Meaning and nonsense of Victory Day

How Brezhnev created the main holiday that Putin did from it, and why Europe is surprised at this

On the 70th anniversary of the victory over Nazism and the end of World War II in Europe, we are talking about the cultural meanings of the 1945 victory, in which the memory of the war exists in public consciousness in different parts of Europe, and that this indicates the current state of minds. The guest of the project Europe is a culturologist, Doctor of Philology Alexander Markov .

Yaroslav Shimov: I’ll start with a well-known fact: only in 1965, the first official celebrations were organized by the 20th anniversary of Victory, and then this day became really a holiday, began to celebrate widely. Post-Soviet Russia generally came to the fact that now this day is perceived as the main holiday of the country, which is not only celebrated with huge pomp, but in general it can be called the very important "scrap" that the current Russian authorities love to talk about, something like the assembly point of Russian identity. If so, then why did this happen? Why is the Second World War as it is expired becomes more and more noticeable in the cultural and ideological Russian space?

Modern Russia cannot fully call himself the heiress of neither the royal tradition nor the Bolshevik, but it may well call himself the heiress of the Brezhnev time

Alexander Markov: Of course, the celebration of Victory Day has become a central symbolic event in recent years. You can notice that this day has always been, starting with Brezhnev’s time, a landfill of the ways of celebration. All other holidays are inheritance: whether it is a pre -revolutionary tradition (New Year), whether it be early Bolshevik, like November 7, while Victory Day has always been re -blessed. Not the inheritance of ready-made descriptions or rituals, but an impromptu in this ritual, each new celebration of Victory Day was different in the visual program, and in the method of organizing a parade, and in the manifestation of military power. This ensures the vitality of the holiday and, moreover, its central symbolic place now. Because modern Russia cannot completely call himself the heiress of neither the royal tradition nor the Bolshevik, but it may well call himself the heiress of Brezhnev’s time. In any case, many management structures are organized on the model of stagnant structures, and the generations themselves, nevertheless, the number of people who lived under Brezhnev, or at least understanding this aesthetics, is great. Everyone understands what the "irony of fate" is, what is a joke about Brezhnev, what a parade is, what a mass culture is, where there is Leshchenko, Alla Pugacheva or the current fakes for this pop culture of the Brezhnev time.

Yaroslav Shimov: "Old songs about the main", right?

Alexander Markov: Of course. The point is that this is the only tradition that the current official culture can inherit legally, completely legitimate. And this is the only tradition that was never precedent, could not even refer to the fact that veterans celebrated Victory Day, they won, but it is clear that they almost could not immediately participate in victorious rituals, because these rituals were mainly invented in Brezhnev time and reflected the tastes of the Brezhnev elite and that part of the participants in the Second World War, which entered this elite.

Yaroslav Shimov: From the point of view of purely age, it is clear that veterans, unfortunately, are already a few hundred, maybe a couple of thousand will be set. Generations are changing, more and more people who are not even connected with war with war. Nevertheless, somehow not that memory is not lost, but rather the habits themselves, the rituals of the celebration. They are resuming all the time, transformed. How does this mechanism work, why is this ritual-ideological part so relevant? Because, on the other hand, I hope this will not sound too cynical, but what is this war to a 1990 man or 1995?

German prisoners on the streets of Moscow in 1944. Separatists from "DPR" 70 years later tried to arrange something similar in Donetsk

Alexander Bobrakov: Firstly, it is difficult not to succumb to a certain general mood, not to fall into a common wave that exists. If on all channels there are constantly talking about a great victory, starting with visual images in the form of a St. George ribbon, ending with both old and new films on military themes, some kind of conversation on television and on sites, not necessarily a political orientation, even if a person watches hockey, he will still see an advertisement related to this holiday, or the TV presenters with the TV presenters. St. George ribbon and so on. It is impossible, being in the media, from this media environment. Here we are not talking about any personal memory, about contact with those who fought or at least remember some events of the war, namely, the reflection of all this, even about a certain cultural myth, which is presented every time with a media environment and propaganda. It is impossible to leave this in any way.

Yaroslav Shimov: If we compare with Western countries, you can at least compare the cultural and ideological packaging of the celebration of victory in modern Russia with the traditions of Western societies? Or is it really digestion of the Late Soviet Brezhnev Heritage, so it’s difficult and impossible to talk about any parallels here?

Kirill Kobrin: In fact, it is simply impossible. First of all, it is necessary to distinguish: there was the very fact of war and victory in this war, there was the fact of a 20-year-old cool attitude of power, I do not say the population of the Soviet Union, to celebrate victory. Then there was a period when the victory was reinsured. We can say when this process began. It began with the return of Victory in 1965 and with the release of several military films, the celebration of the 30th anniversary of Victory was the apotheosis. There is still a fact-this is a convulsive search for the assembly point for the new post-Soviet identity in the mid-1990s, the very idea of returning the pompous Victory Day as an official holiday, and not as a day of memory of a terrible tragedy. What we see now is the consequences.

If the war carries some kind of lesson, then the main one-never rattle weapons again, do not fight, at least in Europe

None of this is absolutely in Western Europe. Europe is divided into countries that won and lost in this war. Nevertheless, what unites them is that for the most part the memory of the war here is the memory of a terrible tragedy. No victories of the military can obscure three very important things. First: the war claimed the lives of tens of millions of people. Second: the modern world is arranged on the ruins of the world that died in the Second World War. That is why the current escapades of Russia in relation to Ukraine are considered as a violation of the post -war order built on the blood. And the third is that the war and the tragedy of this period, including the Holocaust, if they carry some kind of lesson, then the main one-never rattle weapons again, not to fight, at least in Europe. Here, of course, there is a certain hypocrisy, recall Iraq and so on, but nevertheless, in Europe, any beginning of hostilities is perceived very nervously precisely because of the memory of that war. In this part, this memory is really relevant, in all the others - this is a common anthropological solidarity with people who died.

Yaroslav Shimov: That is, there is a rather obvious opposition: the holiday in the center of which is the state with its victories, military, with attempts by the current Russian state to swim in the rays of long glory, and on the other hand, this is a holiday in the form of a sorrow about the tremendous tragedy and the desire to never repeat and not experience anything like this, at least in Europe. In this regard, it is interesting how they build their cultural and ideological schemes regarding the Second World War, in particular, the former Soviet republics. How is preparation for this anniversary now in Ukraine? Is there a certain desire for the European pattern that concerns a more human perception of war? Are there any attempts to create a different model for celebrating the anniversary?

Alexandra Wagner: The second day of celebration was introduced from this year-May 8, the day of memory and reconciliation, and the 9th remained Victory Day. This was actually done according to the scheme that was developed 10 years ago by the 60th anniversary of the defeat of Nazism, the UN resolution was recommended to celebrate two holidays: one is dedicated to the living that celebrate the victory, and the second-the memory of the dead. In addition, it was decided not to draw a parade. This was due not only to the fact that in Moscow they would hold their pompous military event, but rather with the fact that last year in August, on the day of Independence of Ukraine, a parade was held in Khreshchatyk, and the participants of this parade went straight to the ATO zone, some died there. Therefore, now in the memory of Ukrainians, in their perception of the military parade, not only the past war is present, but also the current war. Apparently, it is she who is associated with the parade.

Yaroslav Shimov: Ukraine is a motley country, historically, not everything is definitely there, as for the Second World War and memory of it. That is why the Scarlet Mack was chosen as the official symbol of this celebration? In fact, they took Mac as a symbol of memory of the dead in the First World War, which is actively used in the West, and it was transferred to Ukrainian soil. Ukrainian historians told me that in fact it also has local connotations, because, they say, in Cossack songs it is sung about a poppy that grew in the place where the blood of a Cossack, who died behind his land, spilled. It is clear that these are ideological constructions, and, frankly, the subjective impression is this: this is the proportion of artificiality.

Alexandra Wagner: Yes, of course, I think that this symbol was partially introduced artificially. But this is the inevitable opposition of the St. George ribbon that appeared in Russia. This symbol hit Ukraine from Russia. For the first time, St. George ribbons appeared on the forms of the military in Sevastopol, gradually the veterans began to use these ribbons. Now this tape has a completely different meaning, associated with separatism and aggression against Ukraine, so this poppy was invented so that it could supplant the St. George ribbon. Now some publicists write that some of the veterans will come with this ribbon for parades, but I hope that there will be no problems with this. After all, those who plan to celebrate Victory Day should understand that other memories can be connected with this tape.

Yaroslav Shimov: A lot of incredible blunders and purely visual mistakes have been discussed in recent days, which are associated with visual agitation and social advertising of an approaching anniversary in Russia. I mean those cases when on various kinds of posters, billboards there were images of soldiers from the personnel of chronicles, military photographs, and then it turned out that they were taken from American or British chronicles, in the worst case, this is a well -known scandal in the city of Ivanteevka - German soldiers in the role of Soviet soldiers appeared on the poster. They did not look what is called. You can see something more than simple illiteracy and oversight-or it shows that, despite such a concentration of a patriotic extension around this holiday, do you actually have any knowledge about it and real historical memory gradually disappear?

Victory is the property of the whole world, and it was important for propaganda statements that the victory of the USSR soldiers, whose successor is the Russian Federation, saved the whole world

Alexander Markov: I think that, first of all, this holiday, despite the abundance of visual products and filling out the entire almost urban space with visual instructions for this event, in fact, is an extremely not visual holiday. In fact, it comes down to a number of formulas, historical knowledge, associations and historical legitimations that exist in Russia, which at the same time has no clear visual symbols that would have to be deciphered. This fundamentally distinguishes the visual programs of the Victory Day from all usually available visual symbols, which always emphasize the merits of power, the features of the public hierarchy, and so on. Victory is present, as it were, everywhere and nowhere. Victory is the public property, the property of the whole world, and it was important for propaganda statements that the victory of the Soviet soldiers, that is, the victory of the state whose successor is Russia, saved the whole world. And therefore, a specific localization of victory is not so important. This, in particular, is clearly seen in the status of heroic cities marked by orders. Often this does not intersect with real places of key battles. For example, the Order, which recently received the city of Grozny for participating in the Great Patriotic War, is very indicative. The absence of localization was already in Brezhnev time is predetermined by the fact that the monuments to the dead became mandatory in any city and the village: the local memory of the dead, but the monuments were standardized. This is very different from the French monuments of the First World War, from which many visual programs were written off, for example, a knee -soldier, a soldier with a banner, a crying mother and everything else - this all goes back largely to the French monuments of the First World War. But if there each of these monuments was individual, then the Soviet steles, soldiers on their knees and crying mothers were often standardized.

Yaroslav Shimov: But, on the other hand, there was a certain localization. Let us recall the story with the so-called small land , a piece of land near Novorossiysk, which still had no great importance for the entire course of the war on the Soviet-German front. But since the valiant political instructor Leonid Ilyich Brezhnev fought there, then, as we all remember, very much attention was paid to what was happening on this piece of land. That is, here the localization was very noticeable.

Leonid Ilyich Brezhnev, the "Demiurge" of the late Soviet cult of Victory. Photo of 1978

Alexander Markov: Yes, but it is for the cult of Brezhnev, and not for the worship of victory. It is the absence of a clear visual program, the need to re -claim it every year - for example, this year the pigeon of the world is a key, for example, a branch of lilac or apple tree will be the next year, another year will be orders, after then the victory banner - this is what has been in charge of the clear idea of what photographs belong to our domestic archive, and which did not apply to it. Despite the fact that it would be reasonable to post archival photos on posters that have been preserved in many families. But this would not look like an invention of tradition, but by the direct reproduction of the truth. And here there should have been a different effect - recognition of their veterans, recognition of the dead, that is, what the contemporary art, occupied by memory problems, is just aimed at: to find out in specific photographs of a particular person. Whereas the triumphal cult of victory is exactly the opposite: it is necessary not to recognize, but each time the resumption of traditions, the resumption of victory - as the guarantee of further movement from victory to victory, as the key to success.

Yaroslav Shimov: I would like to return to the Ukrainian situation, because here the invention of traditions now goes literally before our eyes. Things are happening, in my opinion, quite curious. Those videos that are now demonstrated in Ukraine on the eve of the 70th anniversary of Victory, the plot there-the conversation of grandfather-veteran with a young fighter, who participates in battles in eastern Ukraine, bypassed the Internet. There, this grandfather is played by Ukrainian actor Vladimir Talashko , who in the Soviet years gained fame thanks to his role in the film "There are only old people in battle." There is a moment when after this conversation between his grandfather and grandson he puts the phone and pronounces "Glory to Ukraine!" That is, on the one hand, this is a Soviet veteran, he has the Order of the Red Star, it is clear that he fought in the Second World War on the side of the Red Army, on the other hand, the slogan "Glory to Ukraine!", We know its roots very well: this is the slogan of Ukrainian nationalists, which was used by the UPA fighters , that is, people who fiercely at the final phase of the war and in the post -war period were fought by partisan war, including the same Against the Soviet troops. How much is such a synthesis possible? Is there two different and even opposite historical traditions too much on a living thread?

The Second World War occurred 70 years ago, and the war that is coming now - the grandchildren of these veterans die on it

Alexandra Wagner: It seems to me that in this case we can rather talk about a video with a patriotic meaning in order to somehow show this continuity, to connect the veterans with the modern generation. By the way, there was another video about the already real veteran of World War II, who talks about his grandson who died in the battles zone in August last year. He says that he wanted to celebrate this holiday with his grandson, but it didn’t work out. Мне кажется, то, что произошло в последнее время, то, что Украина потеряла часть территории по вине в первую очередь своего соседа, я думаю, заставило людей пожилых немножко посмотреть по-другому на те события исторические, которые были. Вторая мировая война произошла 70 лет назад, а война, которая идет сейчас, – на ней погибают внуки этих ветеранов.

Ярослав Шимов: В том, что касается социальных реклам, визуальных образов, которые обращены к широкой публике, – западное общество сталкивается с такой культурой китча? Ведь в массовой культуре эти элементы неизбежны. Там тоже время от времени что-то выскакивает смешное, нелепое, не стыкующееся не только с исторической реальностью, но и с хорошим вкусом просто?

Кирилл Кобрин: Есть кинопродукция и поп-литература. "Спасти рядового Райана" , я ничего не понимаю в кино, но объективно этот фильм, даже название его, о чем говорит? О том, что надо спасти рядового Райана, а не положить сто миллионов рядовых, чтобы к очередной дате, к дню рождения диктатора, взять очередной город. А в России речь идет о том, что все должно быть невероятно помпезным, пышным, связанным с державным величием.

Волгоград или Сталинград? Для многих вопрос этот до сих пор не решен

​ Ярослав Шимов: Но ведь на Западе это тоже было. Александр Марков верно заметил связь с французскими символами военной памяти. Я бывал во Франции, и действительно эти монументы, правда, старые – Первой мировой и даже более ранних войн, они очень визуально пересекаются с советскими.

Кирилл Кобрин: Первая мировая и войны раньше, они имели отношение к периоду воспаленного национализма. А то, что другая страна, я имею в виду Советский Союз, а потом постсоветская Россия, перенимает эту традицию конца XIX – начала ХХ века, очень многое говорит о той стране, которая это перенимает, о том обществе.

Ярослав Шимов: То есть вы хотите сказать, что речь идет о каком-то отставании историческом? Это странно, потому что в истории, по-моему, все бегут в разные стороны, необязательно по одной дорожке.

Кирилл Кобрин: Речь идет не об отставании. See what is happening. Мы много говорили о Брежневе, ведь фактически это человек, который изобрел Победу в ее официозном виде. У Брежнева было две цели. Первая: использовать войну в целях того, чтобы показать, что Советский Союз борется за мир. Вспомните всю риторику 1970-х годов о том, что война – это то, что не должно повториться. Это прагматическая была мысль, не лишенная здравого смысла, что войну надо использовать, победу надо использовать для реализации своих политических целей, но при этом делая упор на принципиально гуманистический характер советского общества. Неважно, какой этот характер был на самом деле.

Ярослав Шимов: Посыл благородный, получается. Что в нем плохого?

Кирилл Кобрин: Одновременно прагматический и благородный. Сейчас же Победа используется для накручивания милитаристской истерики.

Ярослав Шимов: Я видел фото прекрасного плаката, на котором написано "Вчера Крым, завтра Рим".

Кирилл Кобрин: Есть еще замечательный плакат, судя по телефону, московский: "70 лет победы в Великой Отечественной войне", написано псевдославянской вязью, в правом углу нарисованы два смайлика, дальше идет надпись "Мы помним славные победы", справа – советский воин из Трептов-парка , чуть слева от него карта Крыма и написано "Воссоединение Крыма с Россией в 2014 году". Дальше нарисован какого-то дикого вида человек с лысой головой, видимо, это князь Святослав, который грозит мощным кулаком и написано "Над Хазарией 1050 лет назад". Еще ниже нарисован совсем дикий человек, похожий на гитариста из группы "Металлика", который размахивает мечом, держит какого-то дракона из голливудского фильма за рога и написано: "Над Китаем 7523 года назад". Внизу написано "Телевидение, интернет, телефония", дальше идут номера и так далее. Понятно, что люди шутили, но эта шутка уже не читается как шутка. Притом что современную Победу изобрели брежневские идеологи и брежневская поп-культура, не забывайте, что есть две ключевые песни, которые всегда всплывают при праздновании Дня Победы и делят социокультурно всех празднующих на тех, кто отмечает его приватно или официозно. Это песня из кинофильма "Белорусский вокзал" и песня "День Победы". И это все сочинено в брежневское время. То есть время Брежнева заложило основы даже этого, всех этих сегодняшних разговоров: а я не верю в официозную победу – это ужасно, а мне мой дед рассказывал... Дальше идет рассказ в стиле фильма "Белорусский вокзал". Но ужас заключается в том, что этот стиль, вполне естественный, понятный, приемлемый в любой другой европейской стране, теперь превращен в труху появлением этого бреда про воссоединение Крыма и бессмысленной милитаристской риторикой. Праздник Победы был справедливо вытащен из забвения в 1965 году, потому что это действительно победа, которую нужно праздновать и показывать, что это победа последняя, потому что дальше войн быть не должно. Следующий этап – это нынешний этап, когда этот месседж был превращен в труху, когда сама победа, сами жертвы и даже этот столь любимый многими советский период тоже обессмыслены, потому что превращены в бесконечную рекламу агрессивной истерики.

Сама победа, сами жертвы и даже этот столь любимый многими советский период тоже обессмыслены, потому что превращены в бесконечную рекламу агрессивной истерики

​ Ярослав Шимов: Во времена 20-летней давности была некая попытка создания альтернативной традиции, может быть, действительно исходящей из ранних брежневских времен, но человечной. Мне попался на глаза ролик 1995 года с покойным Зиновием Гердтом. Он шел на экранах российских незадолго до 50-летия Победы. Очень человечный ролик со слоганом в конце "Мы вас любим". Общий посыл именно сводится к этой фразе, как ни банально, любовь, которая противостоит смерти, которую представляла собой война. Вот это исчезло, и в том самом 1995 году президент Ельцин – за год до выборов, рейтинг падает, надо что-то делать – провел после долгого перерыва первый помпезный постсоветский Парад Победы. Почему не укоренилась, не пустила корни и не победила именно человечная традиция военной памяти и празднования этих юбилеев?

Александр Бобраков: Вы уже обозначили в своем вопросе в некотором смысле ответ. Потому что действительно 1995 год, Ельцину нужно решать внутриполитические задачи. А вспомним еще, какое это было время – время первой войны в Чечне . Я, честно говоря, не помню, чтобы непосредственно военные действия в Чечне сравнивали со Второй мировой войной, но подсознательно, наверное, и это тоже могло быть. Борьба за широкий электорат, мы помним этот лозунг "Ельцин – президент всех россиян", в том числе и людей старшего поколения, которые не могли полностью отказаться от советского наследства, именно наследства, которое оставил Брежнев, но которое хотелось на свою сторону привлечь, чтобы они не голосовали за Зюганова. Вот все это и привело к решению пойти на исторический компромисс и вернуть празднование Дня Победы в помпезном виде. Кстати, парады не проводились каждый год до Ельцина, они проводились только в юбилейные годы. А в 1996 году, совсем уже перед выборами, на Красной площади опять прошел парад, и с тех пор эта традиция пошла. Это происходило одновременно с перерождением ельцинского режима в такой довольно авторитарный, поставленный в том числе и на советских традициях режим.

Ярослав Шимов: Режим режимом, а общество обществом. Общество, как мы теперь видим, это восприняло с охотой, а в путинскую эпоху эта традиция лишь укреплялась.

Казаки на репетиции военного парада в Москве, 7 мая 2015 года

​ Александр Бобраков: Запрос на Путина возник не за один день. Мы можем сейчас говорить, что пришел злой Путин и свернул демократические преобразования. На самом деле это тоже мифология и самооправдание общества, значительная часть которого Путина приветствовала: придет, наведет порядок и каким-то образом встроит в новую жизнь старые советские традиции ради стабильности. Это я говорю об обществе относительно либерально настроенном, а что уж говорить о широких народных массах к концу 1990-х годов, какие у них взгляды были – сначала запрос на Примакова с Лужковым, потом запрос на Путина. Здесь все логично.

Ярослав Шимов: То есть вы утверждаете, что все развивалось по тому пути, к которому общество было заранее готово. Александр Марков, вы согласны с суждением, что Россия сейчас имеет то, к чему она стремилась?

Александр Марков: В какой-то мере да, учитывая, что при всем различии ельцинского и путинского времени среди сходств есть не только авторитарно-бюрократическая система управления, но и отсутствие реальной заботы об армии, об офицерстве и о том благородном милитаризме, который обычно и ассоциируется с армией – честь офицера, самостоятельность офицеров как политического и гражданского субъекта, представление о заботе офицеров о солдатах, "слуга царю, отец солдатам"... Все это было принципиально забыто и вытеснено и в ельцинское, и в путинское время. Ясно, что такие образы милитаризма, которые визуализируются очень легко, невозможны были ни в ельцинское время, ни позднее. Поэтому можно сказать, что все к этому шло. Не только скандал с Бронзовым солдатом, но и снос памятника в Кутаиси и многое другое, то, с чего начиналась истерия противопоставления российской памяти о победе и "девиаций" бывших союзных республик. Вся эта истерия возможна, когда нет реальных армейских традиций, реального представления о том, что такое армия, какие она символы создает для себя и какими символами руководствуется. Вместо этого любое празднование победы строится по образцу скорее рекламных кампаний. Сходство плакатов ко Дню Победы с рекламными плакатами очевидно.

Празднование победы строится по образцу скорее рекламных кампаний. Сходство плакатов ко Дню Победы с рекламными плакатами очевидно

​ Ярослав Шимов: Победа была 70 лет назад. Может быть, для общества было бы более здоровым как-то дистанцироваться от этих давних событий? Не забыть о них, конечно, забывать о трагедии Второй мировой нельзя – слишком цинично, глупо и недальновидно. Но с другой стороны, в каких-то новых политических условиях, которые со временем, может быть, возникнут в той же России, было бы более здраво относиться к этому празднику и юбилеям в большей степени как к событиям историческим, не столь непосредственно затрагивающим нынешнее поколение? Не надевать на себя дедовы или прадедовы гимнастерки, поскольку, честно говоря, многим они не по размеру?

Кирилл Кобрин: В идеале память о войне должна быть памятью о жертвах, о несчастных погибших, искалеченных, о мужестве людей, которые сражались в чудовищных условиях, к которым относилась и власть, пославшая их сражаться, я имею в виду сталинский режим. Это память о людях, которые попали в мясорубку, у которых был исключительно ограниченный выбор. Это память о людях – не память об институциях. This is ideally. Что касается реальной жизни, к сожалению, я сейчас скажу крайне неприятную вещь и очень уязвимую для психики: никакого российского общества не существует. Все, что мы сейчас говорили о том, что был запрос на Примакова, на Лужкова, потом Путина, – я совершенно с этим не согласен. Никакого запроса не было до тех пор, пока не появилось предложение Примакова, Лужкова и Путина. Российское общество как не сложилось в первые годы после конца Советского Союза, так и не сложилось до сегодняшнего дня.

Ярослав Шимов: Зюганов себя предлагал сколько раз, а настолько мощного запроса, чтобы привести его к власти, так и не получилось.

Кирилл Кобрин: Совершенно верно, потому что Зюганов не предлагал себя таким образом и за ним не было тех ресурсов, которые нужны были. Реально произошло то, что не спрос диктовал предложение, а предложение полностью оформило тот спрос, который существует.

Ярослав Шимов: Но вы отказываете тем людям, к кому это "предложение" обращено, в способности самостоятельно мыслить и оценивать ситуацию.

Кирилл Кобрин: Если эти люди, извините, я скажу горькие слова, но если эти люди ставят в один ряд победу над Хазарией и войну, в которой их родители и деды защитили их существование своей жизнью, если эти люди не понимают разницы, то да, я им отказываю в способности мыслить. Это, извините, вполне логичный вывод из того, что происходит сегодня. Значит, у них эта часть социального чутья отсутствует. Поэтому я и говорю, что это общество манипулятивно на почти сто процентов. В этом смысле перспективы совершенно никакие. В политической реальности до тех пор, пока в России не сложится общество, которое готово отвечать за свои поступки и особенно за свои мысли, то, естественно, с ним будут играть как угодно.

Александр Бобраков: Относительно того, есть общество или нет, можно спорить. Если мы говорим о гипотетической будущей свободной России, то, мне кажется, действительно это общество должно быть обращено, прежде всего, в будущее, а не копаться в прошлом. Это не только Победы касается, но и замечательных тем, о которые можно сломать тысячи копий: нужно ли хоронить Ленина, прославлять Николая II и прочее. Очень много об этом спорят – притом что мы видим, что происходит в реальной жизни. То, что было 70 лет назад, – это было 70 лет назад, а то, что происходит сейчас, – это происходит сейчас. Хорошо, чтобы некоторую разницу люди чувствовали между этим. Тогда, возможно, через некоторое время придет и понимание того, как нужно относиться к событиям прошлого.