От встречи на Эльбе к расставанию в Крыму

Что более естественно для отношений России и Запада: союзничество или холодная война?

25 апреля исполнилось 70 лет значимому символическому событию: на исходе Второй мировой войны на Эльбе, в районе небольшого городка Торгау в Саксонии, встретились части советской и американской армии. Так произошло соприкосновение союзников, которые заканчивали разгром нацистской Германии. Это событие служит символом сотрудничества России и западных стран – сотрудничества, о котором 70 лет спустя после разгрома нацистской Германии говорить не приходится. Почему?

Участники дискуссии: Борис Соколов, российский историк, специалист по истории Второй мировой войны; Кирилл Кобрин, историк и литератор; Терри Чарман, британский военный историк, сотрудник Лондонского имперского военного музея.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Тема недели: встреча на Эльбе, расставание в Крыму

Ярослав Шимов: Мы поговорим сегодня как об исторических проблемах и деталях взаимоотношений союзников по антигитлеровской коалиции, так и о том, как вообще исторически выстраиваются отношения России и Запада, России и Европы, и почему мы наблюдаем довольно печальную картину этих взаимоотношений сейчас. Давайте начнем с исторических реминисценций. Как можно охарактеризовать антигитлеровскую коалицию, символом победы которой стала встреча на Эльбе? Понятно, что этот союз заключался против общего врага, но насколько он был вынужденным? И было ли весной 1945 года уже относительно ясно, по крайней мере политикам, что дело идет к скорому разрыву между союзниками, или же царила победная эйфория?

Если бы американцы тогда начали наступать на Берлин, они бы его спокойно взяли

​Борис Соколов: К весне 1945 года по крайней мере со стороны западных союзников было еще явное намерение какое-то время этот союз продолжать. Не столько из-за того, что американцы и британцы были заинтересованы в советском участии в войне против Японии, сколько, очевидно, потому, что они ориентировались на какое-то послевоенное сотрудничество со Сталиным в Европе – в частности, при послевоенном урегулировании статуса Германии и Австрии. Западные державы готовы были Сталину отдать Восточную Европу, но они думали, что Советский Союз там будет вести себя примерно так же, как он вел себя с Финляндией после 1944 года. То есть был расчет на какое-то сотрудничество. Этим определяются и действия союзников в последние недели войны. В частности, американские войска довольно долго стояли на Эльбе, ожидая подхода войск Конева, хотя они имели плацдарм на Эльбе, с которого не представляло собой особых трудностей дойти до Берлина. У США там было тысяч двести солдат, против них стояло 30 тысяч немцев армии генерала Венка, подкрепить которую было нечем. Если бы 12 апреля, когда американцы этот плацдарм удержали, они бы начали наступать на Берлин, они бы его спокойно взяли, потому что войск там у немцев не было.

Ярослав Шимов: Была конкретная договоренность на тот момент с советской стороной, что Берлин берет Красная армия? Почему американцы не пошли?

Борис Соколов

​Борис Соколов: Конкретной договоренности не было. Но по другой договоренности, достигнутой еще в начале 1944 года, в канун западного вторжения во Францию, были примерно определены зоны оккупации Германии. И Бранденбург вместе с Берлином отходил Советскому Союзу. Западные лидеры понимали, что это будет очень для Сталина болезненно с точки зрения престижа, если Красной армии не дадут занять Берлин. Поэтому была странная ситуация: американские войска стояли на Эльбе, где немцы одну дивизию оставили защищать переправу, а остальные пять дивизий Венка пошли потом к Берлину. Если бы американские войска взяли Берлин, а потом генерал Паттон взял Прагу, как он взял Плзень и Карловы Вары, то погибло бы на несколько сот тысяч советских солдат меньше под Берлином, и на несколько десятков тысяч меньше – в Чехословакии. Вот такие странности последних дней войны.

Ярослав Шимов: Добавлю: что касается Чехословакии, то генерал Паттон был крайне разъярен тем, что Эйзенхауэр, главнокомандующий союзными войсками, запретил ему идти на Прагу. Другая тема: Гарри Трумэну, вице-президенту, потом президенту США, приписывают такое высказывание в ходе Второй мировой войны: мол, идеальным для Соединенных Штатов и вообще западных союзников вариантом является взаимное обескровливание Германии и Советского Союза. Это миф, или действительно существовал на Западе в годы войны такой подход, который выглядит циничным, но можно его назвать и прагматичным?

Борис Соколов: Трумэн говорил это после германского нападения на Советский Союз, но он при этом оговорился, что США должны помогать именно Советскому Союзу. Ясно было, что главный враг – это Германия, она для Америки, для Англии была значительно хуже, чем Советский Союз. Во всех отношениях.

Ярослав Шимов: Когда просматриваешь альбомы пропагандистских плакатов, другие такого рода материалы военных лет, там все ясно: однозначно союз, братство, британско-американско-советские штыки, протыкающие Гитлера или другое изображение фашистской гадины. Если брать политическую реальность, как на тот момент смотрел Сталин и его окружение на союз с Западом и его перспективы в первые военные годы? Уже в 1946 году в Фултоне выступает Черчилль со знаменитой речью о "железном занавесе", это фактическое начало холодной войны. Сталин это предвидел, может быть, даже хотел – или события приняли несколько неконтролируемый характер?

Сталин претендовал и на Северный Иран, и на черноморские проливы, допускал возможность влияния коммунистов во Франции, Италии, Греции

​Борис Соколов: Сталин, как мне представляется, более скептически относился к возможности продолжения союза с Западом после войны. Он готов был сотрудничать с западными державами, если те безусловно отдавали ему все те территории, на которые он претендовал. А он претендовал еще и на Северный Иран и на черноморские проливы, допускал возможность влияния коммунистов во Франции, Италии, Греции. Но он, похоже, не очень верил, что западные союзники пойдут так далеко, поэтому готовился к тому, что реально будет раскол Германии и какое-то противостояние. Хотя конкретных сроков и форм он, наверное, не знал.

Ярослав Шимов: Кирилл, теперь вопрос к вам как к человеку, занимавшемуся британской историей, в Британии живущему и знакомому с исторической литературой. Как можно охарактеризовать эволюцию отношения западных лидеров к их коммунистическому союзнику? Известно, что когда нацистский рейх напал на Советский Союз, Черчилль произнес фразу, что если бы Гитлер вторгся в ад, он, Черчилль, нашел бы пару теплых слов и для дьявола. Как общественное мнение воспринимало союз с Советским Союзом, и как оно было настроено на перспективы этого сотрудничества после победы?

Кирилл Кобрин: Для того чтобы ответить на этот вопрос, надо себе представлять, что происходило в Британии до 22 июня 1941 года. Интересно было бы в этой связи обратиться к эссеистике Джорджа Оруэлла. В самом начале 1941 года он пишет следующее: "Перспектива победы Гитлера по душе очень богатым, коммунистам, сторонникам Мосли, пацифистам и определенной части католиков".

Ярослав Шимов: Это какой-то невероятный салат, честно говоря.

Кирилл Кобрин: Тем не менее. И он объясняет: "Вдобавок, если дела уж совсем не заладятся дома, беднейшая часть рабочего класса может свернуть на пораженческую позицию, хотя и не прямо на прогитлеровскую. Но разные профашистские силы не действуют сообща, каждый ведет себя по-своему. Коммунисты определенно поддерживают Гитлера и будут поддерживать, если не изменится политика русских. Но влияние их не очень велико. Чернорубашечники Мосли, хотя и присмирели сейчас, более серьезная опасность". Как мы видим, воображаемая коалиция не то чтобы сторонников Гитлера, но противников ведения войны до победного конца в начале 1941 года, если верить Оруэллу, была действительно очень пестрой.

Джордж Оруэлл

​Ярослав Шимов: Западные коммунисты, насколько я понимаю, просто следовали линии партии, точнее, линии Москвы, которая на тот момент была в фактическом союзе с нацистской Германией.

Кирилл Кобрин: Совершенно верно. Зато после 22 июня 1941 года коммунисты сразу стали поддерживать идею войны с Гитлером.

Ярослав Шимов: Вы говорите именно о коммунистах, но в Британии, насколько я понимаю, радикально левый спектр был несколько шире, не ограничивался одной компартией.

Кирилл Кобрин: Безусловно. Этот спектр состоял из левых либералов и близких им людей, которые в конце 1930-х годов были представлены так называемым Блумсберийским кружком. Это были люди левых убеждений, они ненавидели и презирали Гитлера. Но точно так же они не любили Советский Союз, хотя нельзя сказать, что они ненавидели или презирали Сталина, но тем не менее уже догадывались, что в СССР происходит. Однако еще меньше они любили и понимали свое собственное население, включая так называемый средний класс, а все-таки Британия – это страна среднего класса. Поэтому отношение к войне у левых было очень двойственное. Огромная заслуга Черчилля и его тогдашнего окружения в том, что они убедили эту часть общества в том, что надо все отбросить, что речь идет о спасении страны. Оруэлл, сам будучи левым, понял это с самого начала, у него никаких иллюзий не было по этому поводу. Но самое главное – то, что думала основная масса населения, которая не имеет ярко выраженных политических пристрастий. Здесь опять-таки ключевое событие – это события 1940 года, так называемый блиц, когда Британия осталась один на один с Германией, при абсолютно прохладном отношении ко всему этому Соединенных Штатов, и выстояла. Но уровень страха, напряженности, необходимости сражаться был таков, что в 1941 году для большей части общества уже неважно было, СССР, не СССР, кто угодно, они были готовы поддержать кого угодно.

В 1941 году для большей части британцев уже неважно было, СССР, не СССР, они были готовы поддержать кого угодно

​Ярослав Шимов: Переходя к теме тогдашнего соотношения сил, нельзя не вспомнить формулировку, с которой все мы знакомы со школьных уроков истории в советской школе: "решающий вклад Советского Союза в разгром нацистской Германии". Подвергать эту формулировку сомнению, на мой взгляд, оснований нет, но бес всегда в деталях, как известно. Ообенно сейчас, в ситуации, когда многие идеологемы и пропагандистские штампы применительно к истории Второй мировой войны, или Великой Отечественной, в России активно возрождаются, хотелось бы понять более реалистично соотношение военных усилий Советского Союза, с одной стороны, и остальных членов антигитлеровской коалиции – с другой. Как бы вы охарактеризовали это соотношение, насколько серьезным был вклад союзных держав в общее дело? Этот вопрос часто муссируется, но в массовом сознании мы видим возрождение многих советских клише.

Борис Соколов: Здесь парадокс такой: с одной стороны, Советский Союз потерял гораздо больше солдат и мирного населения, чем кто-либо. По моим прикидкам, около 27 миллионов погибших военнослужащих, более 13 миллионов погибших гражданских лиц.

Ярослав Шимов: То есть вы официальную цифру в 27 миллионов общих потерь оспариваете?

Руины Дрездена после бомбардировки авиацией союзников в феврале 1945 года

​Борис Соколов: Я считаю, что она занижена. С другой стороны, без помощи западных союзников Советский Союз просто не победил бы. Если бы, например, он был в конце 1942 года разгромлен, если бы германские войска взяли Сталинград, оккупировали бы весь Кавказ, бакинскую нефть, а советские войска были бы отброшены за Волгу, их активность на фронте резко бы снизилась, то западные союзники все равно победили бы. Но тогда мы бы имели такую "приятную" вещь, как использование атомной бомбы в Европе. Потому что, как мы помним, атомную бомбу готовили англичане и американцы прежде всего против Гитлера. Если предположить чисто гипотетически, что Советский Союз, допустим, разгромлен в конце 1942 года, то тогда, скорее всего, ход войны был бы такой, что где-то к осени 1945 года, когда можно было применять атомную бомбу, скорее всего, союзные войска стояли бы где-нибудь в Южной Италии, скорее всего, захватили бы и нормандский плацдарм, но не далее того. В Европу бы они более широко не вторглись. Наверняка встал бы вопрос о применении атомной бомбы против Гитлера, и он был бы решен положительно. Там бы двумя бомбами не ограничились, накопили бы дюжину бомб, и сбросили сразу их на Берлин, Гамбург, на всё, что не очень разрушено еще было к тому времени обычными бомбардировками. Думаю, что дело кончилось бы капитуляцией Германии, а на Японию тогда бомбы атомные тратить не стали бы, просто сказали: или капитулируй, или будет как с Германией.

Ярослав Шимов: Мы тут уже углубляемся в джунгли так называемой альтернативной истории, но в вашей версии, мне кажется, один момент важный отсутствует – момент возможного мира между западными союзниками и Германией. Вы уверены, что Запад продолжал бы военные усилия, если бы Советский Союз де-факто вышел бы из войны или играл незначительную роль в ней?

Немцы должны быть благодарны советскому солдату, что он выстоял в предгорьях Кавказа и в Сталинграде, иначе они имели бы радиоактивные развалины Берлина, Кельна, Мюнхена

​Борис Соколов: Вопрос обсуждали Черчилль и Сталин в 1942 году, в августе, когда было самое тяжелое положение. Сталин поинтересовался у Черчилля, что будет делать Британия и, соответственно, Америка, если Советский Союз вдруг будет разбит. Они сказали, что будут продолжать войну с помощью воздушной войны прежде всего, с помощью боевых действий на различных театрах, с последующей высадкой в Европе. Про атомную бомбу, естественно, Черчилль ничего не говорил тогда. Скорее всего, война так бы и продолжалась. Я всегда своим немецким друзьям говорю, что вы должны быть очень благодарны советскому солдату, что он выстоял в предгорьях Кавказа и в Сталинграде, иначе бы вы имели дымящиеся радиоактивные развалины Берлина, Кельна, Мюнхена и других городов.

Ярослав Шимов: Другой момент, мимо которого нельзя пройти, рассуждая об антигитлеровской коалиции, – это, естественно, материальная помощь западных союзников СССР, ленд-лиз, колоссальный проект, который был осуществлен в течение военных лет. На эту тему наш корреспондент в Лондоне Наталья Голицына поговорила с британским военным историком, научным сотрудником Лондонского имперского военного музея Терри Чарманом.

Наталья Голицына: Как возникла идея ленд-лиза?

Терри Чарман: В 30-е годы американский Конгресс принял закон под названием "Акт о нейтралитете". Его принятие было реакцией на широко распространенную в Америке идею изоляционизма – многие американцы в то время считали, что их страна была вовлечена в Первую мировую войну помимо их воли. В законе говорилось, что Америке не следует участвовать в будущей войне в Европе ни на одной из сторон. Президент Рузвельт незадолго до Второй мировой попытался изменить этот закон, но потерпел поражение в Конгрессе. Однако вскоре после начала войны, в октябре-ноябре 1939 года, ему удалось внести поправку в закон о нейтралитете, которая предусматривала возможность поставок американского вооружения на коммерческой основе. Там был пункт, по которому сторона, приобретающая американское оружие, должна использовать для его транспортировки только собственные суда. Кораблям американского торгового флота запрещалось находиться в зоне военных действий. Американцы не хотели повторения трагического эпизода с "Лузитанией", потопленной германской подлодкой в 1915 году. Этот эпизод повлиял на вовлечение США в Первую мировую войну. Британия потратила огромные деньги на импорт американского вооружения, практически исчерпав свои валютные резервы. В конце 1940 года Черчилль вынужден был обратиться к Рузвельту, который был переизбран в ноябре, с просьбой о кредите. Рузвельт собрал пресс-конференцию, объяснил возникшую ситуацию и привел пример из обыденной жизни. "Предположим, – сказал президент, – что загорелся дом моего соседа, и тот попросил у меня огнетушитель и другие средства тушения пожара, предложив за них 15 долларов. На мой взгляд, было бы рациональнее и справедливее дать ему эти средства бесплатно и попросить вернуть их после пожара. А вот если они будут повреждены или утрачены, то тогда попросить соседа оплатить их стоимость. И это то, что мы хотим сделать", – сказал Рузвельт.

Терри Чарман

​Наталья Голицына: Каков был объем американских поставок по ленд-лизу и что поставлялось?

Терри Чарман: Суммарная стоимость всего объема американских поставок союзникам по ленд-лизу превысила 50 миллиардов долларов, что в наши дни эквивалентно сумме в 656 миллиардов. Большая часть этих денег пришлась на Британию – 31 миллиард долларов. Поставки Франции оцениваются в 3,2 миллиарда, 1,6 миллиарда пришлись на Китай. Советский Союз получил поставок на 11,3 миллиарда долларов. Причем поставлялось не только вооружение. СССР, кроме танков и самолетов, в огромном количестве получал транспортные средства, обмундирование и продовольствие. Сразу после германского вторжения в 1941 году русские покупали американское оружие, расплачиваясь золотом. Однако собственно ленд-лиз начался с подписания 1 октября 1941 года так называемого первого протокола с Советским Союзом. В июле 1942 года был подписан второй протокол. Поставки в СССР осуществлялись по трем маршрутам.

Британцы для победы предоставили время, русские – кровь, а американцы – деньги

Самым коротким и самым опасным были арктические конвои из Великобритании в Мурманск через Северное и Баренцево моря. На этом маршруте британские суда подвергались атаками германских подлодок и авиации. Мы потеряли там много кораблей. Вторым маршрутом был так называемый "иранский коридор". В августе 1941 года Иран был оккупирован совместно Британией и Советским Союзом. По этому "коридору" СССР получил около 27 процентов поставок по ленд-лизу. На арктические конвои пришлось 23 процента. В ходе операции мы потеряли 85 торговых и 16 боевых кораблей и более трех тысяч моряков. 93 корабля благополучно достигли Мурманска. Третьим маршрутом был тихоокеанский, который заработал в августе 1941 года. После нападения Японии на Пёрл-Харбор этот путь стал опасен для американских судов; там использовались только советские суда. На него пришлось около 50 процентов всех американских поставок Советскому Союзу. Америка направила России 400 тысяч джипов и грузовиков, 12 тысяч танков, около 20 тысяч самолетов, более четырех миллионов тонн продовольствия. В Британии говорили, что сами британцы для победы предоставили время (они первыми вступили в войну с агрессором, если не считать поляков), русские – кровь, а американцы – деньги. Ленд-лиз не был благотворительностью с американской стороны. Кроме того, он способствовал возникновению экономического бума в США.

Наталья Голицына: Долгие годы между США и Советским Союзом шли споры по поводу оплаты поставок по ленд-лизу. Выплатил ли СССР свой долг?

Американские и советские летчики у истребителя Р-39 "Аэрокобра", поставлявшегося в СССР по ленд-лизу

​Терри Чарман: Во время войны русские частично оплачивали американские поставки. Так, британский крейсер "Эдинбург" был торпедирован германской подлодкой в 1942 году и затонул, когда перевозил большую партию советского золота для американского министерства финансов. Торговое судно "Порт Николсон", следовавшее из Галифакса (Канада) в Нью-Йорк, также было торпедировано немцами в 1942 году. На его борту находился груз платины, золота и промышленных алмазов из Советского Союза, предназначенный для американцев. Однако в дальнейшем после долгих препирательств Россия оплатила лишь около 10 процентов стоимости поставок по ленд-лизу. Причем окончательно дело было улажено лишь в начале этого века. Но после войны американцы не предложили русским такую же рассрочку, какую предожили нам.

Наталья Голицына: Как вы думаете, смог бы Советский Союз выиграть войну без поставок по ленд-лизу?

Терри Чарман: Трудный вопрос. Война выигрывалась и за счет человеческого ресурса. У Советского Союза в этом было преимущество. Самопожертвование русских общеизвестно – общие потери в результате войны превысили 20 миллионов человек. Большинство западных историков полагает, что поставки по ленд-лизу сыграли выдающуюся роль в способности Советского Союза противостоять противнику. Особую роль сыграли даже не поставки вооружения, а американские транспортные средства – джипы и грузовики, которые в огромной мере улучшили мобильность и маневренность советской армии. Конечно, американское оружие также внесло немалый вклад в победу СССР. Правда, не всегда оно превосходило по качеству советское. Так, советские танки Т-34 обладали в сражениях преимуществом по сравнению с "Шерманами". Были нарекания и по поводу американских самолетов при сравнении их с советскими – особенно в начале войны. Однако, на мой взгляд, намного более важную роль в способности русских выдержать тяготы войны и победить сыграли даже не поставки вооружения, а снабжение невоенными предметами потребления – продовольствием, например.

Ярослав Шимов: Кирилл, тема помощи Советскому Союзу, ленд-лиза и так далее, в канун военных годовщин в западной прессе как-то появляется, обсуждается? Какие акценты делаются на нее сейчас?

Что бы ни говорила российская пропаганда, но я никогда не встречал ни одной публикации в британской прессе, где хотя бы намеком роль Советского Союза в этой войне преуменьшалась

​Кирилл Кобрин: Если мы говорим о не специальных изданиях, исторических журналах и прочее, а о прессе, в том числе "высоколобой", то там эти вопросы вообще не поднимаются. И дело даже не в том, что это неинтересно – это интересно. Когда речь идет о конвоях на Севере, обо всех сюжетах, связанных с ними, это упоминается, но тут важнее для них человеческая драма, все, что разворачивалось вокруг этих конвоев. Ситуация с появлением в советских портах британских кораблей с моряками, как устраивались судьбы, когда начинались романы между моряками и советскими женщинами, и прочее. Общество интересуют человеческие истории. Это первый момент. Второй: что бы ни говорила российская пропаганда, но я никогда не встречал ни одной публикации в британской прессе, где хотя бы намеком роль Советского Союза в этой войне преуменьшалась. Наоборот, любой разговор об этом ведется с каким-то таким небольшим извинением – мол, мы не все еще знаем о том, какая гигантская роль Советского Союза была, какая гигантская трагедия.

Ярослав Шимов: Если брать, наоборот, российскую сторону, то как сейчас освещается тема союзной помощи, ленд-лиза, военных усилий Запада, какая здесь просматривается эволюция?

Борис Соколов: В целом сталинская картина войны реставрируется официальной пропагандой, просто более уважительно отзываются о союзниках, говорят, что да, ленд-лиз сыграл существенную роль в советских военных усилиях, да, мы благодарны союзникам, которые сражались в Италии, в Африке, в Нормандии и так далее, но все равно решающий вклад внес Советский Союз. И без союзников мы, дескать, тоже победили бы. Если брать ленд-лиз, то тут надо опять-таки представить, а как бы Советский Союз воевал без него. Тогда бы он имел на 40% меньше взрывчатых веществ, наполовину меньше алюминия, во много раз меньше грузовиков, ведь основная масса грузовиков поставлялась из Америки. Кстати сказать, знаменитые "катюши" устанавливали на "студебеккерах". Не было бы авиационного бензина в таком количестве, тоже процентов 40-45 всего потребленного, и так далее. Как бы тогда Советский Союз воевал? У него бы было, наверное, вполовину меньше самолетов, меньше бы двигались танки, труднее было бы перебрасывать пехоту и так далее. Это только то, что касается ленд-лиза. А ведь еще надо учесть, что в конце войны 40% германских войск сражались на западных театрах военных действий. Кстати сказать, перелом на Восточном фронте происходит после высадки союзников в Нормандии, тогда идет Белорусская операция, потом Ясско-Кишиневская операция с многочисленными окружениями германских войск. В последний год соотношение потерь становится более благоприятным для Красной армии, чем до того.

Высадка Красной армии в Крыму, 1943 год

​Ярослав Шимов: Вы тут прямо противоречите канонической советской и российской версии хода боевых действий. Если я ничего не путаю, то началом перелома на советско-германском фронте обычно называют Сталинград, а окончательный перелом – это Курская битва, то есть лето 1943-го. А вы считаете, что на самом деле все произошло годом позже.

Борис Соколов: Я имею в виду, что с точки зрения стратегической перелом был в 1943 году, после этого немцы не предпринимали на востоке ни одного стратегического наступления, уже не могли. Но с точки зрения соотношения потерь и способности германской армии относительно успешно сдерживать Красную армию перелом наступает после 6 июня 1944 года, высадки в Нормандии, когда лучшие танковые дивизии немцам приходится бросить на запад, когда разгромлена сперва группа армий "Центр", потом группа армий "Южная Украина" в Румынии, и немцы уже не могут оборонять полноценно весь громадный Восточный фронт.

Ярослав Шимов: Давайте попробуем перейти к проблемам политическим. Со стороны западных держав то, чего касались договоренности, заключенные в Ялте в феврале 1945 года, вообще вся послевоенная модель устройства Европы – это было, по вашему мнению, ошибкой или признанием того, что Советский Союз действительно внес очень весомый вклад в победу над Германией, и разрешить эту ситуацию более благоприятным для себя образом западные союзники были не в состоянии? Этот момент определил взаимоотношения Советского Союза и западных держав на десятилетия вперед.

Степень зла, абсолютного зла, который нес собой сталинизм, до конца не понималась

​Кирилл Кобрин: Я думаю, что другого варианта у Запада тогда не было. Заканчивается война с чудовищными потерями, с очевидной совершенно важнейшей ролью Советского Союза, с мощнейшим левым, в частности, коммунистическим движением в большинстве западных стран. Что делать? Сразу после этого начинать войну или противостояние с Советским Союзом? Думаю, для любого западного политика такое решение было бы самоубийством. Безусловно, руководители Великобритании и Соединенных Штатов пожертвовали частью центральноевропейских стран для того, чтобы, по крайней мере, укрепиться там, где было. И за этим стоял не столько расчет, но и надежда, что коммунистический режим ненадолго. Во-вторых, несмотря на уже появившиеся тогда и довольно многочисленные свидетельства о том, насколько бесчеловечна сталинская система, все равно это не стало фактом общественного сознания и сознания политической элиты западных стран. Степень зла, абсолютного зла, который нес собой сталинизм, до конца не понималась. Так же, как в 30-е годы многие западные политики не могли себе представить той степени зла, которую нес с собой гитлеровский режим.

Ярослав Шимов: А сейчас массовое историческое сознание на Западе, в той же Британии, как относится к злу нацизма и коммунизма? В Центральной и Восточной Европе, как известно, это тема очень актуальная и болезненная. А на Западе есть тенденция к тому, чтобы более или менее поставить между двумя диктатурами знак равенства?

Кирилл Кобрин: Я скажу так: средний человек, который относительно интересуется тем, что было в Европе и мире 70 лет назад, четко понимает, что Гитлер и Сталин – это одно и то же. И это не результат идеологической работы никакой, а опять-таки чутье здравомыслящего человека. Он прекрасно понимает: здесь лагеря и там лагеря, здесь истребляли людей и там истребляли людей, здесь тоталитарный режим и там тоталитарный режим. Какая может быть разница? Другое дело, если говорить о Британии, левые. Они опять-таки делятся на две части. Одни не могут простить Советскому Союзу измены коммунистическому движению, они тоже считают, что сталинский режим был страшный, но по другой причине: потому что он предал высокие великие идеалы. Другие левые, наоборот, склонны скорее не то что обелять сталинизм, но делать упор на ужасе нацистского режима, а не сталинского. А в целом представление о том, что происходило восточнее, допустим, Эльзаса и Лотарингии с 1933 года – это представление о каком-то тотальном кровавом кошмаре, особенно никто не разбирается, кто устроил этот кошмар, потому что виноваты оба режима.

Восковые фигуры участников Ялтинской конференции, выставленные на месте ее проведения в канун 70-летия этого события. Крым, февраль 2015 года

​Ярослав Шимов: Борис, вы согласны с этой версией о примерном равенстве двух зол? Она, насколько я понимаю, абсолютно противоречит нынешней российской интерпретации и любые шаги, особенно предпринимаемые в Восточной Европе, – как недавно на Украине, где были приняты "законы о декоммунизации", – любые шаги, которые характеризуются этим уравниванием нацизма и сталинизма, вызывают крайне болезненную реакцию.

Борис Соколов: Я с Кириллом вполне согласен насчет того, что западные союзники действительно не могли в 1945-м воевать против Сталина. Общественное мнение было к этому не готово, они были психологически и политически не готовы. Насчет того, что они заблуждались по поводу сталинского режима, думаю, что это не так. Черчилль прекрасно знал, что такое коммунизм, да и Рузвельт. Когда была советско-финская война, Рузвельт говорил о "мужественной Финляндии, которая противостоит диктатуре столь абсолютной, как нигде в мире". То есть, что такое Советский Союз, они представляли. Может быть, у них были некоторые иллюзии относительно того, что будет какой-то мягкий контроль СССР над Восточной Европой, типа Финляндии. Но даже если бы этих иллюзий не было, они бы все равно воевать тогда не стали. А насчет того, что два режима одинаково ответственны за войну, я вполне согласен. В России сейчас, конечно, пропаганда навязывает иную точку зрения, мол, одно дело – Гитлер, а другое дело – Сталин. Общественное мнение склонно этому доверять, потому что имперская составляющая в советском и российском общественном мнении присутствовала всегда.

Ярослав Шимов: Когда мы говорим о событиях 70-летней давности, то мы видим сотрудничество очень разнородных государств и общественных систем перед лицом общего врага. Сейчас мы видим кризис в отношениях России и Запада тоже при достаточно большом, хотя не столь огромном различии систем. Можно ли считать, что это некая неразрешимая историческая проблема – в том смысле, что Россия способна находить со своими западными соседями и партнерами общий язык только тогда, когда у них есть общий враг, который настолько страшен и могуч, что угрожает существованию как Запада, так и России? Может быть, не встреча на Эльбе, а "холодная" или, не дай Бог, "горячая" война – это естественное состояние связей между Россией и Западом?

У России нет ни одного союзника в Европе, Россия изолирована, при этом она изолировала сама себя

​Кирилл Кобрин: Это довольно популярный, но абсолютно антинаучный, извините за такое слово резкое, взгляд на мир, на историю. Мол, есть какая-то вечная Россия и паттерны ее отношений с остальной Европой. Россия разная. Российская империя – это одно, Советский Союз при раннем Сталине – второе, при зрелом Сталине – третье, при преемниках Сталина – четвертое, нынешняя Россия – пятое. Я бы не стал говорить, что есть "вечные" способы отношений между Россией и остальной Европой. Надо говорить о том, что происходит сейчас. Прямо сейчас существует несколько серьезных общих врагов. Исламский радикализм, например. Угрозы переместились из политической сферы, если угодно, в экологическую – глобальное потепление и прочее. Мы живем уже в другом мире. Но тем не менее, есть какие-то серьезные вещи, которые требуется решать сообща. Либо страны их будут решать сообща, либо эта ситуация будет усугубляться и может дойти до катастрофического предела. Я все-таки надеюсь, что российское руководство хотя бы не потеряло разум на этом уровне.

Дальше начинаются более сложные вещи – выстраивание долгосрочных отношений с теми или иными странами и так далее. Здесь российское руководство проиграло все, что могло, за последние 20 с лишним лет. У России нет ни одного союзника в Европе, Россия изолирована, при этом она изолировала сама себя, а не кто-то ее по злой воле изолировал. Поэтому российская власть тешит себя и население рассказами о вечных врагах России, о том, что "у России есть два главных союзника – армия и флот", и гонит прочую чушь. Это просто банальное неумение выстраивать долгосрочные политические, культурные и прочие связи. Экономические пытались выстроить успешно, но и эти связи были поставлены абсолютно на службу мелким политическим интересам. Что пересилит из этих двух полюсов: глобальные проблемы, которые действительно требуют если не немедленного сплочения, то, по крайней мере, начала серьезных разговоров и участия всех в их разрешении, или эти мелкие политические интересы в виде сохранения собственной власти и контроля над собственным населением с помощью сказок – это вопрос явно не ко мне, а к нынешней власти.

Премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон на палубе фрегата "Белфаст" вместе с ветеранами Второй мировой войны

​Ярослав Шимов: Для российского общественного сознания история всегда была очень важна. На мой взгляд, она играет даже гипертрофированную роль, откуда, собственно, и проистекают те сопоставления прошлого и настоящего, которые часто очень поверхностны и не имеют под собой реальных оснований. Наносится ли сейчас российскому массовому историческому сознанию такой ущерб пропагандистскими усилиями, что очень сложно будет, даже если представить себе будущие другие политические условия, это общество привести к осознанию того, что к западу от границ России тоже люди живут, которые совсем не желают в большинстве своем зла, краха и всяких ужасов российскому государству и его гражданам? Нынешняя ситуация в этом отношении катастрофична или, наоборот, временна и достаточно поверхностна?

Борис Соколов: Нет, нынешняя ситуация чрезвычайно трагичная, потому что российская агрессия на Украине изолировала нашу страну, более того, вернула нашу пропаганду практически ко Второй мировой войне. Де-факто все аннексии в Европе сейчас оправдываются, потому что фактически Россия ведет ту же самую политику, что вели Сталин и Гитлер. Это, конечно, чрезвычайно тяжело и крайне плохо сказывается на народе, на его сознании, он становится жертвой пропаганды. И даже после смены политического режима это будет довольно трудно искоренить, и потребуются годы, если не десятилетия, как в Германии после краха нацизма. Что касается сотрудничества с Западом, то если брать после 1917 года, практически были только два периода, когда можно говорить о политическом сотрудничестве – это 1941-45 годы и с конца 1980-х до конца 1990-х. Потом началось постепенное ухудшение отношений, которое почти что привело к новой холодной войне. Или общий враг, или катастрофическое экономическое и социальное положение, как в конце 1980-х – начале 1990-х, когда была большая нужда в западных кредитах, – только такие вещи могут заставить российскую власть сотрудничать с Западом, как мне представляется.