Europe surrounded

What to do with the flows of people running from zones of conflicts - from Libya to Donbass?

The European Union convened an extraordinary summit, after new hundreds of illegal migrants drowned on the way to the shores of Italy. Ukraine hardly copes with the flow of forced immigrants from the regions covered by an armed conflict in the east of the country. Hundreds of thousands of people fled beyond the borders of Ukraine. Europe is surrounded by a half -ring of humanitarian disasters: from Libya and Syria to Donbass. Is she able to cope with this problem?

Participants in the conversation: Yegor Osipov , a journalist who worked in refugee camps in Greece; Magda Faltova , Director of the NPO "Center for Integration and Migration" (Czech Republic) .

Your browser does not support HTML5

Theme of the week: Europe surrounded by refugees

Sea-Building

Yaroslav Shimov: The topic that we will devote to our today's conversation, burning, painful and rather gloomy. The other day, she was dedicated to an entire emergency summit of the European Union. The fact is that in the Mediterranean Sea two large disasters of vessels with illegal migrants , with refugees who tried to get from North Africa to the European, in this case, to the Italian coast. The total number of victims exceeded a thousand. This is far, unfortunately, not the first such catastrophe, but, apparently, some psychological line was crossed, because European politicians finally deign quite quickly to this situation to react. But the situation concerns not only the Mediterranean, where the flow of refugees does not run out, trying to get from their countries, which are mostly covered by conflicts and wars, to the shores of the European Union and somehow get there. We are talking about an increasingly expanding ring of dysfunction and humanitarian disasters that begin to cover Europe from different sides. This is the war, fortunately, now a little dinked, in the southeast of Ukraine, which also led to the fact that hundreds of thousands, perhaps millions of people were left without shelter, were forced to flee their native places. We will devote our conversation today with a dysfunctional situation on the borders of Europe. Only in the Mediterranean Sea since 2000, 22 thousand people died. Egor, what do you think, where are the roots here? They are in the events of recent years, starting with the Arab Spring , or is it a situation that gradually worsened?

Italian policeman and refugees from North Africa. Lampeza island, south of Italy

Egor Osipov: If we talk about Greece, then this is precisely connected with the "Arab spring." In general, Greece became an important country in migration flows from the collapse of communist regimes in the 1990s. Then and until very recently, the main direction from which the refugees went to Greece were countries of the former Yugoslavia and Albania. If we look at the statistics in 2008, the Albanian refugees exceeded everyone else, while the main sources of refugees in Greece are Afghanistan, Pakistan and Iraq. For the most part, Syrian refugees, getting to Greece, immediately moved to the north - to Serbia, Kosovo and further, trying to get to Austria, that is, they did not linger at all in Greece, because they already knew that the situation in the country is quite difficult. Greece is on the border with Turkey - this is the simplest, most understandable way for refugees from Afghanistan, Pakistan and Syria. Therefore, I think that the problem, of course, is primarily related to events in the Arab world.

First of all, the emphasis is on the safety of European borders rather than to somehow help refugees

Yaroslav Shimov: As for Italy, of course, the situation with refugees is associated with another conflict-in Libya, where, as you know, in 2011 the dictatorship of Muammar Gaddafi was overthrown, and this had ambiguous consequences in the sense that, unfortunately, the Gaddafi did not replace the dictatorship of the dictatorship, and now Libya was actually The collapsed state. In a recent interview with Radio Freedom, the chairman of the parliamentary Assembly of the Council of Europe Ann Brasser very unflattering responded precisely in the context of the refugee problem about the current authorities of Libya. She said that, in principle, there is no one to talk to there now, since the power was not only fragmented, but also mixed with criminal elements, including those who are doing business on illegal transportation of people along the Mediterranean Sea to the banks of Italy and the European Union as a whole. Europe expressed the intention at the summit to engage in this situation, a plan of ten points was proposed. There are quite extraordinary proposals that are aimed at the whole that these people do not float in Europe. That is, first of all, the emphasis is on the safety of European borders rather than to somehow help refugees resolve the situation on the other side. It should be noted that this reaction of the European Union causes quite ambiguous reviews among humanitarian organizations. About this and how they perceive the problems of refugees on the borders of Europe, in the countries of the European Union, which have not yet encountered this problem as Italy and Greece, I talked with the head of the Czech humanitarian organization of the Center for Integration and Migration Magda Faltova. This is what she told.

Yaroslav Shimov: Let's start, if you allow, from the Czech Republic. Is it possible here to talk about a sharp increase in the number of immigrants, as is the case in countries primarily southern Europe?

Magda Faltova: No, it is impossible. The Czech Republic is not at the external borders of the European Union, so migrants fall here mainly only through the International Airport in Prague. Although last year a certain increase in their number has been noted, this, of course, cannot be compared with the situation in Italy, Greece and similar countries.

Yaroslav Shimov: And what kind of number we are talking about? By the way, did the Ukrainian conflict not affect it?

Magda Faltova

Magda Faltova: less than 1,200 people, as far as I remember. As for Ukraine, this conflict has become a certain factor: about 600 people submitted statements with us about the so -called international protection in connection with military operations in the east of Ukraine. But these are very small numbers, in general. In addition, the Czech Republic with great caution refers to such requests. This means that all circumstances are carefully considered, first of all, it is confirmed whether this person is really connected with the conflict area - the Donetsk and Lugansk regions.

Yaroslav Shimov: How do you assess the position of the Czech government, which was formulated at the recent EU summit Prime Minister Boguslav Sobotka? He stated that his country is strongly against any mandatory quotas for the reception of immigrants for all members of the European Union. What are the reasons: the prime minister first of all takes into account the state of public opinion, not very benevolent of migrants, or is the republic really not ready to receive more than their number?

No one says: yes, there are people who need help, and we have forces and means to do it

Magda Faltova: This is both anti -immigrant sentiments in society and the cowardice of the Czech political elite. We are talking about a long -standing position of the Czech Republic: they say, in the field of immigration policy we do everything correctly, but other countries that are faced with these problems, for example Italy, let them also fulfill their duties. Quotas are politically not the best tool for solving the problem, because it is poorly accepted by both public opinion and politicians of individual EU countries, which can always say: now, Brussels imposes it against our will. And no one says: yes, there are people who need help, and we have strength and means to do it. I am not a supporter of the quota system primarily because of the reaction of public opinion.

Yaroslav Shimov: And from a fundamental point of view, is this system correct? Must, in your opinion, a certain solidarity of European countries in solving the problem of migrants?

Magda Faltova: I think I should. It is already obvious that some countries do not have any means or infrastructure in order to accept so many people. On the other hand, with the functioning of the quota system, a lot of problems would inevitably arise. It is no secret that the final goal of many migrants is not the European countries in which they arrive, but such states as Sweden or Germany, where there are large migrant communities that can help new arrivals to get a job, find work and so on. So there is a high probability that refugees who would be in the Czech Republic would not want to stay here, even if they received official status. So it is possible that I would have to introduce some restrictions on the movement of such refugees. But in general, solidarity in these matters should be, and it is unlikely that the Czech Republic in the long run will be able to continue the same policy that leads and which comes down to one - "it does not concern us." And if the government seems that we can get rid of the fact that we will send 60 of our specialists on migrant problems to Italy, then such a reaction, in my opinion, is inadequate.

Yaroslav Shimov: Do you think the measures approved at the recent Extraordinary EU Extraordinary Summit? It is, in particular, about attempts to prevent the very opportunity for refugees to go on the road along the Mediterranean Sea with the help of smugglers-conductors on fragile crowded vessels. Why is it proposed, in particular, to drown these vessels (while they are empty, naturally) off the coast of North Africa.

Magda Faltova: For me, the solution of the summit is a great disappointment. The plan proposed at the summit is quite cowardly, because it does not imply anything in terms of the resolution of the catastrophic situation in which the refugees are located primarily in Libya. He proceeds from the assumption that if these people are the opportunity to use the services of illegal carriers, then they will remain in place and will not go anywhere, but this is not so. Another point: I think that the EU in the current situation should restore the Mare Nostrum mission , which was primarily engaged in rescue operations, and only then - ensuring the safety of sea borders. In addition, Europe should have thought about opening certain legal migration channels. Otherwise, migrants and refugees will still look for carrier services, and the sinking of ships that they use will not stop anyone - only prices will rise. Huge money is involved in this illegal business, it will not be difficult for carriers to find new vessels. Europe should think about how a realistic migration policy could look like, which channels can be opened for migrants. In the current plan, unfortunately, there is none of this.

Inhabitants of the camp for Syrian refugees in anticipation of the distribution of humanitarian aid

Yaroslav Shimov: What could such a realistic policy look like? What now, in your opinion, is the most important?

Magda Faltova: If now, then first of all to start saving people. To invest in this means, at least in the same amount in which they were invested in the mission of Mare Nostrum. To expand the possibilities of legal migration to Europe for people who have something to offer here - thereby, of course, the flow of illegal migrants would decrease.

Yaroslav Shimov: Will this not lead to an influx of millions of people in the EU countries? Europe is ready for this?

Magda Faltova: Of course, I'm not talking about the fact that everyone who wants to settle in Europe should get such an opportunity. There is and will always be regulation. After all, we are talking about two categories of people: refugees escaping from military conflicts, and illegal migrants traveling for work, for a better life. But both come here illegally. Why not expand the legal opportunities for economic migrants, because it would be easier to control who goes to Europe. And at the same time, the dependence of migrants on illegal carriers and conductors will decrease. It is more difficult with refugees, there is no other way out of Europeans, except to work in those countries where conflicts occur.

Yaroslav Shimov: Based on the experience of your organization, where is the most intense situation with refugees now? A couple of years ago they talked a lot about the war in Syria, now she seemed to go into the shadow of other events, including Ukrainian ...

Since the Islamic State group is currently operating there, we can say that the crisis in this region is only deepening

Magda Faltova: She didn’t completely leave, because a significant part of those people who are trying to cross to Europe from North Africa are precisely the Syrian refugees. Since the Islamic State group is currently operating there, we can say that the crisis in this region is only deepening. Problems in this case arise in countries such as Lebanon and Jordan, where the number of refugees already reaches many hundreds of thousands. This is the most dysfunctional focus. However, the flow of refugees from Iraq, Afghanistan also does not stop.

Yaroslav Shimov: Do European countries and the EU allocate funds for organizing refugee camps, some kind of at least a relatively normal life for these people for the period, while their further status is determined?

Magda Faltova: Yes, there are funds, but from various sources they come not the same. Let's say, on a global scale, from the UN department for refugee matters, for the needs of refugees from Syria, there is not enough money from Syria. The UN data promises, not only Europe, but also a number of other states, is not fully fulfilled. It is not easy to evaluate what standards to approach, but common sense suggests that you can always "bother" in other areas where it is not about the salvation of human lives. I think that both financial support and this issue must be paid more, including regarding the prevention of conflicts. But it already depends on political decisions.

Fence, barrier, camp

Yaroslav Shimov: What does the refugee reception system, migrants in the border countries of the EU, in particular, in Greece, look and how? Egor, if possible, share the details. I know that you have specific stories of people who are faced with the functioning of this system and with its shortcomings too.

Egor Osipov: In Greece, according to October 2013, there were 11 centers of maintenance of migrants and 16 border police control stations, in which there are also premises that contain illegal migrants. Just three weeks ago, I was in Athens, we worked in total with seven refugees, most of which arrived in Greece recently, in the summer of 2014. On average, they pay to smugglers from 1800 to 2400 US dollars. These people are found in Istanbul, transported somewhere closer to the highlight, they give a boat and show the direction. In this sense, it is much easier for them than people who float to Italy, because there are sometimes three or five kilometers to the nearest Greek islands. Then you yourself give up the police, or she finds you. Then people are delivered to the centers of temporary content, where doctors who are vaccinated. People are transported to mainland Greece - to centers of long -term content. As all, without exception, the refugees told us, on some day employees came to them and said that you would be two or three weeks here, then we would let you go with a work permit. But the next morning, an officer of the police came, who stated that you should be here for 18 months. It was before the coming of the current government to power was a legal term of detention in temporary centers. In 2009, such a period amounted to only 6 months, but gradually increased and increased, and at the beginning of 2014, the Greek authorities from issued a decree, according to which it was allowed, if necessary, to support people for more than 18 months.

Participants in the protest demonstration against the EU migration policy. Athens, April 22, 2015

And what is "necessary"? By law, it is possible to detain people in temporary centers only if they pose a threat to safety or a high risk to the health of others. In practice, the Greek authorities delay and put refugees into the camps indiscriminately, then you spend for some time there. How much-no one knows, because all the papers for the necessary legal procedures have not been translated, everything is in Greek there. In Greece, according to the latest statistics, 470 thousand not documented migrants - and only 9,400 statements in the asylum, that is, less than 2%. Whereas in Italy this ratio is more than 6%. People do not know how to serve, where to serve. They are found in crowded chambers, sometimes these centers become like prisons. I know the story of Migrant Majib, who came to Greece in 2004. He got there from Iran through Turkey - a standard route. He even received the tax number, worked until 2013, when he lost his job and tried to go to Germany, during which he was detained in the port of the Greek police. Then he survived 9 months in the camps of temporary detention, and then sat with people who were accused of murder.

People do not know how to serve, where to serve. Они содержатся в переполненных камерах, порой эти центры становятся как тюрьмы

Непонятно, что с этим делать. В Евросоюзе есть четыре основных фонда, которые занимаются поддержкой миграционных служб. Это фонд, который занимается охраной границ, там Греция, Италия и Испания получают больше всех по понятным причинам. За 2011–12 годы Греция получила 132 миллиона евро из этого фонда, за счет чего она построила забор на реке Эфрос, это материковая граница с Турцией. Из фонда, который занимается поддержкой людей, которые должны покинуть Европейский союз, Греция получила 100 миллионов евро, а от фонда поддержки беженцев – 20 миллионов евро. Даже такое распределение о многом говорит. Предыдущие греческие власти активно использовали эти средства для строительства новых центров временного содержания.

Ярослав Шимов: То есть в общем и целом это "политика шлагбаума", и власти не понимают, что с этим делать?

Егор Осипов: Да, было так.

ВСПЫШКА НА ЮГО-ВОСТОКЕ

Ярослав Шимов: Общая тенденция такова: значительная часть беженцев, которые добираются до Европы, не особенно заинтересованы в том, чтобы оставаться в тех странах, которые первыми лежат на их пути, то есть в Италии, в Греции и так далее. Большинство стремится в такие страны, как Германия, Швеция, где обширные иммигрантские общины и где у кого-то есть родственники, у кого-то знакомые, где легче зацепиться, попасть в среду, которая поможет с работой, поможет как-то удержаться на плаву и дальше уже жить в условиях в любом случае более благоприятных, чем в Сирии или Ливии. Но настроения в Европе и на политическом уровне, и на уровне общественного мнения по мигрантской проблеме скорее запретительно-оборонительные, и это тоже объяснимо. После того как резко возрос приток беженцев и мигрантов, вызванный "арабской весной", нестабильностью на Ближнем Востоке, сейчас возникает у границ Европейского союза другая вспышка, я имею в виду украинский конфликт. Насколько мощны потоки беженцев оттуда? А во-вторых, куда эти потоки направлены? Магда Фалтова говорила, что пока что на внутренние страны Евросоюза, такие как Чехия, в этом плане не сильно повлиял украинский конфликт. Некоторые страны, как та же Чехия или Польша, осуществили эвакуацию представителей своих этнических меньшинств , живших на территории Восточной Украины, но это небольшое количество, несколько сот человек в каждом случае. Какие там тенденции, куда люди едут, где пытаются спасаться, как устраиваются?

Александра Вагнер: Я буду опираться на статистику, которую предоставляет Организация Объединенных Наций, которая получает данные из разных стран, они более-менее отражают ситуацию, которая сложилась. Интересно, что за последние месяцы количество внутренне перемещенных лиц, то есть тех, кто бежит из Донбасса и Крыма на территорию, подконтрольную киевскому правительству, постоянно увеличивается. Эта цифра где-то еще четыре месяца назад была равна числу тех, кто уезжал за пределы Украины, но в последние месяцы она увеличивается, а количество тех, кто пытается уехать за пределы Украины, остается практически неизменным. На данный момент 600 тысяч человек за пределами Украины и почти миллион перемещенных лиц в пределах Украины.

Материалы к встрече представителей правительства Украины с вынужденными переселенцами. Киев, апрель 2015 года

​ Ярослав Шимов: За пределами – это в первую очередь Россия?

Александра Вагнер: Где-то половина из этих 600 тысяч – это люди, которые уехали в Россию, это официальные данные Федеральной миграционной службы России, 330 тысяч человек попросили на территории России разрешения на временное пребывание как беженцы. Остальные распределены между Белоруссией, Польшей, Молдавией, Венгрией и Румынией. Основной поток людей идет из Донбасса, из Крыма очень незначительное количество – только 28 тысяч. На Украине есть программа специальная, которая этим людям предоставляет материальную помощь на первых порах. Огромное волонтерское движение добровольческое, которое возникло после того, как началось вооруженное противостояние в Донбассе, волонтеры вывозят очень многих людей . Там, конечно, есть большие проблемы, но первые переселенцы, которые были из Крыма, они эту дорожку, можно сказать, протоптали. Перемещенные лица требовали от государства принятия закона, который бы регулировал их статус. Потому что первый поток мигрантов крымских как снег на голову упал, на Украине никогда не сталкивались с такой проблемой. Эта дорога была протоптана, был принят закон и определенные правила размещения этих людей. Их не распределяют по квотам, как это делают в той же России. То есть человек имеет право переселиться, куда он хочет. Конечно, основные направления – это Киев и Львов, как самые крупные города. Они находятся в своей стране, они имеют право переехать.

Многие эксперты говорят, что речь идет о двух миллионах людей, которые уехали из Донбасса и Крыма

Конечно, не все регистрируются, поскольку помощь от государства небольшая, предприниматели, люди побогаче, у которых были свои средства, не регистрируются, а просто переезжают. Многие эксперты говорят, что речь идет о двух миллионах людей, которые уехали из Донбасса и Крыма, хотя официальная статистика свидетельствует о том, что это полтора миллиона. В России помощь переселенцам с востока Украины тоже оказывается, они получают на первых порах средства финансовые, но затем власти призывают их к тому, чтобы они искали сами работу и устраивались. Поскольку речь идет о переселенцах, которые приехали из-за рубежа, то есть из Украины в Россию, у этих людей есть документы о временном пребывании, но им намного сложнее устроиться на этой территории , чем украинцам, которые перемещаются в рамках своей собственной страны.

Ярослав Шимов: В начале украинского кризиса мне приходилось встречать в европейской прессе встревоженные возгласы относительно того, что с Украины пойдет волна беженцев, к приему которых мы не готовы, новая волна, в первую очередь в страны Центральной и Восточной Европы. Но этого пока не случилось.

Александра Вагнер: Люди предпочитают перемещаться в рамках своей страны. Речь идет о 270 тысячах человек, которые выехали за пределы Украины, я в данном случае не считаю тех, кто уехал в Россию. Информации об этих людях пока не так много. Я, в частности, читала статью о том, что из Польши некоторые люди возвращаются назад. Какое число, какой процент этих людей уехавших действительно возвращается, неизвестно. С другой стороны, мне кажется, пока речь не идет о большом потоке беженцев, понятно, что если бы за пределы Украины уехал миллион человек, то уже можно было бы бить тревогу, а 300 тысяч, если сравнить с тем количеством людей, которых ежедневно принимают другие страны Европейского союза, та же Испания и Греция, это не так уж и много.

Для Украины же это очень большая проблема. Перемещенные лица говорят о том, что все разрушено, это война, экономика Донбасса почти уничтожена, возможности найти работу нет и так далее. Ситуация в Крыму немножко другая. В общей сложности 28 тысяч обращений поступило оттуда к украинским властям. В основном эти обращения крымчан связаны с тем, что они хотят восстановить украинские документы. Скорее всего, это люди, которые получили российское гражданство, поскольку российские власти не оставили другой возможности и тем жителям Крыма, кто хотел бы оставить украинское гражданство. Есть патриоты которые, несмотря ни на что, продолжают в Крыму жить с украинским паспортом, не получая документы российские, но таких очень немного. Они получают статус очень специфический, разрешение на проживание. Для коренного крымчанина ситуация, конечно, очень сложная.

Украина: карта беженцев

Ситуация с Крымом будет ухудшаться в будущем. Первая волна – это были крымские татары, которые не приняли аннексию сразу и очень резко, или активно проукраински настроенные люди. Вслед за ними начали уезжать те, кто надеялся, что ситуация улучшится, жизнь обустроится в Крыму, но этого не произошло. Я думаю, что в будущем мы будем наблюдать увеличение количества людей, которые захотят покинуть Крым. Ситуация ухудшается: туристическая отрасль практически разрушена. До аннексии было 6 миллионов туристов в год. В прошлом году уже было значительно меньше людей, и вряд ли стоит надеяться на резкое улучшение. Потому что если на протяжении прошлого сезона еще работало железнодорожное сообщение, морское сообщение, то сейчас это уже все перекрыто Украиной со своей стороны, плюс международные компании все подключились к санкциям. Очевидно, что люди, которые зарабатывали на туризме, сейчас на нем зарабатывать не могут и не смогут еще долго. К этим проблемам еще подключается проблема воды, потому что самопровозглашенные крымские власти не договорились с украинскими властями о поставках пресной воды для сельского хозяйства. А это в Крыму существенная часть экономики: благодаря воде из канала в Крыму даже выращивали рис. Предприниматели, которые занимались сельским хозяйством, сталкиваются с тем, что хорошего урожая ждать не приходится. Так образуется вторая волна переселенцев, которые уезжают из Крыма, – это люди, которые надеялись, что ситуация поменяется к лучшему, но не дождались.

КТО ОТ ВОЙНЫ, КТО ЗА ДЕНЬГАМИ

Ярослав Шимов: Ну вот, собственно, это один из факторов, роднящих украинскую и, назовем это так, средиземноморскую ситуацию. В обоих случаях поток переселенцев делится на две части: с одной стороны, этот беженцы, люди, спасающиеся от войны и зачастую всё потерявшие, с другой – экономические мигранты, бегущие от нищеты или экономических неурядиц, за лучшей жизнью. Егор, по вашему опыту, насколько различается подход миграционных властей к тем, кто претендует на статус беженцев в связи с военными конфликтами, с преследованиями, и к тем, кто бежит по экономическим мотивам?

Егор Осипов: Очень сильно. Если говорить про Грецию, то там высокий уровень коррупции. В Греции очень легко договориться с полицейскими, с пограничным контролем. Люди, у которых есть деньги, они не плывут через реку на севере страны, они не плывут на острова, они прилетают в Афины или Салоники и дальше разбираются на месте. Я никогда не слышал, не видел, не сталкивался ни с одним мигрантом, который принадлежал в своей стране к среднему классу и выше и находился бы в центре временного содержания. Это то, на чем построена кампания правящей ныне в Греции коалиции СИРИЗА . Одним из главных пунктов дискуссии в Греции является следующее: у нас проблема не с иностранцами, не с приезжими, у нас проблема с бедностью. У нас у самих проблемы с бедностью, и потому у нас проблемы с теми бедными, кто к нам приезжает.

Центр временного размещения мигрантов в предместье Афин

​ Ярослав Шимов: Если мы посмотрим на статистику заявлений, поданных о предоставлении убежища в европейских странах, то мы увидим, что лидируют там как раз страны благополучные – это Германия, за прошлый год 173 тысячи заявлений об убежище, Швеция – 75 тысяч, на третьем месте Италия – 63, далее Франция – 59, Венгрия – 41 тысяча заявлений. Это достаточно большой напор, и он может в ближайшее время усилиться. С другой стороны, как мы видим, Евросоюз хотя и принял какие-то экстренные заявления, но европейские политики не могут обойти общественное мнение. Демократия имеет лицевую и оборотную, изнаночную сторону. Общественное мнение в Европе все более и более становится откровенно ксенофобным, крайне неблагожелательным по отношению к тем, кто в Европу приезжает. Это имеет свои обоснования и экономические, и психологические, какие угодно еще, но тем не менее что с этим делать? Есть конкретная проблема – рост числа беженцев и экономических мигрантов, и есть политические обязательства европейских политиков перед своими избирателями. Как по-вашему, возможно ли как-то эти две вещи совместить? Насколько я знаю, в Греции тот леворадикальный блок, который пришел в январе к власти, как-то пытается это соединить.

Егор Осипов: Да, мне кажется, то, что делает СИРИЗА – это интересный пример. Она все время говорит о том, что наши проблемы не только наши, не только греческие, они европейские в принципе. Беда в том, что в случае с Грецией это ограничивается риторикой, потому что в стране денег нет никаких. Они пытаются сказать, что все, что происходит с нами, рано или поздно произойдет и с другими странами, и мы должны решать эти вопросы вместе. Они говорят: мы должны вернуться к большому транснациональному проекту, где мы будем решать вопросы вместе. Как решать, они не до конца сами знают.

Они пытаются сказать, что все, что происходит с нами, рано или поздно произойдет и с другими странами, и мы должны решать эти вопросы вместе

​ Ярослав Шимов: Допустим, система квот, которая сейчас обсуждается: всем раздать какое-то количество мигрантов и беженцев, каждой из стран ЕС. Многие против, но Греция, я думаю, должна быть очень сильно "за", так же как и Италия.

Егор Осипов: Вопрос квот – это своего рода вопрос регулируемой экономики. Скажу, что это хорошее решение, очень аккуратно об этом скажу. Потому что, если мы посмотрим на нагрузку Испании, которая получает колоссальные деньги от фонда пограничного контроля, и посмотрим на статистику ее беженцев, то в 2014 году в Испании было чуть больше чем 5,5 тысяч заявлений на убежище.

Ярослав Шимов: Это совсем мало. В той же Чехии, которая, будучи в центре Европы, этими проблемами не затронута, их было 1200.

Александра Вагнер: Хочу добавить, что чехи тоже сильно против этих квот. Как только появилась эта идея, они тут же спохватились и начали забирать этнических чехов из Украины. Это было очень комично. Потому что они сказали: мы своих заберем, а других народностей нам никаких не надо.

Ярослав Шимов: В этой связи, если продолжить украинскую тему, вы описали очень подробно, ситуацию с беженцами из регионов, охваченных донбасским конфликтом. Насколько я понимаю, у Украины сейчас с деньгами немногим лучше обстоят дела, чем у той же Греции. Как дальше с этим быть, потому что если пойдет вторая заметная волна переселенцев, эта проблема может стать проблемой Европы тоже. Готова ли Европа сотрудничать, помогать Украине в этом отношении?

Минута молчания европейских лидеров - в память мигрантов, погибших в Средиземном море

​ Александра Вагнер: По крайней мере во время последних саммитов Украина – ЕС шла речь только о финансовой помощи в рамках программы МВФ и каких-то грантов, которые выделяет Европейский союз и Соединенные Штаты Украине на реформы. Пока речь не идет о перемещенных лицах, хотя их огромное количество. В основном нагрузку по обустройству этих людей на себя берут либо волонтеры, либо международные организации, которые работают на Украине.

Ярослав Шимов: Есть ли какие-то данные о соотношении? Я слышал в интервью украинских волонтеров, они вообще утверждают, что они делают большую часть работы в этом плане, а государство меньшую. Is that so?

Александра Вагнер: Только основываясь на заявлениях волонтеров, говорить невозможно. Но очевидно, что волонтеры получают большую поддержку со стороны обычных граждан. У меня, например, в Фейсбуке очень многие мои бывшие однокурсники или одноклассники постоянно публикуют странички каких-то волонтерских организаций, собирают деньги либо на какие-то конкретные проекты, либо на помощь конкретным людям. Я так понимаю, что граждане Украины в тех регионах, которые не затронуты конфликтом, очень активно помогают волонтерам. Я думаю, что тут еще с Украиной играет роль менталитет этих людей. Потому что украинцы привыкли ни у кого помощи не просить, я имею в виду на уровне бытовом. Они больше привыкли на себя полагаться. Вся эта социальная помощь, которая выплачивается, пенсии и так далее, они настолько мизерные, конечно, на них люди рассчитывают в какой-то степени тоже, но не как на основной источник дохода. В основном уповают на себя. Если взять статистику среди тех людей, которые переехали, то на учет на бирже труда встали 1-2%. То есть люди ищут, где устроиться, самостоятельно.

Ярослав Шимов: Тут возникает вопрос перераспределения этих людей, предоставления им возможности работать там, где экономика функционирует лучше. Есть еще один момент, который мы, к сожалению, не затронули, но о нем много пишут в последнее время. На самом деле Европа и западный мир в целом ведут часто ведут себя довольно эгоистично. Возьмем, к примеру, протекционистскую политику в аграрном секторе Европейского союза. Конечно, европейские страны помогают своим фермерам, которых на самом деле не так уж и много, но тем самым обрекают миллионы сельскохозяйственных рабочих и людей, занятых в аграрном секторе в развивающихся странах, на нищету, не позволяя их продукции приходить свободным образом на европейский рынок. И тем самым увеличивают поток потенциальных беженцев, которые пытаются добраться до Европы. То есть проблема, о которой мы сегодня говорили, имеет очень много граней, очень сильно взаимосвязана с экономической системой. Думаю, в ближайшие годы проблема эта будет отнимать очень много времени и сил не только у европейских лидеров, но и у общества в целом, поскольку ситуация, к сожалению, не улучшается, а наоборот, с каждым годом становится все более острой.