«Передо мной не стоит цель — вскарабкаться на вершину пирамиды»

Интервью Михаила Ходорковского «Медузе». Часть первая

Михаил Ходорковский был помилован Владимиром Путиным и вышел из тюрьмы в декабре 2013-го. За полтора года на свободе бывший бизнесмен и самый известный русский политзаключенный успел встретиться с десятками оппозиционеров, предпринимателей, правозащитников и чиновников. Он заново учредил «Открытую Россию» — теперь это и сайт, и организатор лекций, и протестное сообщество (в апреле 2015-го в офис «Открытки» в Москве пришли с обыском). Ходорковский настаивает на том, что он — общественный, а не политический деятель; его цель — изменить страну: вывести ее из изоляции, вернуть в жизнь России политическую и экономическую конкуренцию. Заместителю главного редактора «Медузы» Ивану Колпакову Михаил Ходорковский рассказал о причинах обысков в «Открытой России», месте чеченского лидера Рамзана Кадырова в системе нынешней власти, своих отношениях с Алексеем Навальным и демократической коалицией, а также о русской бюрократии. Редакция публикует интервью в двух частях. Вторая часть выйдет завтра, 6 мая.

«Хочу изменить страну»

— Если бы вы могли заново прожить последние полтора года, что бы вы сделали?

— В целом, я двигался так, как хотел. То есть я постепенно поднимал уровень своей информированности и отстраивал ту организационную структуру, которую я считал необходимым для себя отстроить. Естественно, если бы у меня в начале этого пути уровень информированности и подготовленности был такой, какой я накопил сейчас, через полтора года, то наверняка многих ошибок мне удалось бы избежать. И за счет этого мне бы удалось, может быть, несколько быстрее и дешевле сделать то, что я сделал к сегодняшнему дню.

Я, конечно, очень рад, если так можно выразиться, что мне удалось последние полгода провести с мамой. Наверное, если бы я понимал, что врач не ошибается, я бы еще больше времени [на это] отдал. Хотя, с другой стороны, маме все-таки очень хотелось проводить время в России. Там лицей, там все-таки дети. И удерживать ее было бы, наверное, тоже совершенно неправильно… Быстро, конечно, чего говорить, быстро. Такая штука.

Так что, наверное, я бы ничего особо не поменял.

— Не было соблазна поехать в Россию вместе с мамой?

— Я прекрасно знаю, с кем я имею дело. И я не скажу, что я с ними раньше играл в поддавки. Наверное, все-таки играл ту игру, которую только и можно было играть, но сейчас для меня ясно — в поддавки с ними играть нельзя. И ослаблять свою позицию, попадая в зависимость от своих оппонентов, я, конечно, не буду. Если судьба дала мне шанс эту зависимость разорвать, то делать шаг назад я не стану — как бы мне ни хотелось съездить в Москву.

— Что самое важное с вами произошло за эти полтора года?

— Сложно сделать такой выбор. Если убрать семейные вопросы, о которых говорить особо бы не хотелось, самое важное для меня в том, что мне удалось восстановить постоянную и душевную взаимосвязь с очень многими людьми, с которыми я общался в моей прошлой жизни. Друзей все-таки мы ищем лет эдак до тридцати, а потом — товарищи; потом друзей найти все сложнее и сложнее. У всех есть свои друзья, и мы становимся менее терпимы к чужим недостаткам, чтобы допускать человека близко к себе. Для меня было очень важным то, что большая часть дружеских связей оказалась не потеряна. Для меня было очень важно, что все одноклассники ко мне приехали — еще в Берлин. Потом мы много раз встречались уже более индивидуально. Переписываемся. Это для меня важно.

Что касается работы, я бы не сказал, что есть какой-то один важный элемент. Есть постоянное отстраивание структуры и наращивание ее возможностей — для того, чтобы в тот момент, когда будет необходимо, ее задействовать.

— Что вы строите?

— То, что я строю, как я уже говорил с самого начала — с момента своего выхода из тюрьмы… У нашей публики с терминологией проблемы, поэтому не воспринимают. Я строю общественную организацию. Почему именно общественная организация, а не партия? Потому что это не та структура, которая непосредственно борется за власть. Это структура, которая должна помочь силам, которые мне близки с идеологической точки зрения, при смене режима получить достаточное политическое представительство. Не обязательно встать на вершину пирамиды, хотя это было бы, наверное, сверхзадачей. Но, во всяком случае, получить достаточное политическое представительство.

— Организация хочет получить политическое представительство?

— Те структуры, которые нам идеологически близки. Почему я не ставлю [такую] задачу непосредственно перед собой и своими коллегами? Потому что я, может быть, лучше многих понимаю, насколько процессы переходного периода турбулентны. Там очень многое зависит от случая. И всегда появляются новые люди и новые структуры. Передо мной не стоит цель обязательно вскарабкаться на вершину пирамиды. Передо мной стоит цель, может быть, более наглая — изменить страну. Если я вижу, что какие-то люди и структуры в этот момент более эффективны, я должен иметь ту организацию, которая готова именно помогать.

Понимаете, невозможно с людьми несколько лет идти к тому, что вот мы сами придем к власти, а потом сказать — нет, мы будем помогать другому. Это конфликт амбиций. Мы сразу говорим: мы собираемся для того, чтобы кому-то помочь; да, есть шанс, что это будем и мы. Но это не есть цель. И тогда приходят те люди, которые готовы именно к этому, к такой постановке задач. Не обязательно мы, но обязательно люди со сходным с нашим представлением о прекрасном. И мы готовы им помогать, вне зависимости от того, где мы потом окажемся в рамках этой пирамиды. И окажемся ли вообще где-нибудь. Поэтому организация общественная, поэтому я об этом постоянно говорю.

— И этого никто не хочет услышать.

— И этого никто не хочет услышать.

— Давайте я попробую сформулировать, в чем главная к вам претензия. Вы говорите, что ваша задача — создавать условия и помогать идеологически близким структурам взять власть. Одновременно вы говорите: если бы сложились обстоятельства, я бы стал антикризисным президентом. Всегда — «если бы». Может, будем, а может, не будем. Непонятно, какую вы перед собой ставите политическую цель. У вас явно есть мысли на эту тему, но вы же не говорите: я хочу стать президентом условно в 2022 году.

— Понятно. Здесь есть некая проблема. Люди просят простых ответов. Давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. Если я говорю, что я не готов занять какую-то позицию — президентскую, премьерскую, министерскую, неважно — люди говорят: окей, он не готов идти до конца. Тот человек, который готов идти до конца, на вопрос, готов ли он — в случае необходимости — встать на вершину пирамиды, отвечает: да, готов.

— Ну вы это и говорите.

— Я то же самое и сказал. Дальше у людей, которые, в отличие от меня, не стояли на вершине пирамиды на протяжении многих лет, возникает ощущение, что это та конфетка, от которой человек никогда не сможет отказаться. Осознать, что это не конфетка, это крест, который, в общем, очень не хотелось бы на себя взваливать… Но если ты уж куда-то идешь, то должен говорить — если придется, я его возьму. Это понять люди не могут. Я не знаю, сможем ли мы в рамках этой беседы это кому-нибудь объяснить…

— Этого больше всего не могут понять люди, которые свое политическое и гражданское будущее связывают с вами. Потому что вы как собака на сене.

— Ответ очень простой: мне бы очень не хотелось, для меня это не цель моей жизни. Изменение страны — это цель. А это — средство. Это средство не является для меня целью. Можно это понять? Я постараюсь, чтобы люди это поняли. Ровно поэтому я говорю: я никогда не приду к власти в результате выборов. Забыли. Если есть выборы, на которых кто-то может победить… Да я и не пойду туда просто. Если есть выборы достаточно честные для того, чтобы на них мог победить оппонент власти — отлично. Значит, страна уже почти демократическая.

— В России сегодня два несистемных политика, которых знают все — вы и Навальный. Навальный крайне земной человек, он ставит перед собой и своей командой понятные цели: визы для мигрантов, 20-я статья конвенции ООН, борьба с коррупцией, выиграть выборы мэра. А вы произносите общие слова: экономическая конкуренция, политическая конкуренция. Кто бы с этим не согласился? Но, кажется, вы не ставите перед собой практических задач. Особенно это заметно на фоне Навального.

— Мне сложно комментировать те задачи, которые ставит перед собой Алексей. Я с большим позитивом отношусь к его попыткам что-то сделать с коррупцией. При этом, наверное, и он, и я — мы одновременно понимаем, что в нынешней системе власти сделать с этим все равно ничего нельзя. Но для меня это означает, что нет большого практического смысла. Да и для него, наверное, нет большого практического смысла — именно в режиме той цели, которая декларируется. Но он видит какие-то иные цели. Передо мной эти иные цели не стоят, поэтому я этим не занимаюсь.

Выиграть выборы мэра. Если мы говорим о реальной цели, мы понимаем, что выиграть выборы мэра в Москве было невозможно. И он это понимал, и я это понимал. Я, к слову, его тогда поддержал, исходя из соображений, что если он наберет много голосов, то его не посадят.

— Значит, имело смысл.

— Да. Я тогда еще из тюрьмы сказал: прийти и проголосовать ради того, чтобы одного невиновного человека избавить от тюрьмы, этого уже достаточно. Для меня это была бы достаточная мотивация, чтобы прийти и проголосовать. Но это не соответствует той цели, которую я ставлю перед собой лично. Не в случае с помощью Алексею, а перед собой лично.

У нас с ним, по всей видимости — вследствие, возможно, возраста, возможно, иного жизненного опыта — разные горизонты планирования. У меня горизонт планирования — десять лет. Он был пять, а стал десять. Для меня то, что будет через пять-десять лет, всегда важнее того, что будет завтра. Именно это мне помогало управлять крупной корпорацией. Если ты, работая в крупной корпорации, думаешь о том, что будет завтра — и для тебя это важнее того, что будет через десять лет, ты очень быстро упираешься в стенку. Я не знаю, как будут обстоять дела в российской политике, что будет важнее. Если будет важнее то, что будет завтра, тогда стратегия Алексея более правильная — и я ему только всячески могу пожелать удачи. Если нам придется сохранять более длинное дыхание, тогда, вероятно, сыграет стратегия, которую реализую я. То есть постепенное отстраивание организационных структур, не обещание людям, что все изменится завтра.

Когда меня спрашивают, когда сменится Путин, я говорю — с вероятностью в 50% в течение десяти лет. Это иной подход к жизни. Тогда более важно заниматься видением будущего. Более важно заниматься не сегодняшней борьбой с коррупционерами — с пониманием, что с ними вне системы бороться не получается. Ну, опубликовали про «шубохранилище». И что? Кого-то сняли?

— Это другой политический актив.

— Я ж не против, я с этим согласен, я с этого начал. Есть другие задачи, которые это позволяют решать. Я решаю свои задачи. Для меня более важны вопросы образования, задачи глобального информирования людей о происходящем, попытки пробить информационную блокаду — с точки зрения восприятия людьми сущего. Вот он читает ваши новости, но если у него в башке «Крымнаш», то сами понимаете, как эти новости ранжируются.

— Как вы пробиваете эту блокаду? Сайтом «Открытой России?»

— Нет, мы проводим достаточно большое количество офлайн-мероприятий. В сентябре мы запустим образовательный проект. В выборах мы участвуем, исходя из соображений, что именно в этот момент люди лучше всего способны воспринимать политическую альтернативу. Так устроен человек, что вообще-то у него другие дела, а в момент предвыборной кампании он лучше всего начинает воспринимать политические аргументы. На это будет направлена наша работа в рамках предвыборной кампании.

Просто у нас с Алексеем инструменты с разным горизонтом. Есть и обратная ситуация, она достаточно интересная. Я себя не вижу в политической жизни страны — имеется в виду в административно-политической — на долгий срок. Передо мной не стоит этой цели.

Итак: я не вижу себя приходящим к власти в результате выборов. И я не вижу себя на длинный срок. Это ровно то, о чем я говорю. Если возникает кризисная ситуация, в которой нет выбора и требуется правительство переходного периода, это то, что я могу решать. Хочу ли? Нет. Потому что риски большие. Личностные риски. Последствия, скорее всего, личностно негативные. Для страны — хорошие.

— Гайдарочубайс.

— Или даже хуже. Поэтому не хочу. Я взрослый человек и прекрасно понимаю, чего это будет стоить. Но есть абсолютный жизненный приоритет — хочу изменить страну. Если в рамках этого приоритета надо чем-то пожертвовать — окей, у меня в жизни уже были ситуации, когда нужно было жертвовать. Ну, еще раз.

— Вы не боитесь проиграть конкуренцию Навальному?

— Я вообще не настроен на то, чтобы с ним конкурировать. У меня внутреннее ощущение, что мы движемся в разных плоскостях. Эти плоскости где-то могут пересечься, но глобально они разные. У него один горизонт планирования, у меня другой. У него одна цель с точки зрения личностных амбиций, у меня другая.

— Вы считаете его цель — взять власть?

— Я не могу сказать, какая у него цель, это ему надо говорить. Для меня ясно, что не та же самая, но какая — это ему лучше самому сказать.

«С моими личными деньгами власти слишком легко разобраться»

— Вы поддержали демократическую коалицию — и обещали помогать ей организационно. Как может такая уязвимая организация как «Открытая Россия» помогать людям, которые будут участвовать в выборах?

— У меня ощущение, что та организация, которую я создаю (а она все еще создается), гораздо менее уязвима, чем традиционные партийные структуры. Собственно говоря, это и бесит наших конкурентов, если мы обратим внимание на их выступления. Ну как же эти сволочи нигде не зарегистрированы, ну как же эти сволочи не имеют никакого членства. В общем, не возьмешься. Да, можно закрыть сайт «Открытой России». Хорошо, редакция откроется в другом месте, небольшая проблема. Да, можно не дать провести лекцию под эгидой «Открытой России» — будет что-то другое «открытое», что будем проводить. Или придется фронтально блокировать, что, в общем, наверное, возможно при дальнейшем ужесточении режима, но это выглядит настолько печально в глазах думающей части общества, что функция просвещения в этом все равно выполняется.

— А вы так к этому легко относитесь? Вы правда думаете, что единственное, что грозит незарегистрированной организации в России — это блокировка сайта и противодействие проведению лекций?

— Пока страна не перешла к массовым посадкам, в отсутствие насильственных действий. Если этот этап наступит, тогда я буду смотреть на него иначе. Но организация, которую я создаю, годится и при наступлении такого этапа.

— Обыски в «Открытой России» не кажутся вам тревожным знаком?

— Я не считаю это сколько-то выдающимся явлением. Скорее, имела место быть своеобразная и уже привычная для нашей с вами страны форма ознакомления с сутью деятельности. Нам все вернули, все компьютеры. То есть здесь в этом смысле никаких проблем нет.

Возвращаясь к выборам. Я не скрываю те задачи и те методы, которые я ставлю перед собой и перед своими коллегами в рамках этой кампании. Задачи две. Первая — мы хотим постараться сделать так, чтобы эти выборы были более честными, чем предыдущие. Окей, это не слишком амбициозная цель. Я не ставлю перед собой задачу сейчас провести абсолютно честные выборы.

— У вас нет таких возможностей.

— Совершенно верно. Поэтому я и не ставлю перед собой такую задачу. Видите, мы с вами мыслим не в парадигме Алексея.

— Ну, я точно.

— У меня такая же ситуация. Если я знаю, что что-то сделать нельзя, я не буду заявлять, что моя цель — это сделать. Может быть, это неправильно. Под первую задачу мы формируем наблюдателей и не только, которые будут действовать, в отличие от того, что делал «Голос», не с целью последующего доказательства, что все было нечестно, а с целью — там, где это возможно — предотвратить нарушения. Опыт показывает, что такой жесткой и непробиваемой стены во многих местах не выстраивается.

— Власть тоже может подготовиться. Опыт той же Ленинградской области говорит нам о том, что на любое ваше действие найдется противодействие.

— Да, но я вам и приведу в пример опыт Ленинградской области, если вы о нем заговорили. Он показал, что в день выборов при наличии наблюдателей (а там была достаточно жесткая ситуация с наблюдением за выборами) никто не стал применять силовые меры — чтобы эти выборы прошли нечестно. То есть они в день выборов прошли честно. И в результате люди знают, что оппозиция набирает 52%. Для меня это достаточно эффективно достигнутая цель — просвещение людей, объяснение людям, что на самом деле ситуация совсем не такая, как они себе представляли изначально. Я своей цели достиг в данном конкретном случае.

То, что они использовали механизм досрочных выборов, который позволил в конечном итоге провести своего человека… Я понимаю, что, скорее всего, в большинстве случаев это и произойдет. Но, во-первых, в большинстве случаев — это отнюдь не во всех. Во-вторых, даже в этом случае абсолютно независимый человек, абсолютно новый для данного конкретного региона, занял второе место — и набрал даже по их подсчетам, то есть с учетом всех их манипуляций, не меньше, чем Навальный в Москве.

— Ваша вторая задача на выборах?

— Помощь тем демократическим кандидатам, у которых будет шанс победить. Мы оцениваем для себя: у людей есть шанс победить — мы им помогаем. Механизмы помощи будут разными, начиная от организационной, то есть помощи со сбором подписей и агитационными мероприятиями, и заканчивая тривиальной финансовой помощью. Слава богу, лица, обладающие российским гражданством — вне зависимости от того, где они живут и имеют ли какое-нибудь другое гражданство — могут принимать участие в выборах, в том числе, делая взносы в избирательные фонды.

— Вы же обещали не финансировать оппозицию.

— Я и не собираюсь финансировать оппозицию. Но помочь оппозиции собрать деньги под выборные кампании тех кандидатов, которые будут иметь шансы, на мой взгляд, победить на своих участках, — я считаю вполне оправданным действием. И я точно буду этим заниматься.

Я совершенно не обещаю использовать свои деньги по простой причине: с моими личными деньгами власти слишком легко разобраться. А вот найти здесь, за границей — а я много езжу, много с кем общаюсь — несколько миллионов долларов, которые бы могли помочь людям, это вполне для меня решаемая задача.

— Фандрайзинг?

— Да. Я эту задачу оценил за полтора года, я вижу, что я это смогу сделать.

Здесь есть проблема: я не привык людям говорить то, во что я сам не верю, потому что я потом отвечаю за свои слова. Так вот, я вижу, что здесь и в России есть люди, которым я могу сказать то, во что я верю: что демократические кандидаты наберут либо достаточное количество голосов, либо вообще победят в конкретных местах. И если вы им хотите помочь, то я готов собрать эти деньги и проследить за тем, чтобы они были использованы именно на эти цели. Я вижу достаточное количество людей, которые мне в этом готовы поверить.

— Кто занимается организационной помощью кандидатам?

— Я не твердо убежден, что нужно называть фамилии. На протяжении этого года, а мы реально где-то с сентября начали работать, одной из наших основных задач было взаимодействие с людьми, на которых мы могли опереться. Количество людей, которые заявили о желании с нами взаимодействовать, — порядка 30 тысяч. Понятно, что большая часть этих людей, скорее, философски готовы. Я их называю — «готовые поставить лайки».

— Откуда эта цифра?

— Это регистрационные данные. Люди, которые предоставили «Открытой России» свои регистрационные данные, когда мы им говорили, что мы бы хотели иметь эти данные для связи. Дальше мы у людей спрашиваем, кто из них готов принимать участие в тех или иных мероприятиях. Тысячи людей согласны. Не десятки, но это тысячи людей, которые согласны принимать участие в организационных действиях — естественно, абсолютно легальных. Мы никого не стремимся и не планируем подставлять под нелегальные действия. Понятно, что все эти люди где-то работают, чем-то занимаются, у них не так много времени, но в рамках избирательной кампании они будут готовы помочь.

Мы этим людям заранее объясняем то, о чем я говорил с самого начала — что мы не идем сами, мы не приглашаем этих людей во власть. Мы с вами собираемся для того, чтобы помочь демократическим кандидатам, которые будут иметь шанс победить.

— Кто в вашей структуре технолог? Или это вы и есть?

— Нет, конечно, я не являюсь специалистом. Я не убежден, что сейчас уже хочу называть фамилию. Но у нас есть человек. Руководитель, который отвечает за этот проект, обладает достаточным опытом проведения избирательных кампаний и разделяет нашу общую идеологию. А она простая: на этом этапе — честные выборы и открытая страна. Мы против изоляционизма. Все. Право-лево — это вторичная задача.

— Как вы оцениваете шансы на этих выборах? Сколько мандатов вы возьмете?

— Я — нисколько. Сколько заработает оппозиция…

— Демократическая коалиция?

— Я бы не хотел говорить только о коалиции. Алексею я то же самое сказал. Я ему сказал, что буду очень рад, если коалиции удастся объединить все демократические силы. Потому что в этом случае точек, где демократические кандидаты смогут победить, будет больше. А для меня неважно, от кого идет человек. Важно, что он имеет хороший шанс на победу. Если в каком-то регионе коалиция не находит кандидата, который имеет шанс на победу, а «Яблоко», наоборот, находит, то если этот кандидат согласится принять нашу помощь, мы ему поможем.

— С этим коалиция согласна?

— Эта моя позиция для них приемлема.

— Но единоросов вы поддерживать не будете?

— Знаете, если вдруг условная Галина Тимченко пойдет по списку единоросов в Перми, мы однозначно ее поддержим.

— Мне, с одной стороны, это импонирует, с другой стороны, мне кажется, что так иронизировать — это абсолютно провальная риторика. Я уже слышал про единоросов — и спросил, чтобы уточнить, правда вы иронизируете или нет.

— Для меня, конечно, «Единая Россия» не является партией, идеологической структурой. Знаете, когда на кальмара нападают, он выбрасывает чернильное облако. Ровно так же бюрократия, которая является бенефициаром последних полутора десятилетий правления Владимира Путина, выбрасывает разного рода чернильные облака для того, чтобы защитить свои личные корыстные завоевания. Одним из этих чернильных облаков является «Единая Россия». Я так к ним и отношусь.

— Получается, что вся полуторапартийная российская система — это чернильное облако, и парламент — это чернильное облако.

— Есть нюанс. Полуторапартийная система, несомненно, является чернильным облаком. Если же мы говорим про парламент, то это несколько другая штука. Парламент — это здание школы или местного совета, которое заняли бомжи. Которые там гадят. А тот, кто их туда запустил, с удовлетворением за этим наблюдает. Потому что он не хочет, чтобы люди учились в школе. Он понимает, что эта школа, здание которой сейчас безбожно загажено, а окна вынесены и парты разбиты, на самом деле, очень важна для общества и опасна для него лично.

«Большая часть бюрократии понимает опасность изоляционизма»

— Из ваших интервью и выступлений у меня сложилось впечатление, что будущее вы видите примерно так: все рухнет само, нужно сидеть и ждать. Можно вести подготовительную работу, но ни ускорить, ни замедлить этот процесс она всерьез не может. Но она важна, чтобы в решающий момент, когда все рухнет, появились вы.

— Кроме последней фразы все верно. Последняя фраза звучит по-другому: чтобы в момент, когда все рухнет, имелась какая-то сила (мы ее сейчас не знаем), которая будет обладать необходимым набором пониманий и признанием со стороны общества — для того, чтобы страна не зашла на новый круг. Что проще всего: Путин — Шмутин, поехали опять. И которая бы действовала с понятным планом, выводящим страну на нормальный демократический путь развития: правовое государство, разделение властей, регулярная сменяемость власти по результатам честных выборов. Все.

— Если все бахнется, к власти придет, скорее, Стрелков-Гиркин, а не Алексей Навальный.

— Я не верю, честно сказать, ни в Стрелкова-Гиркина, ни в Алексея Навального — как в человека, который придет к власти сразу после того, как все бахнется. Это будет кто-то, кого мы сегодня, может быть, и не знаем даже. Так обычно бывает. Но если это будет человек с более изоляционистской идеологией, чем Путин, а когда вы говорите о Стрелкове, вы имеете в виду именно человека с еще более изоляционистской идеологией, чем Путин…

— Да. Или [Дмитрий] Рогозин.

— Такое, наверное, возможно, хотя маловероятно. Это означает, что он не удержит власть. Окей, очень короткое время, и на этом все кончится. Почему я считаю, что это маловероятно? Потому что в государстве нашем (я сейчас именно государство имею в виду, я его отделяю от страны в целом) есть несколько серьезных сил. Первая сила — это бюрократия, вторая сила — это силовики, правоохранительные структуры. А помимо этого есть еще общество, спящий немой или как его там.

Даже в государстве подавляющее число людей — достаточно умные, они прекрасно понимают, куда заведет изоляционизм. Они просто не дадут прийти к власти такому человеку, который их через год вмажет в бетонную стену головой. Именно поэтому я считаю, что при всем нашем достаточно жестком противостоянии мы должны поддерживать каналы коммуникации. Потому что есть ситуации, в которых у нас — да, одинаковый подход к проблеме. И мы, и государство, люди его составляющие — бюрократия… В массе своей (не берем отдельных людей, у которых все хорошо и которые уже видят себя вне России) у них нет желания разрушить страну. В массе своей сегодняшняя государственная бюрократия понимает, что имеет шансы на хорошую жизнь до тех пор, пока Россия — сильная страна. Не будет России как сильной страны — не будет их благополучия. Есть люди не совсем умные, есть люди, которые слишком далеко зашли, есть люди, которые себя уже отделили от России. Такие тоже есть, их хватает, на самом деле. И сегодня, я думаю, они во многом диктуют политику нашей страны. Но если мы берем всю массу — два миллиона человек, на секундочку — государственной бюрократии, включая парламент, мы прекрасно понимаем, что большая часть понимает всю опасность изоляционизма. Большая часть не отделяет себя от России. Потому что куда они денутся-то? Ну, понятно, какие-нибудь Тимченко и Ротенберги найдут, куда деться. А два миллиона человек — куда они денутся, завтра начни Россия разваливаться?

— Вас послушать — так жалко их становится.

— Ну, собственно говоря, а почему бы по-другому к ним отнестись? Они заложники системы, которую он [Путин] создал. Да, он в этом отношении молодец, он создал систему, которая отстроена. Два миллиона, да. А реально говоря, это шесть миллионов наших с вами соотечественников. Мы их не можем как-то так вычеркнуть.

— То есть при антикризисном президенте Ходорковском люстрации не было бы?

— Люстрации не было бы. Да, десяткам тысяч пришлось бы потерять работу, конечно. Но не сотням тысяч и уж точно не миллионам. Есть люди, которые наворопятили такого, за что не отвечать нельзя. Есть люди, у которых, как я уже говорил ранее, в голове совершенно другая установка: а наплевать на все! Миллион, десять — и умотал. Что — таких среди двух миллионов мало? Нет, их там изрядно. Кто-то из них поменяет свои мозги, от кого-то придется избавляться.

Но это все-таки в сравнении с общей массой людей — единицы. Если мы возьмем социологический портрет этих людей, то он не в сильно худшую сторону будет отличаться от социологического портрета среднего россиянина. А может, даже и в лучшую, потому что все-таки люди более образованные, с большим кругозором, пускай и помещенные в такую очень специфичную ситуацию. Есть ситуации, в которых они так же, как и я, видят бетонную стену на расстоянии вытянутой руки — и предпочитают от нее отвернуть.

В качестве примера — ситуация с Кадыровым. Мы видим, что и государственная бюрократия, и оппозиция смотрят на проблему почти одинаково. Да, это демонстрация того, что вторая чеченская война была нашей страной не выиграна, а проиграна. Да, это демонстрация того, что кавказская политика Владимира Владимировича завела и его, и нас всех куда-то сильно не туда.

Людям надо посмотреть на ситуацию в целом — и понять, что то, что Кадыров заявлял в последнее время — это не случайность. И про силовиков, и про объявление личными врагами. И не первый раз, это некая линия. И даже то, что он сейчас чуть-чуть вербально отъехал, ничего не значит. Он берет пример в этом смысле с Путина: он, как и Путин, тестирует общественное мнение и другие силы на территории России с помощью провокационных заявлений или действий. А потом смотрит, какова реакция. Если реакция недостаточно жесткая, он делает следующий шаг. Если реакция жесткая, это значит, что он чуть-чуть подождет, а потом его сделает.

И мы, по сути дела, имеем на территории России — я бы даже не сказал иностранное государство, это было бы слишком мягко. Мы, скорее, имеем очень своеобразную штуку — территориально обособленную этническую преступную группировку, которая жестко контролирует население на этой территории. И которая стремится распространить свое влияние на всю территорию России. Это, на самом деле, не государственное образование, это этническая преступная группировка. Сколько в нее входят? Несколько десятков тысяч человек.

«Я считаю Кадырова личным вассалом Путина»

— Вы говорили, что реальная причина обысков в «Открытой России» — съемки фильма о Кадырове; «про место Кадырова в системе нынешней власти». Что это за фильм и выйдет ли он?

— Мы считаем, что эта проблема стала важной, она вышла за пределы проблемы правоохранительных органов. Это уже проблема для всего общества, поэтому о ней обществу надо рассказать и предложить какие-то решения. Фильм — это рассказ о проблеме более широко, чем общество привыкло на эту проблему смотреть. Я уверен, что большая часть информации у каждого отдельного человека имеется, хотя несколько элементов будут новыми даже для общества, ко всему уже приученного.

— А чего мы не знаем о Кадырове?

— Мы не знаем, насколько это структурный элемент нынешней политической системы. Мы не понимаем, насколько глубоко это имплементировано в систему власти.

— Насколько глубоко, по вашему мнению?

— Лучшая, хотя и не точная аналогия, это опричнина Ивана IV. Я вообще с удивлением задумываюсь, что Путин пытается куда-то туда залезть, он технологии берет из XVI века. Казань брал, Бекбулатовича на трон сажал, в Лавру поклоны бить. Аналогий какое-то совершенно сумасшедшее количество. Ребята, это 400 лет назад было! Ребята, мы в другом мире живем. Не-а, не-а, вот оно — оттуда. И это надо останавливать.

Потому что, если мы помним, результатом опричнины стало экономическое разрушение Центральной России. И я боюсь, что следствием этой опричнины может быть то же самое — высасывание соков из Центральной и Южной России. Мне кажется, что и у оппозиции, и у значительной части государственного аппарата понимание общее, что этого допускать нельзя. То, что сейчас Кадыров сделал успокаивающее заявление — это чисто стилистика Путина. Два шага вперед, шаг назад, посмотрели — и опять.

— Если это опричники, значит Путин контролирует Кадырова.

— Я считаю Кадырова личным вассалом Путина. Насколько Путин контролирует это самое войско, я бы не стал переоценивать. Может быть, в вопросе выбора цели для очередной разборки он его и контролирует. А в вопросе зон кормления — кого он выберет не как политическую цель, а как зону кормления — нет, не контролирует.

— У войны между силовиками и Кадыровым экономическая подоплека?

— Я бы не стал упрощать. Конечно, кому-то из силовиков Кадыров перешел дорогу в экономической сфере. Это несомненно, таких примеров много, я думаю. Но все-таки люди, работающие в силовых структурах, во многом являются людьми идеологически заряженными. Это государственники. То, что делает Кадыров, это разрушение государства. Это двоевластие, это возбуждение национальных проблем. Другая сторона медали — черносотенная. И это входит в резонанс, начинает раскачивать общество. Я убежден, что для многих силовиков это неприемлемо именно с идеологической точки зрения, а не только с меркантильной.

— То есть, по-вашему, есть напряжение, это не спектакль?

— Нет, совершенно точно не спектакль, действительно напряжение. Другое дело, что Путину нравится роль арбитра, и он сейчас пытается развести их по углам. Мы понимаем, что верхушку он разведет по углам, но все останется как есть и это будет усугубляться. У этого есть совершенно понятные организационно-структурные и экономические причины. Есть люди, которые привыкли грабить. Привыкли они, так сложилась экономика. Не будем говорить, кто в этом виноват. Есть ослабленное государство, потому что сверхцентрализованное государство, созданное Путиным, — это слабое государство. У него почти нет иммунитета. И чем дальше, тем иммунитет будет меньше и меньше. Над этим государством, ослабленным авторитарной болезнью, сейчас разные падальщики вьются. Вот самый крупный и опасный.

— У меня в голове не складывается: МВД приходит с обыском в «Открытую Россию», при этом у силовиков — конфликт с Кадыровым.

— Там же нет системы единоначалия. Есть Администрация президента. То, что они пришли, это явно отмашка администрации. Им было несомненно важно понять, что у нас внутри происходит. Взяли, посмотрели, увидели. Почему они туда пришли? Потому что у Кадырова, без всяких сомнений, достаточно влиятельные союзники в администрации. Я думаю, вы даже фамилии знаете. Но от своего имени называть не буду.

— Почему вы всю «Открытку» не эвакуировали из России сразу после обысков?

— Задача изменить страну при авторитарном режиме — опасная. Эта задача, конечно, решается, в основном, изнутри страны, хотя какие-то структуры можно иметь и за ее пределами. Мы всем говорим — и достаточно прямо, что задача изменения страны — это задача рискованная. Мы всем говорим — и достаточно прямо, что вывезти людей из страны в случае опасности у нас возможности не будет. То есть люди, идущие на взаимодействие и имеющие ту же самую цель, рискуют. Мы все делаем для того, чтобы люди об этом не забывали — что это риски. Вывозить на сегодняшний день уже многие сотни людей, сотрудничающих с «Открытой Россией», из страны — это нереально.

— А вы верите, что люди, которые работают на «Открытую Россию», до конца понимают риски? У меня складывается ощущение — я не говорю про [главного редактора сайта] Веронику Куцылло, — что это дети, которые не осознают, чем они заняты.

— Понимаете, в чем дело. У меня то же самое было в прежние времена. Когда люди, которые занимались, в том числе, и политической деятельностью, и которых я лично предупреждал о рисках, которые она за собой несет, потом говорили, что «мы эти риски не осознавали». Мы с вами все взрослые люди. И, наверное, если человеку 20 лет, даже 22, то я с ним поговорю лично. Я, может быть, даже спрошу — в некоторых случаях мне приходилось это делать — у его родителей: а точно ли ваш ребенок понимает? Объясните ему, может быть, у него будет другая позиция. Но если речь идет, в общем-то, о взрослых людях — 25-30 лет, моя задача — уведомить. Как уведомить о рисках, я, слава богу, за долгие годы работы в публичных компаниях, знаю. Если человек принимает решение — это его решение.

Здесь другая сторона либерализма — мы должны оставлять за человеком право сделать выбор. Наше дело — уведомить о рисках. Право сделать выбор — за человеком.

— Вы ведь наверняка чувствуете личную ответственность за них.

— Я чувствую ответственность. Для меня каждый человек, который в конечном итоге пойдет в тюрьму — или чья судьба окажется сломанной, это дополнительный груз на совесть. Означает ли это, что я морально не готов к такому? Если бы я не был морально готов, я бы не занимался тем, чем я занимаюсь.

Означает ли это, что меня можно шантажировать угрозой тем людям, с которыми я взаимодействую? Нет. Я много лет уже нахожусь в ситуации, когда такая примитивная двухходовка отыгрывается каждый раз. И если ты с ней не имеешь моральных сил справиться, то просто не должен этим заниматься.

Буду ли я за это отвечать когда-нибудь? Конечно, буду. Это одна из тех причин, по которым я действительно не хотел бы, чтобы мне пришлось возглавлять правительство переходного периода. Потому что если сейчас речь идет об отдельных людях, там это будет массовое явление. И отвечать за это тоже придется.

И этого очень не хочется. Но кому-то придется. И если кому-то придется, то и я должен быть к этому готов.

Но, конечно, знаете… Вот вызывают в разведку. Кто сделает первый шаг? Народ понимает, что это не фильмы, возвращается один из трех или один из пяти. И вот стоят, ждут, понимают, что кому-то придется. Но, может, кто-нибудь?

— В этом же есть и какое-то удовольствие, правда?

— Надо находить удовольствие, иначе никто бы не стал заниматься. Для меня это стратегическая цель. Для меня видение того, что мы приближаемся к решению задачи изменения страны — пускай в десятилетней перспективе — является достаточным мотиватором, чтобы нести связанные с этим издержки. Так голова устроена.

— Некоторые говорят, что организована работа «Открытой России» была плохо — в смысле, небезопасно. Все знали, где офис — да он еще и в пяти минутах ходьбы от Кремля. История с изъятыми серверами тоже может не очень хорошо кончиться, потому что они могли почитать вашу переписку. Вы считаете, что с безопасностью все было окей?

— Существует два подхода к организации работы. Первый подход — в ситуации, когда государство публично не отказывается от статуса правового. Может, оно им и не является по факту, но делает вид. В этом случае мы имеем возможность заниматься широкой общественной работой, в том числе, и образовательной. Считать, что в этой ситуации можно замаскировать офис, спрятать сервера или что-то еще такое анекдотичное сделать — это для наивных-наивных детей. У меня так сложилась жизнь, что опыта в этом вопросе достаточно. Я в такие игры детские ну просто не играю, потому что это «Зарница».

Есть второй режим работы. Когда государство становится тоталитарным, оно отказывается от поддержания хотя бы имиджа правового. В этом случае возможна только подпольная работа, она ведется другими методами, но и цели перед ней ставятся несколько иные. К счастью, до второго этапа мы еще не дошли.

То, что делается в России, с точки зрения законодательства не является незаконным. При этом риски, что шахматную доску перевернут, как уже бывало, существуют, но об этом мы с вами уже говорили.

— В книге «Тюрьма и воля» вы пишете: «Я сторонник специфической философской теории о непостижимости и недостижимости цели. Ее важный прикладной вывод — методы важнее, чем цель. Моральные методы приводят к непредсказуемым моральным результатам. Справедливо и обратное». Возможно, именно поэтому ваша цель звучит так непредметно?

— Несомненно, да. Не потому, что я действую в соответствии с какой-то теорией, просто это внутреннее самоощущение. Неправильно ставить длинную цель, рассчитанную на десять лет, неким очень конкретным образом. Потому что этого точно не будет. Не потому что этого не может быть никогда, а потому что жизнь такая — она тебя куда-нибудь в сторону обязательно уведет. Ты должен обозначить створ; чем более широким этот створ будет, тем с большей вероятностью ты в него в конечном итоге попадешь.

Другое дело, что он должен быть не настолько широким, чтобы, попав в его край, ты достиг чего-то, что тебя совершенно не устраивает. Помните, вторая моя любимая фраза — бойтесь своих желаний, ибо они исполнимы. Надо желать широко, но, тем не менее, не настолько широко, чтобы, когда исполнится, ты, обернувшись назад, сказал: блин, на хрена я это все сделал.

Поэтому широко — правовое государство, честные выборы.

— С вами такое часто происходило, что, получив свое, вы понимали, что это ничего не стоит?

— Ну — часто не часто, но мне даже одного раза хватило. Оборачиваешься назад и думаешь — зачем я этого достигал? Нужно-то было — другого.

Конец первой части. Вторая часть

Иван Колпаков

Цюрих, Швейцария