опасаться другим политическим фигурам, которые получают угрозы? Может быть, им стоит подстраховаться, например, воспользоваться услугами охраны? Что бы вы им посоветовали?

Антон Геращенко: Когда-то в Киеве был убит известный российский "криминальный авторитет" Курочкин. Его убили, когда он выходил из здания суда, и его охраняли, наверное, человек восемь охранников. Но пуля снайпера с 400 метров его настигла. То есть если человек "заказан" профессионалами или спецслужбами, то от своей судьбы, как говорится, не уйдешь.

Но надо разобраться в деталях, каковы были мотивы убийства Бузины и Калашникова. Только что я пришел с эфира украинского Пятого канала, где обсуждался вопрос, что они не были среди перворазрядных сторонников режима Януковича или сегодняшних представителей "Оппозиционного блока". Многие народные депутаты при режиме Януковича занимали более высокие посты и были гораздо более серьезными силами как в Украине, так и в России.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли сказать, что нынешняя украинская власть однозначно и безоговорочно осуждает тактику индивидуального террора?

Антон Геращенко: Безусловно. Убийство любого человека – это трагедия. И я приношу соболезнования семьям Бузины и Калашникова, их родным и близким. Каким бы ни был человек, он не заслуживает того, чтобы нарушалась божья заповедь "Не убий!"

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи Андрей Юров, член Совета по правам человека при президенте России.

Андрей, как общественность, интеллигенция Украины воспринимают атмосферу напряженности, возникшую после политических убийств?

Андрей Юров: Мне очень трудно это оценить, хотя я сегодня общался с разными людьми. В основном есть ощущение некоторой растерянности, в том смысле, что, конечно, непонятно, что за силы за этим стоят, зачем они это делают. У многих есть ощущение, что это действия каких-то непонятных сил с целью дестабилизировать обстановку, создать атмосферу страха, недоверия. Убийства правозащитников, общественных деятелей всегда должны рассматриваться как общественно значимые преступления. И конечно, они должны быть тщательно расследованы.

Безусловно, такие люди должны пользоваться не то что большей защитой, но как бы особым вниманием со стороны властей, независимо от их взглядов. Они могут быть оппозиционны действующей власти, могут быть близки к ней. В какой бы стране это ни происходило, это должно стать предметом очень серьезного расследования, причем как государственного, так, возможно, и общественного, журналистского и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте слушаем фрагмент из беседы президента Путина со страной, когда он по свежим следам отреагировал на эти трагические сообщения.

– Владимир Владимирович, буквально во время этой прямой линии приходят трагические новости из Киева. Только что сообщили, что там застрелен Олесь Бузина – это один из самых ярких, известных украинских публицистов, журналистов. И его, несомненно, знает наша аудитория, потому что он не раз, не два и не три принимал участие в ток-шоу на российских каналах. Эта трагедия случилась буквально только что. А накануне погиб бывший депутат-"регионал" Калашников. В общем, конечно, эта ситуация совершенно чудовищная.

Владимир Путин: Это не первое политическое убийство. Мы на Украине имеем дело с целой серией таких убийств.

Здесь Ирина Хакамада задавала вопрос по поводу расследования убийства Немцова, что я считаю абсолютным позором для нашей страны. И правоохранительные органы должны сделать все для того, чтобы изобличить преступников. Как мы знаем, исполнители арестованы.

На Украине, которая претендует на то, чтобы быть демократическим государством, и стремится в демократическую Европу, ничего подобного не происходит. Где убийцы этих людей? Их просто нет – ни исполнителей, ни заказчиков. И это предпочитают не замечать ни в Европе, ни в Северной Америке.

– Мы, конечно, в первую очередь выражаем глубокие соболезнования родным Олеся и всем его коллегам.

Владимир Путин: Я присоединяюсь полностью.

Владимир Кара-Мурза-старший: Получается, что президент намекнул, что эти убийства выгодны правящей власти в Киеве. То есть на нее "переводят стрелки"?

Виктор Гиржов: Да, вот такой камешек в их огород был заметен.

Что касается убийства Олега Калашникова. Дело в том, что с приходом нового генпрокурора Украины Шокина началась серия задержаний и предъявления обвинений целому ряду деятелей, в том числе Партии регионов, вызывали лидера КПУ Симоненко, и так далее. И есть информация, что Калашникова тоже вызывали. Понятно, что у него есть определенный массив информации по всем событиям, которые были во время революции на Майдане. И он якобы согласился сотрудничать со следствием. После этого произошло убийство. То есть людей, обладающих информацией, которые являются очень важными, ценными свидетелями, надо как-то охранять, чтобы не потерять человека и те ценные сведения, которые он может предоставить, пролив свет на те или иные события. Олег сказал, что это лица не первого уровня. Но мы знаем, что лица более высокого уровня практически все в Москве, в России.

И о прокуратуре. В Европе украинским властям предъявляли претензии, что за год практически ничего не расследовано по событиям на Майдане – по убийствам и так далее. И когда ушел генпрокурор Ярема, и на это место пришел Шокин, сразу началась активизация этой деятельности. И возможны еще подобные события, потому что на свет вытаскиваются люди и факты, которые имели место в связи с Майданом.

Владимир Кара-Мурза-старший: А являлись ли погибшие носителями какой-то конфиденциальной информации, которая могла бы повредить сильным мира сего?

Олег Кудрин: Мы можем только предполагать, конечно. Что касается Олеся Бузины, то я в этом сомневаюсь. Колонку в газете "Сегодня" он вел достаточно давно, редактором был недолго. Это человек, который считал главным создать себе имя и добиться известности любыми способами. Я очень сомневаюсь, что в его случае может идти речь о какой-то конфиденциальной информации.

А что касается Олега Калашникова – безусловно. Он был организатором "Антимайдана". А мы помним, что случилось с организатором запорожского "Антимайдана" и бывшим главой областной, державной администрации. Да, эти люди не могут чувствовать себя в безопасности. Как и в Советском Союзе, распавшемся в 91-92 годах, пошла череда самоубийств и каких-то странных убийств функционеров правящей авторитарной партии на излете "перестройки", так и сейчас. Очень похоже на нечто подобное.

Но прежде всего, нужно выразить соболезнование родственникам и близким погибших. И все люди, я думаю, скажут то же самое. Конечно, есть версии в украинских СМИ о том, что это могло быть выгодно спецслужбам соседней страны, но при этом излагаются четыре-пять версий, в том числе и личная неприязнь. А если уж сравнивать с Немцовым, то мы помним, что было. Сразу говорилось, что это сакральное убийство, потом пошел "кавказский след", а потом следствие резко забуксовало. Притом Немцов был убит на сакральном месте. А здесь – классические киллерские убийства, которые очень трудно расследовать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня во время телемоста президента Путина со страной ему был задан вопрос: нет ли в убийстве Бориса Немцова украинских мотивов? Потому что Борис собирал информацию о российских военных, которые воюют на Украине, и она могла кому-то показаться опасной. Как вы относитесь к этому предположению?

Андрей Юров: Мне очень трудно делать какие-либо предположения – я не политолог, и не люблю каких-то спекуляций. До сих пор для меня убийство Немцова является не просто большой трагедией для близких, для друзей, знакомых, – но и для России. И если мы либо найдем не тех, кто на самом деле "заказывал" и убивал, либо не найдем, это закрепит очень дурную практику. И в этом смысле трудно отрицать какие-то конкретные следы тех или иных людей. Но в любом случае это убийство является политическим. Мне трудно предположить другие мотивы. И Россия просто обязана продемонстрировать, что все-таки здесь еще есть хоть какие-то зачатки правосудия и справедливости.

Но пока я не вижу достаточно убедительных версий, которые выдвигает следствие. Может быть, они просто пока их не публикуют. То есть для меня все версии, выдвинутые следствием, пока не очень правдоподобны. Бориса Немцова я знал очень много лет, со времен, когда он еще не стал губернатором Нижнего, с начала 90-х, с "Демократической России" и так далее. И все версии, которые я сейчас слышу, меня, как правозащитника и человека, хоть немножко рефлексирующего, устраивают очень мало.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько взрывоопасна та информация, которая достается с большим трудом, о российском участии в боевых действиях?

Виктор Гиржов: Сейчас на Украине, в частности, вопрос о том, есть ли там российские военнослужащие, давно не стоит.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в Москве? Тут говорят: "А вы докажите".

Виктор Гиржов: В Украине, в экспертном сообществе и в блогосфере обсуждается вопрос: куда будет наступление и в какие сроки? Там есть конкретные опасения.

И что касается России. Известна активистка Васильева (сайт "Груз-200") занимается вопросами смерти российских военнослужащих на Донбассе. И она сообщает определенные сведения, но они всячески скрываются. Наверное, российское общество не должно широко знать о том, что там принимают участие военнослужащие.

А что касается украинцев, то им все равно, являются ли военнослужащие, которые приехали на танках в военной форме, с российским оружием и убивают украинских людей, представителями регулярных частей или они вчерашние военнослужащие, сегодняшние контрактники. Они практически идентичны – и внешне, и по сути. А вот для властей России, наверное, все-таки имеет значение, будут ли опубликованы или разглашены сведения об участии в войне подразделений российской армии.

И если у Немцова были такие сведения... Вот Яшин сообщил, что работа завершается, и те данные, которые собирал Немцов, якобы они есть, и они будут опубликованы.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышла Анна Немцова, корреспондент Newsweek.

Анна, чем вы объясняете то, что "пропагандистская война" внезапно перешла в горячую фазу индивидуального террора?

Анна Немцова: Я могу рассказать о том, что я видела в Донбассе. Я последний раз была в Дебальцеве и Донецке в феврале, как раз после дебальцевских событий. Дело в том, что очень большое количество вооруженных людей сейчас находятся на Донбассе, существуют всевозможные группировки. У меня была история с казаками, как они представлялись, из Славянска. Ребята стояли на блокпосту на въезде в Дебальцево. У них было четкое намерение продолжать двигаться в сторону Мариуполя. С кем бы мы ни говорили из ДНР-цев, именно такой план у них и был. Никто не верил в то, что война закончилась, как раз наоборот, были прогнозы у каждого, с кем бы мы ни говорили, что будет некая фаза перерыва – март, а где-нибудь к апрелю-маю будут возобновляться военные действия. То есть меня не удивит, если сейчас они возобновятся. По крайней мере, нам в ДНР рассказывали о том, какие у них были намерения.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы оцениваете намерения западных стран? В частности, сегодня США, по-моему, обсуждают расширение "списка Магнитского", чтобы исключить возможность поездок кремлевских пропагандистов за рубеж. Туда добавляют людей, в чьих ток-шоу чаще всего работал Олесь Бузина.

Анна Немцова: Мне трудно говорить о планах Соединенных Штатов. Я работаю и в Украине, и в России. Нас очень беспокоит то, что происходит сейчас с убийствами, – был убит депутат, был убит журналист. Большое количество недовольных людей. И явно идут столкновения между различными силами. Мы знаем, что в США начинается подготовка украинских военных. 900 военных будут готовить во Львове. И Канада отправляет 200 своих военных экспертов, чтобы подготовить украинскую армию. Это известная информация.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Виктория Сюмар, депутат Рады от "Народного фронта", сказала, что это не просто сведение счетов, а спецоперация, которую будут использовать для дестабилизации к 9 мая. Как вы считаете, возможны ли такие эксцессы по мере приближения Дня Победы, который в этом году расколол все мировое сообщество?

Анна Немцова: Очень трудно что-либо сейчас предсказывать. Эксцессы возможны, причем всевозможные. Мы знаем, что в Одессе, в Днепропетровске происходили взрывы. Очень много событий постоянно происходит по всей Украине. А к 9 мая они происходят или это просто хаотичные взрывы – трудно сказать. Я не думаю, что у власти в Украине есть какой-то план испортить праздник 9 мая, потому что в Украине достаточное количество ветеранов. И насколько мы видим по репортажам из Киева, в Украине, как и в Москве, тоже готовятся отмечать этот праздник.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как воспринимают там судьбу Олега Сенцова, который сегодня получил обвинение в окончательной редакции? Напомню, это арестованный режиссер, который находится под стражей в Москве.

Анна Немцова: Я думаю, что негативно воспринимают.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть украинская общественность продолжает добиваться его освобождения?

Анна Немцова: Может быть, отсюда не очень понятно, насколько активно гражданское общество по всей Украине, но оно сейчас невероятно активно. И это мы наблюдаем на примере добровольческого движения. Добровольцы по всей стране активно участвуют в помощи на фронте, по возвращению пленных. В Facebook публикуют списки военнопленных, которых разыскивают сейчас в Украине.

И хотелось бы напомнить, что гражданское общество есть и в Донецке. Есть группа волонтеров, которые помогают вывозить на автобусах пропавших людей, ищут без вести пропавших. В этом участвуют и бывшие, и активные журналисты. То есть в Украине сейчас все стали общественными деятелями, стараются как-то помогать друг другу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько правдоподобны те обвинения, которые в окончательной редакции предъявлены режиссеру Олегу Сенцову? Это подготовка терактов в Крыму...

Виктор Гиржов: Насколько я знаю из обстоятельств дела, там нет серьезных доказательств. И даже собранные факты на них не тянут. Мне кажется, это стоит в одном ряду с обвинением Надежды Савченко. Адвокат сообщил, что ее сейчас периодически посещают представители российской власти, Думы, пытаются ее склонить к тому, чтобы она согласилась с обвинениями, что называется, "села", а потом ее освободят. Я об этом с нашим генеральным консулом говорил месяц назад, сказав ему: "По моему мнению, предполагается вариант, что ее осудят, а потом помилуют. Но чтобы ее помиловали, она должна написать прошение. А она этого никогда не сделает". Я знаю Надежду Савченко – не пойдет она на это ни под давлением, ни по каким-то просьбам. А вояжи, которые совершают представители определенных кругов российской власти, идут якобы под тем соусом, что надо, чтобы она помирила, сблизила Россию и Украину.

Наблюдая за сегодняшним выступлением президента Путина в прямом эфире, могу сказать, что риторика была более мягкой, чем раньше. И были определенные месседжи, что "может быть, наладим сотрудничество, мы согласны работать, никакой войны нет". Но ранее Путин говорил, что и "зеленых человечков" не было, и вообще "мы не причастны к тому, что было в Крыму". А потом сознался. Так что он может говорить все, что угодно. Ну, посмотрим, есть ли такая воля, чтобы сработал "Минский протокол-2" – и фаза перемирия перешла в стабильный мир и продвижение по тем пунктам, которые содержатся в Минском протоколе.

А Сенцов и Савченко – это важный фактор для Украины... И не только для Украины, но и для Запада, потому что Савченко является депутатом Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Это очень серьезно. Здесь срочно надо что-то решать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, можно ли воспринимать Олега Сенцова и Надежду Савченко как своеобразных заложников, взятых в плен на всякий случай, чьими судьбами практически торгует Кремль?

Андрей Юров: В каком-то смысле, да. В любом случае их нужно рассматривать как политических заключенных. Допустим, по поводу Надежды Савченко еще есть хоть какие-то основания считать ее комбатантом, при этом, конечно, сама процедура ее захвата и так далее – это просто чудовищный нонсенс, который лежит вне всяких правовых рамок международного или российского права. А с Олегом Сенцовым ситуация еще сложнее. Он известный человек, интеллектуал и так далее. И обвинять его в террористических актах, мне кажется, мягко говоря, смехотворно. Я не могу ничего гарантировать, и даже если руководствоваться здравым смыслом и презумпцией невиновности, конечно, все, что происходит, достаточно печально. И в широком политическом смысле эти люди, как и многие другие, оказались заложниками как ситуации, так и каких-то политических процессов, политических игр. А всегда очень печально и страшно, когда живые люди оказываются в таких ситуациях.

Но это происходит регулярно. Сегодня моему довольно близкому приятелю Джафарову, журналисту, правозащитнику из Азербайджана, дали 6,5 лет. И это тоже совершенно чудовищная вещь, которая вызывает не то что недоумение, а очень большую печаль и грусть по поводу далекого от прав человека режима.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько правдоподобны обвинения Надежде Савченко в том, что она была наводчицей при убийстве корреспондентов ВГТРК, и Олегу Сенцову – в терроризме?

Олег Кудрин: Мне приходилось общаться с адвокатами и Савченко, и Сенцова, знакомиться с какими-то материалами. Тем более что они доступны в Интернете. Невиновность Савченко в связи с видео и с другими показаниями, пеленгом разговоров по "мобильному" настолько очевидна, что я не знаю, каким образом ее можно еще в чем-то обвинять. А с Сенцовым ситуация менее известна. Насколько я слышал и общался с корреспондентами сайта "МедиаЗона", там тоже очевидно, что обвинения выдуманы.

И я хотел бы вернуться к убийствам Бузины и Калашникова. Российское информационное поле – сайт "Вести.Ru", канал "Россия 24", ВГТРК, русская "Википедия" и другие – уже раскручивают тему того, что на сайте "Миротворец", на котором находится база данных сепаратистов, за два дня до убийства появились данные о Бузине и Калашникове. Я посмотрел – действительно, это так. Я думаю, украинским правоохранительным органам уже следует заняться этим сайтом, проверить его контент. Дело в том, что 13 апреля размещены данные на Олега Калашникова, а ровно через два дня он был убит. 14 апреля размещены данные на Олеся Бузину – и ровно через два дня, 16 апреля, он был убит. Мы помним историю с Яшиным, Максимом Кацем, когда от их имени в Интернете регистрировались какие-то глупости насчет торговой марки, бренда. Здесь вполне можно было сделать подобную провокацию.

И еще такая закономерность: данные на Калашникова и на Бузину разместил один пользователь, который выбрал себе ник "404". Кто регулярно пользуется Интернетом, знает, что это культовое число: "404 – страница не найдена". Мы хорошо знаем, как российские работники информационного поля активно используют Интернет, троллей. И такой ник – очень специфический, своеобразный юмор. Я думаю, украинским правоохранительным органам следовало бы "прошерстить" сайт "Миротворец", проверить соответствие его контента, принципов его создания международным законам. В частности, проверить пользователя под ником "404".

Владимир Кара-Мурза-старший: Только что нам принесли фрагмент записи Ильи Яшина в Facebook: "Пока Путин рассказывал о демократии в России, вооруженный спецназ в масках пришел в офис "Открытой России", возглавляемой Ходорковским, и вынес все компьютеры. А к вечеру Центр "Э" начал ловить активистов "РПР-ПАРНАС", которые приезжают в Москву на завтрашний политсовет. Несколько часов назад задержали депутата Сергея Михайлова. А спустя некоторое время – Алексея Табалова". Яшин напоминает, что "РПР-ПАРНАС" – официально зарегистрированная партия.

Противникам войны, российским оппозиционерам уже запретили марш на воскресенье. Они находятся в такой ситуации из-за своих, может быть, неугодных Кремлю убеждений?

Виктор Гиржов: Мы видим и настроение в обществе, и всеобщую атмосферу в стране – подъем национал-патриотизма, практически "зачищено" поле, на котором действуют обычно оппозиционеры. И сегодня в России быть оппозиционером тяжело и опасно, как показывает практика. Хотя Путин сказал сегодня, что должна быть оппозиция, что это хорошо, потому что критика полезна на любом уровне. Но сказать можно одно, а практика, которую мы видим, говорит об обратном – подавляются последние ростки оппозиционной деятельности, как мне кажется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Еще одна новость: Конституционный суд Украины перенес рассмотрение закона о люстрации.

Почему народные депутаты от "Оппозиционного блока" тормозят скорейшее принятие этого закона?

Виктор Гиржов: Сейчас уже назначен руководитель Антикоррупционного бюро. И то, что Конституционный суд перенес рассмотрение закона о люстрации, – это все-таки небольшая победа.

Владимир Кара-Мурза-старший: Закон называется "Об очищении власти".

Виктор Гиржов: Если бы они его приняли, было бы, наверное, хуже. Видимо, что-то там все-таки сработало.

Дело в том, что судебная система в Украине, как и другие ветви власти, нуждается в очищении. Потому что некоторые судьи протестуют, они заявили о давлении, а остальные назначены еще при Януковиче. Именно они в 2010 году отметили Конституцию 2004 года и вернулись к Конституции 1996 года, что является антиконституционным актом. И как эти судьи могут сейчас рассматривать какие-то важные государственные дела, связанные с исполнением Конституции?..

Дело в том, что люстрация – это сложный процесс. Есть практика в восточноевропейских странах – в Польше, Чехословакии, Прибалтике и так далее. Этот процесс больше политический. И наверное, нужно создавать какой-то отдельный орган, где был бы задействован, скажем, Украинский институт национальной памяти (по инициативе которого был принят закон о раскрытии архивов спецслужб 1917-1991 годов), который бы занимался вопросами люстрации, то есть политической оценкой деятельности лиц в период режима Януковича. Ну, посмотрим, чем это все закончится. Пока взяли паузу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, насколько актуален сейчас закон о запрете на занятие должностей чиновникам, работавшим при Януковиче, а также занимавшим высокие посты в КПСС?

Андрей Юров: У меня очень сложное отношение к люстрации. Очень часто у меня нет никакой симпатии к отдельным чиновникам, занимавшим какие-то посты. Но я не политик, а правозащитник. И даже если есть люстрация, для меня самое важное, чтобы это, прежде всего, был процесс не политический, а правовой. То есть должна быть очень четкая, открытая судебная или квазисудебная процедура, где любой человек индивидуально мог бы оправдываться. Против него должно быть выдвинуто реальное обвинение. Я не исключаю, что такое возможно. То есть нельзя действовать просто по принципу: все, кто при каком-то режиме... Только если этот режим не является преступным. Но я не думаю, что режим Януковича, если не считать последних месяцев агонии этого режима, был преступным. Там была масса людей непрофессиональных, некомпетентных, коррумпированных. Но была и масса приличных, не коррумпированных, профессиональных людей. А если по такому принципу действовать, то можно без многих профессиональных людей остаться.

К таким вещам нужно относиться очень аккуратно. И самое главное, чтобы процедура была не столько политической, сколько правовой. То есть нужно понимать, насколько человек на своем посту действовал не в соответствии с законом, правом и своим мандатом, а выполнял политическую волю. Вот если он выполнял политическую волю, а не действовал в соответствии с законом и не служил народу, – тогда да. А если он, несмотря ни на что, действовал честно и выполнял то, на что он был нанят, то совершенно непонятно, почему он должен подвергнуться автоматической люстрации. Я понимаю, что, наверное, сейчас в глазах многих радикальных либералов, революционеров я выгляжу ужасно. Но правозащитники вынуждены говорить, в том числе, и неприятные для революционеров вещи.

Виктор Гиржов: Но все-таки надо разделять правовую, юридическую и криминальную ответственность. Кстати, сейчас заведено много дел, где есть служебный подлог, преступления, связанные со служебной деятельностью.

Люстрация – это не поголовный запрет. Люстрация – это высвечивание, чем ты дышишь, насколько ты работаешь в русле государственной политики, а не занимаешься какой-то деструктивной деятельностью. Поэтому этот закон от криминального и уголовного права немножко отличается.

Владимир Кара-Мурза-старший: А долго ли будут огрызаться сторонники Януковича, потерявшие власть? Ведь одна из версий – что эти политические убийства тоже могли быть провокацией.

Виктор Гиржов: Известно, что по финансированию сепаратизма, терроризма на востоке Украины следы ведут к бывшим властям, которые являются спонсорами, организаторами и участниками. Даже коммунисты замешаны во взрывах в Одессе. Следствие ведется. Все это звенья одной цепи. То есть любая власть, которая ушла со сцены, – это всегда было, есть и будет, – пытается все-таки вернуться, сделать реванш. Но дело в том, что сейчас все лучше работают органы безопасности. Потому что многого мы еще не знаем, или знаем, что были предотвращены какие-то акты. Например, было сообщение о том, что на станции "Вокзальная" заложена бомба. А это ключевая станция. И на других станциях метро в Киеве было подобное. То есть угрозы есть, кому-то выгодно общество держать в напряжении, в страхе, провоцировать политическими убийствами раскол, противостояние, хаос. И я думаю, что условное АТО переносится вглубь страны на уровне общественных отношений.

Владимир Кара-Мурза-старший: А атмосфера напряженности, недоверия, страха, которая складывается в стране, выгодна "партии войны"?

Андрей Юров: Мне кажется, что любая атмосфера недоверия и страха всегда выгодна "партиям войны". Она, возможно, не одна. И понятно, что атмосфера доверия, человеческой солидарности выгодна и другим силам. Понятно, что "ура-патриотическая" консолидация в любом обществе может означать консолидацию огромного большинства против мыслящего меньшинства, пытающегося выдвигать какие-то иные точки зрения. То есть понятно, что атмосфера страха и недоверия в любом случае является очень хорошим топливом для радикализации взглядов, для парализации общества, для того, чтобы общество раскалывалось. Я бы сказал, раскачивала бы чувственную сферу и подавляла интеллектуально-рефлексивную. И это всегда играет на пользу "партии войны". Потому что чем меньше люди думают, анализируют, пытаются сопоставлять сложные и разные точки зрения, чем больше они поддаются эмоциям, – тем, конечно, легче любым манипуляторам. А "партия войны", какой бы она ни была, – это всегда манипулятор.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вчера у нас в программе эксперт Окара высказал предположение, что сейчас появится первая зелень, высохнут дороги от распутицы, – и может случиться какое-то контрнаступление сепаратистов.

Виктор Гиржов: В Украине это широко муссируется – куда будет наступление, широкомасштабное по всем направлениям или в первую очередь на Мариуполь, Артемовск, Горловку. Потому что наблюдается концентрация живой силы, бронетехники и так далее. Ну, если и будет наступление, конечно, оно будет ближе к тому периоду, когда появится "зеленка", подсохнут поля и дороги. Но все-таки хотелось бы надеяться, что Минский протокол будет работать, и все стороны, которые его подписали, должны будут его придерживаться. Иначе нет перспективы в этом смысле.