Hood Bai, Lenin, Hallo, Bandera!

"Memory Politics" from Kyiv to London: who deserves the monument and in whose honor the streets need to be called?

Project participants in Europe are discussing Ukrainian "Laws on decommunization" and quirks of erecting monuments and renaming geographical objects in different countries.

Your browser does not support HTML5

Theme of the week: memory games

On the corner of Lenin and Petliura streets

Yaroslav Shimov: In the last one and a half years, a significant part of information reasons for our conversations come from Ukraine, which is understandable. This time, we will also push away from the events of the Ukrainian, which recently made a lot of noise: from the so -called laws on decommunization adopted by the Verkhovna Rada. They provide, in particular, changes in toponymy: from Ukraine it is proposed to finally expel all Soviet names related to the communist regime. Another point is the rejection of the symbols of totalitarian regimes, first of all, the elimination of the corresponding monuments. We’ll talk about this today, but a little more widely, with respect not only to Ukraine, but in general about the phenomenon of the symbolic expression of historical memory, about how the visual side of the story is transcribed in one way or another, what it is connected with, how this happens in different countries of Europe, about how and why this or that society says “Hood Bay, Lenin”, if we recall the name of the famous German film - not only Lenin, to whom it says “to the date” and to get to date, What figures and phenomena of their past, on the contrary, is addressed. Let's start with Ukraine all the same. For a start, I would like to ask us to introduce us into the history of the case, Alexander Wagner, a Kiev woman who is familiar with how the process of renaming was held in Ukraine, such a toponymic revolution. I understand correctly that these processes have not begun today, and already immediately after Ukraine acquire something changed?

An attempt to demolish the monument to Dzerzhinsky in Zaporozhye, November 7, 2014

Alexandra Wagner: changed, but very little. It developed very gradually. The first wave of renaming in Kyiv touched in 1993 more than two dozen metro stations. It is interesting that in the case of, for example, with the Krasnoarmeyskaya station, which was renamed to the station "Palace of Ukraine", the interior remained unchanged. Until now, there is a huge Red Mosaic in the lobby there, and it is written: "Red Army, 1918." There is a Soviet coat of arms and red stars.

As for the streets, they were renamed very slowly. In this sense, Western Ukraine, Lviv in the first place, showed great activity. These decisions are usually made at the level of local authorities. Any person, group of citizens or deputies of the local council can make an offer to rename the street, then it should be published on the website or in a local newspaper. Then, two months should last a discussion, residents can make their proposals. In the case of some large avenues or significant streets, a survey should be conducted. So, in the case of the alley of Heroes of Heavenly, there was a very large discussion. This is Institutskaya Street . 60% of the Kiev residents wanted to rename it, but there were problems: there is a national bank on this street, this would have entailed a lot of difficulties, so they decided to rename only the segment where people died. Most of the street continues to be called Institute.

Yaroslav Shimov: In general, the Ukrainian capital in names looks like-is it such a salad of some old names of purely geographical, names related to the Soviet period, and the names of new ones related to independence? Or is it already a more even picture? There can be, say, this is the corner of Lenin and Petliura Street?

Alexandra Wagner: I think that something similar exists. Because very few streets were renamed in Kyiv. Something was even recalled by people themselves. So, the metro station on Dzerzhinsky Square was renamed Lybedskaya, and people began to call Lybedskaya Square, that is, they themselves in a conversation ceased to use Dzerzhinsky Square. But, despite this, the area is not officially renamed. And there is even a monument to the Chekists.

First of all, people ask what means we will do at?

Yaroslav Shimov: In Ukrainian society, at least Kiev, is there a rejection to the wave of renaming?

Alexandra Wagner: It seems to me that everything rests very much on funds. I read discussions to different articles that are devoted to renaming: first of all, people ask what means we will do at? Because it costs a lot of money, especially now.

Yaroslav Shimov: From your point of view, is this a timely law? Ukraine is fighting de facto, in the country a dilapidated economy, and here the authorities begin to solve such symbolic issues. From your point of view, there are more arguments for or against?

Alexandra Wagner: From an economic point of view, this is a really difficult decision. But, given what happened since the fall of 2013, it seems to me that this law is a consequence of the discussion that has been sluggishly conducted throughout the years of independence, but has been very assessed recently. This is a discussion about the place of Ukraine as a state, about national identity. It seems to me that this law is the result of such a discussion. If we really build an independent country, if we condemn any totalitarian system, both communist and Nazi, then naturally, in this case, there cannot be in the capital of the country of Dzerzhinsky.

Yaroslav Shimov: And the area of the proletarian, for example - how to be with this? What is the crime? Not all names are so clear.

Alexandra Wagner: Not everyone is going to rename. In Kharkov, in my opinion, nine districts of urban , of which six have terrible names-Leninsky, Frunze, Kominternovsky, Dzerzhinsky, Oktyabrsky and Ordzhonikidzevsky. I think that the proletarian district, if he were there, might not have fallen under renaming.

Yaroslav Shimov: How will the others rename? In Bandera, Petlyurovsky, Cossack?

Alexandra Wagner: They are going to consider each name very meticulously, as far as I know.

Yaroslav Shimov: Why can not geographically call it: the river is flowing there, there is some hill, a historical building?

Alexandra Wagner: Most of the people who write and discuss this are just neutral names, that is, not to rename Lenin Avenue to Petlyura Avenue, but either return the historical name, or push off from some local realities. This logic was used before. As for Kyiv, although little streets were renamed, but if this was done, they were usually given names related to the history of independent Ukraine.

Monument to Stepan Bandera in Lviv

For example, the name Lutheran was returned to Engels Street. Artyom Street was renamed Sichvy Streltsov , Soviet Ukraine - to Gongadze Avenue, in honor of a journalist killed in 2000. This process very slowly lasted almost until 2014, when for the first time the City Council of Kyiv proposed a whole list of streets that should be renamed. The Council turned to residents in order to discuss how to name these streets in a new way.

Yaroslav Shimov: That is, if we summarize the Ukrainian part of our conversation, de facto we can say that laws related to the so-called decommunization, including in the symbolic area, is it just a result of the fact that the history of Ukraine has accelerated over the past one and a half years?

Alexandra Wagner: It seems to me that yes.

Lyudov Army in the city center

Yaroslav Shimov: The developers of Ukrainian laws do not hide that they are oriented primarily on the experience of the countries of Central and Eastern Europe, in which there were also communist regimes and which, to one degree or another, passed similar processes at the level of monuments, names, commemorative places and so on. One of these countries is Poland. Our correspondent in Warsaw, Alexei Dzikavitsky, specifically for this program, made a report in which he talks about how this kind of processes took place in Poland after the fall of the communist regime at the turn of the 1980s and 1990s and in what state this problem is now.

Alexei Dzikavitsky: November 17, 1989, Warsaw, Felix Dzerzhinsky Square, on which there is a monument to the main Chekist - thousands of inhabitants of the Polish capital came to look at his dismantling. As you can hear on the archival record, the demolition of the monument erected in 1951 is under the applause of the audience. After some time, the area itself will be renamed the banking.

In a situation where we refuse the totalitarian system, we need to part with it in the field of symbols

The so -called "decommunization" of the names of the streets and the demolition of the monuments established in the communist times of the "strangers" began in Poland immediately after the fall of the communist regime in June 1989, when in the first partially free elections the candidates of "solidarity" in the puffs defeated competitors from the Polish general working party .

Says a historian by education, a former deputy of the European Parliament and Vice-Minister of Foreign Affairs of Poland Pavel Koval :

- In a situation where we refuse the totalitarian system, we need to part with it in the field of symbols. I am the opponent of changing the names of the streets and destroying the monuments from the times of democracy, but as for what was imposed by force during totalitarianism, these things need to be removed as soon as possible. If this is not done, then this will ultimately complicate the reforms in other, more practical areas, ”says Pavel Koval.

In Poland, the decision on this issue, however, is made by local authorities in cooperation with the residents of this settlement and with the participation of the Council for the Protection of Memory of Struggle and Martyrdom - this is the body whose members are appointed by the government.

According to Pavel Koval, the main work on the "decommunization" of the names of the streets in Poland has already been carried out. However, there are still names around which discussions do not stop. After all, there is also a law that prohibits the propaganda of Nazism and communism, which could fall under the effect of some names of streets or monuments:

- Now in Poland, of course, you will not find streets or other objects that wear the names of Dzerzhinsky or Stalin. However, some of the streets retained their names. For example, the Lyudov Army Street in Warsaw is my favorite example. The historical dispute continues here. Some prove that the role of the army of Lyudov cannot be called negative. This is already a matter of approach. Or, for example, a monument to the Polish-Soviet brotherhood in arms in our capital. Arguments appear that here we are not talking about the promotion of communism, but only the role of the Soviet Army in the liberation of Poland. I can assume that there are a number of such arguments that create a field for discussion.

Monument to the former President of Poland Lech Kachins in Tbilisi, opened two years after his death, April 10, 2012

The monument to the Polish-Soviet fraternity in the arms, which Pavel Koval mentioned, is an impressive size of the monument, which was erected in 1945 and became the first post-war monument in almost completely destroyed Warsaw. In 2011, the monument was dismantled in connection with the construction of a new metro line. It was originally planned that he would be returned to the place, but after a series of protests, the City Council decided not to do this. This, in turn, caused anxiety of the Russian Embassy.

An example of a slightly different area is a monument to the victims of the aircraft disaster with the then President of Poland Lech Kachinsky on board, which broke near Smolensk. Here we are, of course, not about the monuments of the communist era, but this example illustrates the process of making decisions in such situations.

On the eve of the fifth anniversary of the disaster, the city council of Warsaw decided to allocate a place in the city center for the construction of the monument to the dead.

- I hope that the competitive commission, which will include creative personalities and representatives of the families of the victims of the disaster, will choose a truly outstanding project of the monument, not subject to time. A monument that will only be united by both our contemporaries and future generations, ”said the mayor of Warsaw Hannah Gronkevich-Valz .

However, the opposition in the City Council voted against, saying that the dead near Smolensk deserve a more worthy place for the monument.

- Our faction consistently supported and supports the idea of building a monument to the victims of the Smolensk disaster. However, in our opinion, such a monument should be built at the Presidential Palace - this is the most suitable place for him, ”said Yaroslav Kraevsky, leader of the Law and Justice party in the Varashavsky City Council.

The deputies from "law and justice" lost - the monument will be built in the area of Pilsudsky Square, and not directly at the presidential palace.

Returning to the issue of renaming the streets and the elimination of monuments of communist times, it is worth emphasizing that there are a number of activists and organizations that achieve the final solution to this issue at the level of the central authorities. Among them are the unification of organizations of veterans and fighters for the independence of Poland. Says his representative Jerzy Bukovsky :

All streets, squares or organizations, in the names of which the so -called communist heroes are present, must be renamed for a long time

- So it cannot continue. The issue should be resolved at the level of the parliament, which should be adopted by the law on the decommunization of public space in Poland. On the basis of such a law that is still permitted, all streets, squares or state organizations, in the names of which the so -called communist heroes are present, must be renamed for a long time. There is still no this law, but it is very important that it is adopted as soon as possible - the question of the children about the intangible values of the people. Until now, decisions on such issues are made by local authorities. But if these local authorities have a different opinion than the Polish state, then the state should have priority here. It cannot be that Poland wants to finally part with the heritage of communism, and local authorities have a different opinion. And if in the field they cannot or do not want to complete the process of decommunization of the names, then there should be a decision from above in the form of a law adopted by a Sejm.

- But, for example, the Lyudov Army Street in Warsaw - one of the main arteries of the capital - should save its name or not, because the Poles - soldiers of this army fought against the Nazis?

- I believe that everyone who fought with the Germans or Russians deserves respect. But the ordinary soldier of the Army of Lyudov is one thing, and the command is completely different, which was 100% dependent on the country whose goals were absolutely contrary to the goals of Poland. There were collaborators who collaborated with Hitler, and there were those who collaborated with Stalin. Both are unacceptable. I repeat - an ordinary soldier, this is one thing, and the command that realized the ideology alien to Polish interests.

In recent years, it happens that citizens themselves are opposed to the renaming of the streets on which they live, arguing their position with inconvenience, sacred with the need, for example, to change documents. Pavel Koval refers to such a position with understanding, and hedgehogs of Bukovsky - with indignation.

Pavel Koval:

- Because expenses because they are accustomed because time has already passed - such arguments have a certain meaning. Therefore, if I could give advice to Ukrainians, for example, or someone else, I will say this: do it right away while the laws of revolutionary time are in force.

Hedgehog Bukovsky:

- Well, finances are a completely secondary argument. How can you use it when it comes to an intangible heritage of the people! This is not a matter of finance, but a political decision.

Halfway between Yekaterinburg and Kirov

Yaroslav Shimov: It was a report by Alexei Dzikavitsky from Warsaw. Ukraine and Poland are examples of a rather active "memory policy." Not everyone causes approval, there are opinions different in this regard. There are examples of the exact opposite. I am well acquainted with the situation in Belarus, where I spent a significant part of my life. There, on the contrary, everything is in terms of symbols and toponymy as if frozen. Most of the streets of Belarusian cities, including Minsk, have the names that received in the Soviet era. There was an entertaining incident when a number of streets were renamed in Minsk in 2005 in Minsk, but they were more likely “moved”. For example, Masherov Avenue, one of the central streets of Minsk, named after the former first secretary of the Central Committee of the Communist Party of Belarus Peter Masherov, was renamed the Prospekt of the winners , and Masherov Avenue was called another street , more precisely, three were “united” at once: Jerusalem, Drozd and Varvasheni. But there was almost no wave of renaming related to the "memory policy". In the early 1990s, something was renamed, Lenin Square, in particular, in the center of Minsk they renamed Independence Square .

As far as I understand, Russia is in this regard somewhere in the middle, when compared with Ukraine and Belarus. Там, с одной стороны, сохранилось довольно много советских названий, не говоря уже о советских памятниках, с другой – 1990-е годы принесли значительные топонимические изменения: вернулись Екатеринбург, Санкт-Петербург, множеству объектов были возвращены исторические наименования, но далеко не всем. На ваш взгляд, с чем это связано?

Площадь Независимости в Минске

​ Александр Бобраков: Я бы не сказал, что Россия посередине находится, я думаю, что с точки зрения топонимики она гораздо ближе к советскому времени осталась. Если мы возьмем наиболее громкие переименования – вроде Петербурга, Твери, Екатеринбурга, то это несколько городов буквально, все это велось не под лозунгом декоммунизации, а скорее под лозунгом возвращения к историческим названиям.

Ярослав Шимов: Интересно, название Екатеринбург Свердловску вернули, а Екатеринодар Краснодару – нет.

Александр Бобраков: Еще вернемся к этому вопросу, почему что-то переименовали, а что-то нет. Речь шла о том, чтобы вернуть исторические названия, потому что была популярна эта тема "России, которую мы потеряли", и дух новой России обращался к истории докоммунистической эпохи. Если мы посмотрим на Москву, где большому числу улиц вернули исторические названия, то главный пафос заключался в том, чтобы вернуть исторические названия, поэтому переименовывали не только улицы, названные в честь коммунистических вождей, но и со вполне нейтральными названиями или названные в честь каких-то деятелей, которые не являлись коммунистами (скажем, улица Грановского ). А какой-нибудь Ленинский проспект или проспект Андропова, появившиеся в советское время, – их не тронули. Возможно, где-то, в каких-то городах это и носило характер декоммунизации, но львиная доля этих переименований была связана с попыткой возврата к истокам. Надо сказать, что в середине 1990-х годов эта кампания прекратилась. Многое в России в те времена решали органы местного самоуправления именно в сфере топонимики, поэтому такие города, как Краснодар или Киров, остались со старыми коммунистическими именами, поскольку местные власти были против. В других местах, например, Самара, переименовали. Что же касается улиц, то, кроме некоторых в крупнейших городах, улицы почти не переименовывались.

Ярослав Шимов: Смысл за этим какой? Надо так понимать, что в начале 1990-х была попытка идеологизации новой постсоветской России, а потом на это дело махнули рукой, учитывая, что экономическое положение было не лучшим? А сейчас, в путинскую эпоху, понятно, антисоветизм не в чести...

Символические жесты вроде переименования Ленинграда, наверное, были важны для попытки создания новой идентичности после 1991 года. Но вскоре этот пафос исчез

​ Александр Бобраков: Да, вероятно, так и было. Если мы новую Россию строим, она должна от старой отличаться, поэтому какие-то символические жесты вроде переименования Ленинграда, наверное, это было важно для попытки создания какой-то новой идентичности после 1991 года. Но вскоре этот пафос исчез, начались экономические неурядицы, людям стало действительно не до того.

Ярослав Шимов: На Украине сейчас неурядицы еще больше, я бы сказал, а тем не менее...

Александр Бобраков: Можно долго говорить по поводу того, что привело Украину к Майдану и почему в России Майдана нет и в обозримом будущем не предвидится — это уже вещи философские. Наши общества, как мы выяснили внезапно в 2014 году, очень сильно отличаются. Украина с точки зрения ментальной, с точки зрения понимания национальной общности уже давно не Россия. Довольно интересную колонку на эту тему написал Олег Кашин недавно, о том, почему до сих пор Ленины стоят по всей России, хотя ленинистов убежденных уже трудно найти. Он считает – это потому, что всем все равно. Главный лозунг: пускай стоит. Он тут все время стоял и пускай стоит, кому мешает? Не то, что Лениным дорожат, за него будут бороться — просто всем все равно.

Ярослав Шимов: Это интересный политический аргумент — всем все равно. Кирилл, у меня к вам вопрос, который касается вашего родного города — это город Горький, который ныне вновь называется Нижний Новгород. Как там все это происходило? Можно ли назвать тамошнее состояние символических объектов, включая топонимику, типичным для России, для той ситуации, о которой мы говорили?

Кирилл Кобрин: Действительно, я сидел, слушал рассуждения коллег и кипел от негодования, потому что вспоминали Екатеринбург, вспоминали город на Неве и так далее, а название "Горький" не прозвучало (смеется). Случай Горького совершенно особый. Одно дело, когда города названы в честь каких-то опереточных большевистских злодеев Свердлова или Калинина, но ведь Горький был практически единственным городом, который назван в честь писателя. Более того, это тот случай, когда название новое идеально подходило к изменившемуся характеру города. Был купеческий Нижний Новгород, слободской, где вырос писатель Максим Горький . Как бы к нему ни относиться, это действительно был писатель выдающийся. Более того, это общественный деятель, который примыкал к большевизму и выступал за насильственную модернизацию России, ненавидел крестьянство, выступал за тотальное просвещение и культурную революцию. В конце концов все это произошло. И это изменило характер самого города. К тому моменту, когда его переименовали из Нижнего Новгорода в Горький, он действительно стал городом Горьким.

Борис Немцов в бытность губернатором Нижегородской области, начало 1990-х годов

​ Ярослав Шимов: То есть Горький — это фактически ваш городской демиург?

Кирилл Кобрин: В каком-то смысле да. Тут можно говорить о том, что там есть районы, которые как жили, так и живут мещанской жизнью, слободской в центре города и так далее — это отдельный разговор. Да простят меня те, кто выступал за возвращение названия "Нижний Новгород", покойный Борис Немцов, в частности, был очень активным участником этого, но Горький – это случай удачного нового названия города, ему идеально соответствовало новое имя. Конечно, после конца Советского Союза Нижний очень сильно изменился. То, что произошло с базовым экономическим фундаментом городской жизни, с промышленностью, в первую очередь, что произошло с Горьковским автомобильным заводом, опять в каком-то смысле превращает Горький обратно в Нижний. Сейчас это город торговых центров, понастроенных московскими компаниями, что как-то на деградирующем уровне возвращает нас к идее торгового Нижнего Новгорода с его на самом деле очень интересной и богатой Нижегородской ярмаркой . Это все историософия.

Я редко разделяю мнения Олега Кашина, но в данном случае с тем, что процитировал Александр Бобраков, абсолютно согласен: людям на самом деле все равно. Главная пешеходная улица города, улица Свердлова, ее все называли Свердловка, потом ее переименовали в Большую Покровку, но люди старшего поколения так и называют ее Свердловкой, название "Покровка" не очень прижилось. Эта опереточная смена названий бесконечная... Я не говорю об Украине, потому что страна переживает тяжелый исторический период, когда на многие нелепости можно закрывать глаза. Но скажите, пожалуйста, почему обсуждается вопрос о том, что название "Пролетарский" плохое?

Ярослав Шимов: Было же понятие в числе идеологем коммунизма — диктатура пролетариата. Понятно, что это смешно, воевать со словом "пролетарский", но тем не менее формальный повод есть.

Кирилл Кобрин: Дедушка Ленин, например, пиво любил, когда жил в Швейцарии. Теперь запретим пиво на том основании, что его Ленин любил?

Воздухофлотский проспект в проспект Степана Бандеры не переименовали, киевские депутаты проголосовали против. На этой улице находится посольство России

​ Ярослав Шимов: То есть вы считаете, что никаких переименований не нужно? Но есть вопиющие случаи, хоть бы тот же Дзержинский – человек, лично причастный к тысячам смертей.

Александра Вагнер: У меня есть хороший пример того, что не всегда переименования удаются "с налета". В конце 2014 года было внесено в Киевский горсовет предложение переименовать Воздухофлотский проспект в проспект Степана Бандеры. Но не переименовали, депутаты проголосовали против. На этой улице находится посольство России. Я не думаю, что исчезнут совсем эти названия, думаю, исчезнут лишь наиболее одиозные.

Кирилл Кобрин: Я не выступаю за то, чтобы не переименовывать, понятно, что палачи не имеют никакого права на увековечение их памяти. С кажем, как бы ни относиться к фигуре Робеспьера , вряд ли можно представить памятник ему в Бретани, где посланные им войска убивали и мучили местных крестьян-повстанцев – шуанов .

Раздетый Ганди и одетый король

Ярослав Шимов: Кирилл, я бы хотел перейти к проблематике совсем другой страны – Великобритании, где вы живете сейчас. Это прямо противоположная ситуация по сравнению с той, что существует на востоке Европы. В Британии не происходило с XVII века, если я не ошибаюсь, никаких резких, революционных смен политического режима, поэтому и необходимости сбрасывать одни памятники, ставить другие, видимо, не было. Как там решаются вопросы "политики символов"? Ведь все равно какие-то имена присваиваются разным объектам, памятники ставятся и так далее.

Кирилл Кобрин: Что касается улиц и названий городов, тут все понятно. Попробуйте переименовать, допустим, Рочестер.

Ярослав Шимов: В Елизаветград, когда Ее Величество, не дай Боже, преставится.

Кирилл Кобрин: Просто это невозможно. Я даже не могу объяснить, почему, но это невозможно, и это все прекрасно понимают. Есть новые города, их немного в Британии. Был построен на пустом месте город, который иногда называют Яппи-таун, то есть место, где живут успешные люди. Он называется Милтон-Кейнс, это не очень далеко от Лондона, ему придумали название, но оно абсолютно нейтральное, хотя никто не понимает, откуда. Видимо, это деревня, которая была на этом месте, к известному экономисту Кейнсу это название не имеет отношения. Что касается названий улиц, то они в Британии всегда назывались, исходя из того, что там происходило в Средние века или в раннее Новое время, ничего особенного. Так что здесь стоит говорить скорее о памятниках — это исключительно интересно. Памятники в Британии периодически появляются, как бы на самом деле ни равнодушно к этому относилась большая часть общества, но некоторые из них считываются довольно парадоксально. Например, любой человек, который прогуливался вдоль здания парламента, обнаруживал, что там рядом стоят памятники Ричарду Львиное Сердце и Оливеру Кромвелю .

Памятник участникам Ялтинской конференции (1945) - Черчиллю, Рузвельту и Сталину - работы Зураба Церетели накануне церемони открытия. Крым, 5 февраля 2015 года

​ Ярослав Шимов: Хорошо, что не Карлу I , которого Кромвель казнил.

Кирилл Кобрин: Сейчас я вам приведу пример более похожий. На Парламентской площади, как известно, стоят памятники Нельсону Манделе, Уинстону Черчиллю, Аврааму Линкольну, то есть это символическое место, где собраны люди исключительно важные по идеологическим соображениям. Месяц назад там поставили памятник Махатме Ганди , памятник очень интересный, его сделал Филип Джексон, эта скульптура гораздо меньше, чем остальные, которые там стоят. Махатма Ганди не хотел бы, чтобы ему поставили памятник сильно больше человеческого роста, в этом гандизм отчасти и заключается. Но там две интересные детали: первая — он стоит недалеко от Уинстона Черчилля, который Ганди ненавидел, презирал и называл "факиром в пестрых тряпках". Во-вторых, памятник сделан по фотографии 1931 года, когда Ганди в качестве политического деятеля приехал на Даунинг-стрит, дом 10, в резиденцию британского премьера и встречался с премьером Рамсеем Макдональдом . В своей одежде с открытой грудью, в индийской традиционной одежде. Интересно, то во время этого визита Ганди встречался и с британским королем Георгом V . Когда он прибыл в этой одежде и двигался по Букингемскому дворцу, один из людей, которые работают в этом дворце, спросил: не чувствует ли он себя полураздетым или раздетым совсем на встрече с королем? На что Ганди остроумно пошутил: мол, король одет так, что этого хватит на нас обоих.

Ганди играл в глазах Георга V, и в глазах Уинстона Черчилля роль подрывателя основ и радикальнейшего революционера. Ведь это же человек, который фактически разрушил Британскую империю, и вдруг сейчас ему ставят памятник. Между прочим, на открытии памятника присутствовал премьер Дэвид Кэмерон, в своей речи он сказал, что у нас с Индией специальная дружба благодаря Ганди: между самой старой в мире демократией и самой большой в мире демократией. Я не склонен наводить глянцевый блеск на британскую политику и состояние общественного сознания, но это отличный пример того, как надо обращаться с собственной историей, очень травматичной на самом деле. Прошлое существует, с ним надо считаться, полагают в Британии. Мы живем сейчас, надо понимать, что другие люди живут рядом с нами, давайте попробуем как-то с ними договориться и понять, что же хотели эти люди в прошлом, когда мы мешали им это делать, и почему в конце концов все к обоюдному удовольствию завершилось.

Прошлое существует, с ним надо считаться, полагают в Британии. Давайте попробуем как-то понять, что же хотели эти люди в прошлом

​ Ярослав Шимов: Не везде и не всегда все завершается к обоюдному удовольствию в истории. То, что вы, Кирилл, рассказали, я бы назвал примером потрясающей ловкости в восприятии истории – в лучшем смысле этого слова. Я бы хотел задаться вопросом несколько более общим: а может быть, сама эта традиция увековечивания памяти тех или иных исторических деятелей или событий в названиях географических объектов порочна сама по себе? Не напоминает ли это какое-то шаманство, заклинания: мы назовем эту улицу так, потому что считаем сейчас кого-то или что-то хорошим, и на удачу, чтобы она нам способствовала, мы почтим память этого человека или события? Сама эта традиция ведет к тому, что на изгибах истории приходится одни памятники сносить, другие ставить или переименовывать бесконечно улицы, либо проявлять такую элегантную ловкость, как в случае с памятником Ганди в Лондоне – но это не всем дано.

Александра Вагнер: Я думаю, что советский исторический период стоит определенной ревизии. Понятно, что именами людей, которые имели отношение к массовому голоду , который был искусственно создан советскими властями, к репрессиям и так далее, называть улицы или площади не стоит.

Александр Бобраков: Мне кажется, чувство меры надо знать, то, о чем Кирилл говорил применительно к Британии — это такой идеальный вариант, к которому хотелось бы стремиться. Потому что понятно, что улицы желательно не называть именами, которые потом нужно будет снова менять. Что касается памятников, это вопрос немного другой. Кажется, что памятники нужно ставить историческим деятелям, когда уже прошло какое-то большое время с момента их смерти, когда консенсус в обществе определился по отношению к этому персонажу, тогда и памятник можно ставить.

Кирилл Кобрин: На самом деле люди ставили памятники, ставят и, видимо, будут ставить. Остановить этот процесс, к сожалению, невозможно. Можно договориться, что памятники будут ставить, условно говоря, писателям, музыкантам, актерам. Плюс к этому, если речь идет о России, то я бы воздержался ставить памятники, например, писателям и поэтам, потому что эти памятники относительно недавно поставленные Лермонтову, Блоку, они такие чудовищные, что лучше, конечно же, не ставить никаких памятников вообще до тех пор, пока не вырастет поколение скульпторов, свободных от влияния Зураба Церетели. Это такое частное определение. Что касается вообще "политики памяти", конечно, надо крайне прагматично, осторожно исследовать такие вопросы, исключительно тонко, с чувством соразмерности и справедливости. Nothing more. В условиях же, когда деградировано любое представление о прошлом, когда агрессивное невежество всех сторон таково, что никому ничего нельзя объяснить, даже тем людям, которые что-то об этом знают, мне кажется, лучше забыть об этом и по возможности не ставить никаких памятников.

Ярослав Шимов: Я думаю, что будет вполне уместно, если я подытожу ход нашей сегодняшней беседы, сказав несколько слов — здравый смысл и чувство вкуса. Это, на мой взгляд, единственный рецепт, которым следует руководствоваться при решении таких вопросов. Хотя в бурную эпоху вроде нынешней и здравый смысл иногда отказывает людям, к сожалению, а чувство вкуса отказывает еще чаще.