From a meeting on Elbe to parting in Crimea

What is more natural for the relations of Russia and the West: allies or the Cold War?

On April 25, it turned 70 years old to a significant symbolic event: at the end of World War II on Elbe, in the area of the small town of Torgau in Saxony, units of the Soviet and American army met. Thus, the contacts of the allies happened, who ended the defeat of Nazi Germany. This event serves as a symbol of cooperation between Russia and Western countries - cooperation, which 70 years after the defeat of Nazi Germany, there is no need to talk. Why?

Participants in the discussion: Boris Sokolov , Russian historian, specialist in the history of World War II; Kirill Kobrin , historian and writer; Terry Charman , British military historian, employee of the London Imperial Military Museum.

Your browser does not support HTML5

Theme of the week: meeting on Elbe, parting in Crimea

Yaroslav Shimov: Today we will talk about the historical problems and details of the relations of the Allies in the Anti -Hitler coalition, and how the relations of Russia and West, Russia and Europe are historically built historically, and why we observe a rather sad picture of these relations now. Let's start with historical reminiscences. How can you characterize the anti -Hitler coalition, whose victory was a meeting on Elbe ? It is clear that this union was against a common enemy, but how for it was forced? And was it already relatively clear in the spring of 1945, at least politicians that the matter was going to a quick gap between the allies, or was the victorious euphoria reigned?

If the Americans then began to step on Berlin, they would calmly take him

Boris Sokolov: By the spring of 1945, at least from the Western allies, there was still a clear intention for some time to continue this union. Not so much due to the fact that the Americans and the British were interested in Soviet participation in the war against Japan, but, obviously, because they were guided by some post-war cooperation with Stalin in Europe-in particular, with the post-war settlement of the status of Germany and Austria. The Western powers were ready to give Eastern Europe to Stalin, but they thought that the Soviet Union would behave there about the same as he behaved with Finland after 1944. That is, there was a calculation for some kind of cooperation. This also determines the actions of the allies in the last weeks of the war. In particular, American troops stood on Elbe for quite some time, waiting for the approach of Konev’s troops, although they had a bridgehead on Elbe, from which it was not much difficult to reach Berlin. The United States had two hundred soldiers there, there were 30 thousand Germans of the army of General Wenk, which there was nothing to reinforce against them. If on April 12, when the Americans kept this bridgehead, they would have begun to advance on Berlin, they would calmly take it, because the Germans had no troops there.

Yaroslav Shimov: Was there a concrete agreement at that time with the Soviet side that Berlin is taking the Red Army? Why didn't the Americans go?

Boris Sokolov

Boris Sokolov: There was no concrete agreement. But according to another agreement, reached at the beginning of 1944, on the eve of the Western invasion of France , the zones of the occupation of Germany were approximately determined. And Brandenburg, along with Berlin, departed to the Soviet Union. Western leaders understood that it would be very painful for Stalin from the point of view of prestige if the Red Army was not allowed to occupy Berlin. Therefore, there was a strange situation: American troops stood on Elbe, where the Germans left one division to protect the crossing, and the other five divisions of the wreath then went to Berlin. If the American troops took Berlin, and then General Patton took Prague, as he took Plzen and Karlovy Vara, then several hundred thousand Soviet soldiers would have died under Berlin, and several tens of thousands less in Czechoslovakia. These are the oddities of the last days of the war.

Yaroslav Shimov: I will add: as for Czechoslovakia, General Patton was extremely angry that Eisenhower, commander in chief of allied forces, forbade him to go to Prague. Another topic: Harry Truman, vice president, then the US President, attribute such a statement during the Second World War: they say, the option is ideal for the United States and generally Western allies, the option is mutual bleeding of Germany and the Soviet Union. Is it a myth, or really existed in the West during the war years of the approach that looks cynical, but can it be called pragmatic?

Boris Sokolov: Truman said this after a German attack on the Soviet Union, but at the same time he agreed that the United States should help the Soviet Union. It was clear that the main enemy was Germany, it was for America, for England it was much worse than the Soviet Union. In all respects.

Yaroslav Shimov: When you look at the albums of propaganda posters, other such materials of the war years, everything is clear there: unambiguously, the Union, Brotherhood, British-American-Soviet bayonets, piercing Hitler or other image of the fascist reptile. If we take political reality, how did Stalin and his environment at that time at the alliance with the West and his prospects in the first war years looked at that time? Already in 1946, Churchill appeared in Fulton with the famous speech about the "iron curtain" , this is the actual beginning of the Cold War. Stalin foresaw this, maybe even wanted - or the events took on a somewhat uncontrolled character?

Stalin claimed both Northern Iran and Black Sea Straits, allowed the possibility of the influence of the Communists in France, Italy, and Greece

Boris Sokolov: Stalin seems to me more skeptical of the possibility of continuing the alliance with the West after the war. He was ready to cooperate with the Western powers if they certainly gave him all the territories that he claimed. And he also claimed to be northern Iran and Black Sea Straits, allowed the possibility of the influence of the Communists in France, Italy, and Greece. But he did not seem to believe that the Western allies would go so far, so he was preparing for the fact that there would be really a split in Germany and some kind of confrontation. Although he probably did not know the specific terms and forms.

Yaroslav Shimov: Kirill, now the question for you as a person who has been engaged in British history, living and familiar with historical literature in Britain. How can one characterize the evolution of the attitude of Western leaders to their communist ally? It is known that when the Nazi Reich attacked the Soviet Union, Churchill uttered the phrase that if Hitler had invaded Hell, he, Churchill, would have found a couple of warm words for the devil. How did public opinion perceive the alliance with the Soviet Union, and how was it configured for the prospects of this cooperation after the victory?

Kirill Kobrin: In order to answer this question, we must imagine what was happening in Britain until June 22, 1941. It would be interesting in this regard to turn to the essays of George Orwell. At the very beginning of 1941, he writes the following: "Hitler's prospect of victory to their liking very rich, communists, Mosley supporters, pacifists and a certain part of the Catholics."

Yaroslav Shimov: This is some kind of incredible salad, to be honest.

Kirill Kobrin: Nevertheless. And he explains: “In addition, if things are not at home at all, the poorest part of the working class can turn to a defeatical position, although not directly on the gygitler. But different pro-fascist forces do not act together, everyone behaves in their own way. The Communists definitely support Hitler and will support the Russian policy. But their influence is not very great. The blacksurgers, although the black-browned Moshels, although they do not change their influence. Smelled now, a more serious danger. " As we see, the imaginary coalition is not that Hitler’s supporters, but opponents of warfare to the victorious end in the beginning of 1941, according to Orwell, was really very motley.

George Orwell

Yaroslav Shimov: The Western Communists, as I understand it, simply followed the party lines, or rather, the line of Moscow, which at that time was in the actual alliance with Nazi Germany.

Kirill Kobrin: That's right. But after June 22, 1941, the Communists immediately began to support the idea of war with Hitler.

Yaroslav Shimov: You are talking about the Communists, but in Britain, as I understand it, the left spectrum was radically somewhat wider, not limited to one committee.

Kirill Kobrin: Of course. This spectrum consisted of left liberals and people close to them, who in the late 1930s were represented by the so-called Bloomsbury circle. These were people of left beliefs, they hated and despised Hitler. But in the same way they did not like the Soviet Union, although it cannot be said that they hated or despised Stalin, but nevertheless they already guessed what was happening in the USSR. However, they loved even less and understood their own population, including the so-called middle class, but still Britain is a middle-class country. Therefore, the attitude to the war among the left was very dual. The great merit of Churchill and his then environment that they convinced this part of society that we must discard everything, that we are talking about the salvation of the country. Orwell, being a left -handed person, understood it from the very beginning, he had no illusions about this. But the most important thing is what the bulk of the population thought, which does not have pronounced political addictions. Here, again, the key event is the events of 1940, the so-called blitz , when Britain was left alone with Germany, with an absolutely cool attitude towards all this of the United States, and survived. But the level of fear, tension, the need to fight was such that in 1941 it was no longer a matter for most of society, the USSR, not the USSR, anyone, they were ready to support anyone.

In 1941, for the majority of the British, it was no longer enough, the USSR, not the USSR, they were ready to support anyone

Yaroslav Shimov: Turning to the topic of the then balance of power, one cannot help but recall the wording with which we are all familiar with the school lessons of history in the Soviet school: "The decisive contribution of the Soviet Union to the defeat of Nazi Germany." In my opinion, there is no reason to subject this formulation of doubt, but the demon is always in detail, as you know. Now, now, in a situation where many ideologems and propaganda stamps in relation to the history of the Second World War, or the Great Patriotic War, are actively revived in Russia, I would like to understand more realistic the ratio of the military efforts of the Soviet Union, on the one hand, and other members of the anti -Hitler coalition - on the other. How would you describe this ratio, how serious was the contribution of the allied powers to the common cause? This issue is often extended, but in the mass consciousness we see the revival of many Soviet cliches.

Boris Sokolov: Here the paradox is this: on the one hand, the Soviet Union lost much more soldiers and civilians than anyone. According to my estimates, about 27 million dead troops, more than 13 million dead civilians.

Yaroslav Shimov: So you dispute the official figure of 27 million total losses?

Ruins Dresden after Aviation bombardment of allies in February 1945

Boris Sokolov: I think she is underestimated. On the other hand, without the help of Western allies, the Soviet Union simply would not have won. If, for example, he were defeated at the end of 1942, if the German troops took Stalingrad, they would occupy the entire Caucasus, Baku oil, and the Soviet troops would be thrown behind the Volga, their activity at the front would have decreased sharply, the Western allies would still win. But then we would have such a “pleasant” thing as using an atomic bomb in Europe. Because, as we recall, the British and Americans prepared an atomic bomb primarily against Hitler. If we assume purely hypothetically that the Soviet Union, for example, was defeated at the end of 1942, then, most likely, the course of the war would be such that somewhere in the fall of 1945, when the atomic bomb could be used, most likely the allied troops would be somewhere in southern Italy, would most likely capture the Norman bridgehead, but not further than that. They would not have invaded Europe more widely to Europe. Surely the question of the use of an atomic bomb against Hitler would have arisen, and it would be resolved positively. They would not have limited themselves to two bombs, they would have accumulated a dozen bombs, and immediately dropped them on Berlin, Hamburg, on everything that was not very destroyed by that time by ordinary bombing. I think that the case would end in the surrender of Germany, and then they would not spend atomic bombs on Japan, they simply said: either surrender, or will be like with Germany.

Yaroslav Shimov: We are already deepening into the jungle of the so -called alternative story, but in your version, it seems to me that one point is not important - a moment of a possible world between Western allies and Germany. Are you sure that the West would continue military efforts if the Soviet Union would de facto withdrew from the war or play an insignificant role in it?

The Germans should be grateful to the Soviet soldier that he survived in the foothills of the Caucasus and Stalingrad, otherwise they would have radioactive ruins of Berlin, Cologne, Munich

Boris Sokolov: The issue was discussed by Churchill and Stalin in 1942, in August, when there was the most difficult situation. Stalin asked Churchill what Britain would do and, accordingly, America, if the Soviet Union was suddenly defeated. They said that they would continue the war with the help of the air war, first of all, with the help of hostilities in various theaters, followed by landing in Europe. Naturally, Churchill did not say anything about the atomic bomb then. Most likely, the war would have continued. I always say to my German friends that you should be very grateful to the Soviet soldier, that he survived in the foothills of the Caucasus and Stalingrad, otherwise you would have the smoking radioactive ruins of Berlin, Cologne, Munich and other cities.

Yaroslav Shimov: Another moment, which cannot be passed by, discussing the anti-Hitler coalition, is, of course, the material assistance of the Western allies of the USSR, Lend-Lease , a colossal project that was carried out during the war years. On this topic, our correspondent in London Natalya Golitsyna talked with the British military historian, a researcher at the London Imperial Military Museum Terry Charman .

Natalya Golitsyna: How did the idea of Lend-Lease arise?

Terry Charman: In the 30s, the American Congress adopted a law entitled "Act on Neutrality." Its adoption was a reaction to the idea of isolationism widespread in America - many Americans at that time believed that their country was involved in the First World War besides their will. The law said that America should not participate in the future war in Europe on any of the parties. President Roosevelt shortly before the Second World War tried to change this law, but was defeated in Congress. However, shortly after the start of the war, in October-November 1939, he managed to amend the law on neutrality, which provided for the possibility of supplying American weapons on a commercial basis. There was a point on which a party acquiring American weapons should use only its own vessels for its transportation. The ships of the American trade fleet were prohibited from being in the zone of military operations. The Americans did not want a repetition of a tragic episode with Luzitania , sunk by the German submarine in 1915. This episode influenced the involvement of the United States in the First World War. Britain spent a lot of money on the import of American weapons, practically exhausting its foreign exchange reserves. At the end of 1940, Churchill was forced to turn to Roosevelt, who was re -elected in November, with a request for a loan. Roosevelt gathered a press conference, explained the situation that arose and gave an example from everyday life. “Suppose,” the president said, “that my neighbor’s house caught fire, and he asked me for a fire extinguisher and other fire extinguishing means, offering 15 dollars for them. In my opinion, it would be more rational and fair to give him these products for free and ask to return them after the fire. But if they are damaged or lost, then ask the neighbor to pay their cost. Roosevelt.

Terry Charman

Natalya Golitsyna: What was the volume of American supplies on Lend-Lease and what was supplied?

Terry Charman: The total value of the total amount of American supplies to the Lend-Lease allies exceeded $ 50 billion, which today is equivalent to an amount of 656 billion. Most of this money came to Britain - 31 billion dollars. France deliveries are estimated at 3.2 billion, 1.6 billion came to China. The Soviet Union received supplies for 11.3 billion dollars. Moreover, not only weapons were supplied. The USSR, in addition to tanks and aircraft, received vehicles, uniforms and food in huge quantities. Immediately after the German invasion in 1941, the Russians bought American weapons, paying gold. However, the Lend-Lease itself began with the signing on October 1, 1941 of the so-called first protocol with the Soviet Union. In July 1942, the second protocol was signed. Поставки в СССР осуществлялись по трем маршрутам.

Британцы для победы предоставили время, русские – кровь, а американцы – деньги

Самым коротким и самым опасным были арктические конвои из Великобритании в Мурманск через Северное и Баренцево моря. На этом маршруте британские суда подвергались атаками германских подлодок и авиации. Мы потеряли там много кораблей. Вторым маршрутом был так называемый "иранский коридор". В августе 1941 года Иран был оккупирован совместно Британией и Советским Союзом. По этому "коридору" СССР получил около 27 процентов поставок по ленд-лизу. На арктические конвои пришлось 23 процента. В ходе операции мы потеряли 85 торговых и 16 боевых кораблей и более трех тысяч моряков. 93 корабля благополучно достигли Мурманска. Третьим маршрутом был тихоокеанский, который заработал в августе 1941 года. После нападения Японии на Пёрл-Харбор этот путь стал опасен для американских судов; там использовались только советские суда. На него пришлось около 50 процентов всех американских поставок Советскому Союзу. Америка направила России 400 тысяч джипов и грузовиков, 12 тысяч танков, около 20 тысяч самолетов, более четырех миллионов тонн продовольствия. В Британии говорили, что сами британцы для победы предоставили время (они первыми вступили в войну с агрессором, если не считать поляков), русские – кровь, а американцы – деньги. Ленд-лиз не был благотворительностью с американской стороны. Кроме того, он способствовал возникновению экономического бума в США.

Наталья Голицына: Долгие годы между США и Советским Союзом шли споры по поводу оплаты поставок по ленд-лизу. Выплатил ли СССР свой долг?

Американские и советские летчики у истребителя Р-39 "Аэрокобра", поставлявшегося в СССР по ленд-лизу

​ Терри Чарман: Во время войны русские частично оплачивали американские поставки. Так, британский крейсер "Эдинбург" был торпедирован германской подлодкой в 1942 году и затонул, когда перевозил большую партию советского золота для американского министерства финансов. Торговое судно "Порт Николсон", следовавшее из Галифакса (Канада) в Нью-Йорк, также было торпедировано немцами в 1942 году. На его борту находился груз платины, золота и промышленных алмазов из Советского Союза, предназначенный для американцев. Однако в дальнейшем после долгих препирательств Россия оплатила лишь около 10 процентов стоимости поставок по ленд-лизу. Причем окончательно дело было улажено лишь в начале этого века. Но после войны американцы не предложили русским такую же рассрочку, какую предожили нам.

Наталья Голицына: Как вы думаете, смог бы Советский Союз выиграть войну без поставок по ленд-лизу?

Терри Чарман: Трудный вопрос. Война выигрывалась и за счет человеческого ресурса. У Советского Союза в этом было преимущество. Самопожертвование русских общеизвестно – общие потери в результате войны превысили 20 миллионов человек. Большинство западных историков полагает, что поставки по ленд-лизу сыграли выдающуюся роль в способности Советского Союза противостоять противнику. Особую роль сыграли даже не поставки вооружения, а американские транспортные средства – джипы и грузовики, которые в огромной мере улучшили мобильность и маневренность советской армии. Конечно, американское оружие также внесло немалый вклад в победу СССР. Правда, не всегда оно превосходило по качеству советское. Так, советские танки Т-34 обладали в сражениях преимуществом по сравнению с "Шерманами". Были нарекания и по поводу американских самолетов при сравнении их с советскими – особенно в начале войны. Однако, на мой взгляд, намного более важную роль в способности русских выдержать тяготы войны и победить сыграли даже не поставки вооружения, а снабжение невоенными предметами потребления – продовольствием, например.

Ярослав Шимов: Кирилл, тема помощи Советскому Союзу, ленд-лиза и так далее, в канун военных годовщин в западной прессе как-то появляется, обсуждается? Какие акценты делаются на нее сейчас?

Что бы ни говорила российская пропаганда, но я никогда не встречал ни одной публикации в британской прессе, где хотя бы намеком роль Советского Союза в этой войне преуменьшалась

​ Кирилл Кобрин: Если мы говорим о не специальных изданиях, исторических журналах и прочее, а о прессе, в том числе "высоколобой", то там эти вопросы вообще не поднимаются. И дело даже не в том, что это неинтересно – это интересно. Когда речь идет о конвоях на Севере, обо всех сюжетах, связанных с ними, это упоминается, но тут важнее для них человеческая драма, все, что разворачивалось вокруг этих конвоев. Ситуация с появлением в советских портах британских кораблей с моряками, как устраивались судьбы, когда начинались романы между моряками и советскими женщинами, и прочее. Общество интересуют человеческие истории. This is the first moment. Второй: что бы ни говорила российская пропаганда, но я никогда не встречал ни одной публикации в британской прессе, где хотя бы намеком роль Советского Союза в этой войне преуменьшалась. Наоборот, любой разговор об этом ведется с каким-то таким небольшим извинением – мол, мы не все еще знаем о том, какая гигантская роль Советского Союза была, какая гигантская трагедия.

Ярослав Шимов: Если брать, наоборот, российскую сторону, то как сейчас освещается тема союзной помощи, ленд-лиза, военных усилий Запада, какая здесь просматривается эволюция?

Борис Соколов: В целом сталинская картина войны реставрируется официальной пропагандой, просто более уважительно отзываются о союзниках, говорят, что да, ленд-лиз сыграл существенную роль в советских военных усилиях, да, мы благодарны союзникам, которые сражались в Италии, в Африке, в Нормандии и так далее, но все равно решающий вклад внес Советский Союз. И без союзников мы, дескать, тоже победили бы. Если брать ленд-лиз, то тут надо опять-таки представить, а как бы Советский Союз воевал без него. Тогда бы он имел на 40% меньше взрывчатых веществ, наполовину меньше алюминия, во много раз меньше грузовиков, ведь основная масса грузовиков поставлялась из Америки. Кстати сказать, знаменитые "катюши" устанавливали на "студебеккерах" . Не было бы авиационного бензина в таком количестве, тоже процентов 40-45 всего потребленного, и так далее. Как бы тогда Советский Союз воевал? У него бы было, наверное, вполовину меньше самолетов, меньше бы двигались танки, труднее было бы перебрасывать пехоту и так далее. Это только то, что касается ленд-лиза. А ведь еще надо учесть, что в конце войны 40% германских войск сражались на западных театрах военных действий. Кстати сказать, перелом на Восточном фронте происходит после высадки союзников в Нормандии, тогда идет Белорусская операция, потом Ясско-Кишиневская операция с многочисленными окружениями германских войск. В последний год соотношение потерь становится более благоприятным для Красной армии, чем до того.

Высадка Красной армии в Крыму, 1943 год

​ Ярослав Шимов: Вы тут прямо противоречите канонической советской и российской версии хода боевых действий. Если я ничего не путаю, то началом перелома на советско-германском фронте обычно называют Сталинград, а окончательный перелом – это Курская битва, то есть лето 1943-го. А вы считаете, что на самом деле все произошло годом позже.

Борис Соколов: Я имею в виду, что с точки зрения стратегической перелом был в 1943 году, после этого немцы не предпринимали на востоке ни одного стратегического наступления, уже не могли. Но с точки зрения соотношения потерь и способности германской армии относительно успешно сдерживать Красную армию перелом наступает после 6 июня 1944 года, высадки в Нормандии, когда лучшие танковые дивизии немцам приходится бросить на запад, когда разгромлена сперва группа армий "Центр", потом группа армий "Южная Украина" в Румынии, и немцы уже не могут оборонять полноценно весь громадный Восточный фронт.

Ярослав Шимов: Давайте попробуем перейти к проблемам политическим. Со стороны западных держав то, чего касались договоренности, заключенные в Ялте в феврале 1945 года, вообще вся послевоенная модель устройства Европы – это было, по вашему мнению, ошибкой или признанием того, что Советский Союз действительно внес очень весомый вклад в победу над Германией, и разрешить эту ситуацию более благоприятным для себя образом западные союзники были не в состоянии? Этот момент определил взаимоотношения Советского Союза и западных держав на десятилетия вперед.

Степень зла, абсолютного зла, который нес собой сталинизм, до конца не понималась

​ Кирилл Кобрин: Я думаю, что другого варианта у Запада тогда не было. Заканчивается война с чудовищными потерями, с очевидной совершенно важнейшей ролью Советского Союза, с мощнейшим левым, в частности, коммунистическим движением в большинстве западных стран. What to do? Сразу после этого начинать войну или противостояние с Советским Союзом? Думаю, для любого западного политика такое решение было бы самоубийством. Безусловно, руководители Великобритании и Соединенных Штатов пожертвовали частью центральноевропейских стран для того, чтобы, по крайней мере, укрепиться там, где было. И за этим стоял не столько расчет, но и надежда, что коммунистический режим ненадолго. Во-вторых, несмотря на уже появившиеся тогда и довольно многочисленные свидетельства о том, насколько бесчеловечна сталинская система, все равно это не стало фактом общественного сознания и сознания политической элиты западных стран. Степень зла, абсолютного зла, который нес собой сталинизм, до конца не понималась. Так же, как в 30-е годы многие западные политики не могли себе представить той степени зла, которую нес с собой гитлеровский режим.

Ярослав Шимов: А сейчас массовое историческое сознание на Западе, в той же Британии, как относится к злу нацизма и коммунизма? В Центральной и Восточной Европе, как известно, это тема очень актуальная и болезненная. А на Западе есть тенденция к тому, чтобы более или менее поставить между двумя диктатурами знак равенства?

Кирилл Кобрин: Я скажу так: средний человек, который относительно интересуется тем, что было в Европе и мире 70 лет назад, четко понимает, что Гитлер и Сталин – это одно и то же. И это не результат идеологической работы никакой, а опять-таки чутье здравомыслящего человека. Он прекрасно понимает: здесь лагеря и там лагеря, здесь истребляли людей и там истребляли людей, здесь тоталитарный режим и там тоталитарный режим. Какая может быть разница? Другое дело, если говорить о Британии, левые. Они опять-таки делятся на две части. Одни не могут простить Советскому Союзу измены коммунистическому движению, они тоже считают, что сталинский режим был страшный, но по другой причине: потому что он предал высокие великие идеалы. Другие левые, наоборот, склонны скорее не то что обелять сталинизм, но делать упор на ужасе нацистского режима, а не сталинского. А в целом представление о том, что происходило восточнее, допустим, Эльзаса и Лотарингии с 1933 года – это представление о каком-то тотальном кровавом кошмаре, особенно никто не разбирается, кто устроил этот кошмар, потому что виноваты оба режима.

Восковые фигуры участников Ялтинской конференции, выставленные на месте ее проведения в канун 70-летия этого события. Крым, февраль 2015 года

​ Ярослав Шимов: Борис, вы согласны с этой версией о примерном равенстве двух зол? Она, насколько я понимаю, абсолютно противоречит нынешней российской интерпретации и любые шаги, особенно предпринимаемые в Восточной Европе, – как недавно на Украине, где были приняты "законы о декоммунизации" , – любые шаги, которые характеризуются этим уравниванием нацизма и сталинизма, вызывают крайне болезненную реакцию.

Борис Соколов: Я с Кириллом вполне согласен насчет того, что западные союзники действительно не могли в 1945-м воевать против Сталина. Общественное мнение было к этому не готово, они были психологически и политически не готовы. Насчет того, что они заблуждались по поводу сталинского режима, думаю, что это не так. Черчилль прекрасно знал, что такое коммунизм, да и Рузвельт. Когда была советско-финская война, Рузвельт говорил о "мужественной Финляндии, которая противостоит диктатуре столь абсолютной, как нигде в мире" . То есть, что такое Советский Союз, они представляли. Может быть, у них были некоторые иллюзии относительно того, что будет какой-то мягкий контроль СССР над Восточной Европой, типа Финляндии. Но даже если бы этих иллюзий не было, они бы все равно воевать тогда не стали. А насчет того, что два режима одинаково ответственны за войну, я вполне согласен. В России сейчас, конечно, пропаганда навязывает иную точку зрения, мол, одно дело – Гитлер, а другое дело – Сталин. Общественное мнение склонно этому доверять, потому что имперская составляющая в советском и российском общественном мнении присутствовала всегда.

Ярослав Шимов: Когда мы говорим о событиях 70-летней давности, то мы видим сотрудничество очень разнородных государств и общественных систем перед лицом общего врага. Сейчас мы видим кризис в отношениях России и Запада тоже при достаточно большом, хотя не столь огромном различии систем. Можно ли считать, что это некая неразрешимая историческая проблема – в том смысле, что Россия способна находить со своими западными соседями и партнерами общий язык только тогда, когда у них есть общий враг, который настолько страшен и могуч, что угрожает существованию как Запада, так и России? Может быть, не встреча на Эльбе, а "холодная" или, не дай Бог, "горячая" война – это естественное состояние связей между Россией и Западом?

У России нет ни одного союзника в Европе, Россия изолирована, при этом она изолировала сама себя

​ Кирилл Кобрин: Это довольно популярный, но абсолютно антинаучный, извините за такое слово резкое, взгляд на мир, на историю. Мол, есть какая-то вечная Россия и паттерны ее отношений с остальной Европой. Россия разная. Российская империя – это одно, Советский Союз при раннем Сталине – второе, при зрелом Сталине – третье, при преемниках Сталина – четвертое, нынешняя Россия – пятое. Я бы не стал говорить, что есть "вечные" способы отношений между Россией и остальной Европой. Надо говорить о том, что происходит сейчас. Прямо сейчас существует несколько серьезных общих врагов. Исламский радикализм, например. Угрозы переместились из политической сферы, если угодно, в экологическую – глобальное потепление и прочее. We live in another world. Но тем не менее, есть какие-то серьезные вещи, которые требуется решать сообща. Либо страны их будут решать сообща, либо эта ситуация будет усугубляться и может дойти до катастрофического предела. Я все-таки надеюсь, что российское руководство хотя бы не потеряло разум на этом уровне.

Дальше начинаются более сложные вещи – выстраивание долгосрочных отношений с теми или иными странами и так далее. Здесь российское руководство проиграло все, что могло, за последние 20 с лишним лет. У России нет ни одного союзника в Европе, Россия изолирована, при этом она изолировала сама себя, а не кто-то ее по злой воле изолировал. Поэтому российская власть тешит себя и население рассказами о вечных врагах России, о том, что "у России есть два главных союзника – армия и флот", и гонит прочую чушь. Это просто банальное неумение выстраивать долгосрочные политические, культурные и прочие связи. Экономические пытались выстроить успешно, но и эти связи были поставлены абсолютно на службу мелким политическим интересам. Что пересилит из этих двух полюсов: глобальные проблемы, которые действительно требуют если не немедленного сплочения, то, по крайней мере, начала серьезных разговоров и участия всех в их разрешении, или эти мелкие политические интересы в виде сохранения собственной власти и контроля над собственным населением с помощью сказок – это вопрос явно не ко мне, а к нынешней власти.

Премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон на палубе фрегата "Белфаст" вместе с ветеранами Второй мировой войны

​ Ярослав Шимов: Для российского общественного сознания история всегда была очень важна. На мой взгляд, она играет даже гипертрофированную роль, откуда, собственно, и проистекают те сопоставления прошлого и настоящего, которые часто очень поверхностны и не имеют под собой реальных оснований. Наносится ли сейчас российскому массовому историческому сознанию такой ущерб пропагандистскими усилиями, что очень сложно будет, даже если представить себе будущие другие политические условия, это общество привести к осознанию того, что к западу от границ России тоже люди живут, которые совсем не желают в большинстве своем зла, краха и всяких ужасов российскому государству и его гражданам? Нынешняя ситуация в этом отношении катастрофична или, наоборот, временна и достаточно поверхностна?

Борис Соколов: Нет, нынешняя ситуация чрезвычайно трагичная, потому что российская агрессия на Украине изолировала нашу страну, более того, вернула нашу пропаганду практически ко Второй мировой войне. Де-факто все аннексии в Европе сейчас оправдываются, потому что фактически Россия ведет ту же самую политику, что вели Сталин и Гитлер. Это, конечно, чрезвычайно тяжело и крайне плохо сказывается на народе, на его сознании, он становится жертвой пропаганды. И даже после смены политического режима это будет довольно трудно искоренить, и потребуются годы, если не десятилетия, как в Германии после краха нацизма. Что касается сотрудничества с Западом, то если брать после 1917 года, практически были только два периода, когда можно говорить о политическом сотрудничестве – это 1941-45 годы и с конца 1980-х до конца 1990-х. Потом началось постепенное ухудшение отношений, которое почти что привело к новой холодной войне. Или общий враг, или катастрофическое экономическое и социальное положение, как в конце 1980-х – начале 1990-х, когда была большая нужда в западных кредитах, – только такие вещи могут заставить российскую власть сотрудничать с Западом, как мне представляется.