Manual human rights activists?

On human rights - Valentin Gifter, Lev Ponomarev, Konstantin Borova, Ella Pamfilova

Vladimir Kara-Murza Sr.: Today, Ella Pamfilova presented the State Duma of her first annual report on human rights in Russia.

Ella Pamfilova’s report and the changed situation since the work of her predecessor Vladimir Lukin, we have been discussing with our guests - Lev Ponomarev , Valentin Gafter and Konstantin Borov .

Valentine, what attracted your attention in this report?

Valentin Hifter: I have not heard the current performance of Ella Pamfilova. Therefore, it is difficult for me to say what accent Ella Alexandrovna made in the Duma. The report is large, it has more than 100 pages. I looked at its components. There are many things that have paid attention to Vladimir Petrovich. This is a common background on which our life takes place over the past year, and specific areas of activity of the Institute of the Commissioner, with the restoration of violated rights that take place in the country.

But I would like to say what happened this year not in the sense of a political situation, but from the point of view of the crisis. After all, we say that the crisis came to us from afar - sanctions, oil and so on. And people are not suffering from where the crisis came from, but because today something gets worse. And I think that the labor rights, socio-economic situation of many categories of people worsened, if not in an absolute dimension, then, of course, it became more difficult for people. And how to protect rights in these conditions? ..

Lev Aleksandrovich and I probably have a good idea of the situation in the penitentiary system. A year ago, even before the crisis, we held in Vladimir together with the FSIN a large meeting on labor rights of convicts. And we realized that this is a colossal systemic task, and not just ordinary abuses in individual zones. She rests not only on the idea that the FSIN is the owner in the zone that he wants, then he turns back in terms of labor. But the Gulag system itself went nearby, when there is "labor slaves" at your disposal. And how to change it? .. There are a lot of good ideas on how to get it out of the chiefs of prison institutions, to make this a serious state corporation engaged in employment and ensuring the normal labor rights of prisoners. And so in many groups, including prisoners. These are the most vulnerable places for a large number of people.

Lev Ponomarev: First of all, I want to say about the role of the Ombudsman in modern Russia. The fact is that the Ombudsman is a certain guide to power what human rights activists do. People turn to human rights activists, to the Ombudsman. But the device there is monstrous, few people managed to fire there. Because the apparatus is led by the presidential administration, pays salaries, and it is quite difficult to dismiss them.

Vladimir Kara-Murza Sr.: I remember, the apparatus had a conflict with Mironov.

Lev Ponomarev: That is, everywhere - "the horse did not lie." And we have only three or four people who could be the guides of the work that we do, let's say, on Earth. And Ella Alexandrovna belongs to these people. When Lukin left, there was no one to name. We have two state human rights institutions: in one - Fedotov, in the other - Pampilova. And the Ombudsman is an intermediary who knows how to speak the language of power, understands that the authoritarian power, now in Russia is actually totalitarianism. And Ella Pamfilova plays the role of a conductor, which is very difficult.

In this report, the third chapter is the most important thing: "Priorities and recommendations for ensuring sustainable development in the field of human rights." Here she took into account our proposals. They are quite professional in our country, because we know a lot of things, understand, work. There are almost all the wordings that we represented Ella Alexandrovna. She collected our proposals in advance. And I know that they lay on the president's table. And then - a dead end. We need political will to restore order in the Federal Penitentiary Service, so that they would not be tortured there, they would not be killed so that the “slaves” do not work there. But there is no political will. That is, all this seems to the president, the guarantor of human rights. And then - almost zero.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Why do human rights defenders are giving through throughout history? Since the time of the Helsinki group of the 76th year, they were all imprisoned. And now they are called “foreign agents” and “undesirable organizations”. Why is human rights defenders not so fatally in Russia?

Konstantin Borova: They still interfere, especially not nominal civil servants and conditional human rights defenders. We generally have Soviet practice: things contain something opposite to the name. If they say "fraternal assistance", then this means that the tanks will enter Prague and will crush people. If they say "struggle against fascism", then these fighters in the Donetsk and Lugansk regions will certainly be with swastikas, with tattoos.

Unfortunately, if today in Russia they talk about human rights, it will be at least about cannibalism. Today, the problem of human rights is the main, fundamental problem. Of course, there are also tasks of prisoners inside. There are theoretical issues of protecting human rights in general. But today, real cannibalism is taking place in Abkhazia, in South Ossetia, in Georgia, in Transnistria, in Ukraine, without any euphemisms - real, full -fledged cannibalism.

Ella simply did not notice the problem of Crimea in the report, it does not have the problem of the rights of the Crimean Tatar population, which is not just pressed-they will begin to shoot there soon. After hearing Ella, after reading the report, I looked at the report of the Ukrainian Ombudsman Valeria Lutkovskaya. This is the real work of the Ombudsman! This is without any restrictions on the conflict with the Ministry of the Interior, and not with the rights of prisoners, on 10 points: the rights of children, persecution for political motives, and so on.

Lev Ponomarev: I want to make a remark. The fact is that Ella Alexandrovna and I went to Ukraine and met with Lutkovskaya and Ukrainian human rights activists. And I noticed some systemic thing there. Ukrainian human rights defenders are biased to the actions of their power. Of course, there is an intervention of Russia, the direct aggression of Russia to Ukraine ... Human rights activists notice less human rights violations by the Kyiv authorities. But this is explainable, so there is no need to exaggerate. Together with the Ukrainian authorities, they are struggling with Russia's aggression. And there the vector is directed in this direction. And the fact that "Aidar", for example, tortures people, they do not notice it too much.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's listen to Ella Pamfilova , who boasted that the foundation for the state policy of protecting human rights was laid out for the first time.

Ella Pamfilova: I thank you for your interest in the activities of the Commissioner. And I would like to say that this year was, of course, unusual. You approved me on March 18. Naturally, I began my activities with a trip to the Crimea. And the report has a fairly large and detailed section related to problems in this difficult transition period.

I believe that the largest achievement for this year was the foundation for creating a single independent state system of protecting human rights, a system, the basis of which was the amendments introduced by the President to the Constitutional Law "On the Commissioner for Human Rights". And I thank you for supporting him. This really gives a powerful impulse for further systemic work, the formation of framework laws, strengthening the status of authorized both at the federal and regional levels, ensuring greater independence and capabilities of the regional authorized, better coordination of interaction between me, as federal authorized, and regional authorized ones. And I believe that an absolutely true vector is chosen.

Lev Ponomarev: The fact is that amendments to the law are now amended. And earlier, the regional authorized ones were chosen by local legislative meetings without any contact with the federal authorized person, without any advice. In Bashkiria, the third authorized person is already the third, and all of them are former police officers. And now, nevertheless, a local authorized person cannot be appointed to the federal law that they are consulting, and without approval by the federal authorized person. So far, the federal authorized person at least somehow corresponds to this position-this is very good and correct. If a former policeman is appointed federal authorized, then it will be the other way around.

Valentin Gifter: And I have a dual attitude to the fact that Ella Alexandrovna said about the basis of a single state policy. It seems to me that the state policy in the field of human rights protection is not reduced only to the state-public institution of the Ombudsman. For these amendments, Vladimir Petrovich fought for a long time - it did not work. And Ella Alexandrovna found a common language with the Kremlin in this matter, and this is very good. But let's weigh everything that has been said over the past two or three years about the legislative support of the protection of human rights, which was adopted by the Federal Assembly. On a small plate of these scales will be what Ella Alexandrovna and a couple of other things said, maybe good. And the second plate of the scales, a colossal plate, will be with those laws that are adopted in a further violation of the protection of human rights.

I won’t even talk about amendments to the Code of Administrative Offenses for rallies, about elected bills. We fought a lot on public control in various fields. They accepted from the filing of our former presidential council, where I entered, the law on public control in the Russian Federation, altered almost beyond recognition. And now there are almost no control in its subjects. Now there are only chambers, advice - that is, what is bureaucratic, which is easier to control. And practical laws regarding specific spheres ... thank God, control of the protection of human rights in places of forced content is working. There is also a lot of outrage in practice. But in the Duma lies a "frozen" law on public control in orphan institutions. We pierced him for many years. Medvedev introduced it, the law passed the first reading. And he was frozen from the filing of the supposedly conservative parental majority.

For 13 years, the law on the independent protection of patients of patients in psychiatric institutions has been breaking through. Now, thanks to Olga Yuryevna Golodets and even the Ministry of Health, who seemed to be resisted, at the output of this law-at least some system, the service of protecting the rights of patients.

What is closer to the ground is always worse or always goes against. And the fact that common chambers are being built are able to do this with us.

Vladimir Kara-Murza Sr.: How do you evaluate this direction?

Konstantin Borova: This is an ordinary bureaucratic trend. What human rights activists are these?! The human rights activist must sit in prison, go out and fight for the rights. And when the human rights activist receives grants ...

Vladimir Kara-Murza Sr.: But Valentin Mikhailovich said that he was fighting for the rights of prisoners.

Konstantin Borova: This is a very useful and important thing - the struggle for the rights of prisoners, psychiatric patients.

But under the control of Putin’s environment, the situation became absolutely regulated, bureaucratic. Grants went. For the silence you have to pay, for the consent - to say: "Thanks to Vladimir Vladimirovich ..."

Lev Ponomarev: Yes, I get a presidential grant. But I am not interested in listening to a person who offends me. Putin says: "Who feeds the girl, he dances her." And the respected colleague is now saying the same.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's listen to Ella Alexandrovna. Today she opposed the idea of the so -called industry authorized people. I think this is important.

Ella Pamfilova: During this year, as you know, there were a lot of proposals, initiatives about the need to create an institute of industry authorized personnel. There is an acute problem - let's create an authorized person. Thank God we did not go along this path, because it is an erosion of funds, opportunities. Let's strengthen the main constitutional institution of the Commissioner, in the competence of which to solve all problems associated with the protection of human rights and freedoms and the restoration of violated rights.

Of course, I believe that the Commissioner for Business President is part of the executive system - he has his own specifics. And the institution of the Commissioner for the President, which is part of the executive branch, works effectively. The Constitutional Institute of the Commissioner for Human Rights, which is not included in the structure of the executive, legislative branch, has a whole set of necessary measures and opportunities, which, under certain organizational and legal measures, will allow to even more effectively protect human rights. I am deeply convinced of this, this is what my activity is aimed at.

Vladimir Kara-Murza Sr.: There was a business ombudsman, now the banking ombudsman Pavel Medvedev has appeared.

Lev Ponomarev: It seems to me that Pamfilova is right. And a particularly vivid example is the children's ombudsman Pavel Astakhov. I have to say that Pavel Astakhov arose on a political horizon when he created the movement "for Putin" when Putin only came to power.

Vladimir Kara-Murza Sr.: No, when Putin came to power, Pavel Astakhov fought against him, he was a lawyer of NTV and Gusinsky.

Lev Ponomarev: But immediately after that he created the movement "for Putin." And after the movement "For Putin" - a children's ombudsman. Is it near or not?! ..

And the children in orphanages are even worse with them than with prisoners. They must really be saved. If any kid is not doing badly, he is reluctant to bother with him-he is sent to a correctional orphanage, and then to a "psychiatric hospital". This is a fascist "intellectual ghetto" for living guys who even more or less move. But Astakhov does not fight this. And the Ombudsman Institute is fighting. And Lukin fought, and Pamfilova also helps when we talk about such matters, she herself receives such appeals. This is a huge job.

Valentin Hifter: It seems to me that the point is not only what Ella Alexandrovna said, what is the position on this issue, and not whether there are a lot of ombudsmen or few. In Sweden, six parliamentary Ombudsmen in profile. But the point is not whether they are profiled or not. From my point of view, in such a gigantic country and with such a volume of violations, groups that are vulnerable, one institution cannot cope. And the growth of the device will not give anything. The thing is how independent these authorized and professional are. The example of Astakhov shows: there is no independence, and professionality suffers, and there is nothing behind him, he is alone with his reception.

Of course, "authorized at" is bad. They should be independent, parliamentary, should be selected. But entrepreneurial and financial ombuds are profiled, this is a specific area, and they do a lot in their direction. And this, I am sure, could not make a good apparatus of one authorized person. In very many subjects, despite the fact that there are both the Commissioner for the Rights of the Child, and the general, sometimes children's ombudsmen work much better than the general ones.

It seems to me that we must fight for two things. The first is professional and independent institutions. And if this side can be headed by Ella Aleksandrovna - the flag in her hands. And the second - these institutions cannot work without support on independent non -profit organizations and civilian activists. If they are not a bridge not only with the authorities, but also with civil society, if they are capsulated into semi -bureaucratic structures, into which the institutions of Ombudsmen or public chambers often degenerate, this will be the end.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Ella Aleksandrovna expressed the idea that the alliance of business and officials has dangerous the right to live ordinary Russians.

Ella Pamfilova: The problem with the financial literacy of the population is very relevant now. I raised this topic under the president, and now I want to raise it too. The world bank allocated $ 120 million for financial literacy. I believe that it is necessary, perhaps, with requests to check where they went. We have a big problem - financial literacy of the population. That is, people are often deceived. People are not ready for this.

I want to say that my colleague Boris Titov is very effectively protecting the business. Well done! And I think we are all interested in supporting a socially responsible business. But the problem of protecting citizens from an unscrupulous business is very acute. And almost few people are solved.

There is a stunning book by Joseph Staglitz “The price of inequality”, where he talks about such a phenomenon new as cognitive capture. This is when high -ranking government officials communicate too often with representatives of large business and begin, as an analogue of the “Swedish syndrome”, think more andrings to a greater extent and defend to a greater extent business than the consumer, which is the main element of the economy in general and its interest. You understand that competent professionals also go mainly to protect corporate interests. Powerful our organizations, and God forbid their health, I also help them somewhere. Но часто потребитель оказывается один на один с недобросовестными производителями некачественных продуктов питания. Почему граждане в большей степени и стали обращать внимание на продовольственную безопасность – это нарушает их право на жизнь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А это какая-то привилегия бизнесменов, что у них свой омбудсмен Титов? А почему нет у учителей, у врачей?

Лев Пономарев: Мне кажется, бизнес просто пролоббировал себе омбудсмена. И может быть, он нужен. Средний класс – это основа государства. У нас средний класс отсутствует. Более того, роль его снижается, представительство его в политике, в Государственной Думе уменьшается. Конечно, роль среднего класса надо поднимать. И Титов заявляет, что он защитник среднего класса, а не крупного бизнеса. Но это не главное в стране. В стране, конечно, тоталитаризм, нарушаются права людей, а это базовые вещи. И Элла Александровна вынуждена, находясь в Государственной Думе, которая не является независимым парламентом, говорить те вещи, которые там услышат, и где она может продвинуться. Она прагматически подходит к своей задаче. Конечно, можно бесконечно говорить о том, что приоритеты должны быть другие. Но эти посредники вынуждены добиваться тех результатов, которых могут добиться.

Мы свою работу делаем. Я считаю главным одно, а то, что она считает главным для себя, – это немножко другое. И я вынужден ее поддерживать, потому что она выступает в Государственной Думе, а я не выступаю и не хочу выступать. Но она свою роль исполняет.

Валентин Гефтер: Я не могу согласиться с тем, что на слуху, кроме общего омбудсмена, только два института при президенте. Но мне кажется, что ничего страшного нет, когда мы создаем Ad hoc (то есть – по ситуации, по случаю) временных защитников в наиболее уязвимых сферах. Чиновники много "кошмарили" бизнес в предыдущие 10-20 лет. И мы много защищали, отталкиваясь и от "дела Ходорковского", ЮКОСа, и от других дел. Кое-что удалось сдвинуть поправками в Уголовно-процессуальный кодекс, и так далее. И я понимаю, что в этот момент, может быть, создание института омбудсмена по предпринимателям было временным. Но если это останется единственным эффективно действующим достижением, а общий или детский омбудсмены будут довольно слабыми, будут мимикрировать, то тогда в глазах людей получится так, что у нас только предпринимателей защищают специальными усилиями, а все остальные остаются беззащитными.

Владимир Кара-Мурза-старший: Константин Натанович, у вас есть свой омбудсмен, а ни у кого из нас нет. По-моему, это дискриминация.

Константин Боровой: Бизнеса больше нет. Когда Титова назначали на эту должность, стояла задача сохранить бизнес. Потому что менты, кагэбэшники просто захватывали эту территорию. А сегодня есть госкорпорации, государственный бизнес. И это никакие не бизнесмены, это чиновники.

Очень важно то, что делает Лев Александрович, но почему-то вы не хотите понять простую вещь. Есть фундаментальные права человека, основа – свобода слова, свобода средств массовой информации. Все что угодно можно делать с этими детскими учреждениями, если нет правозащитников в количестве тысячи человек, которые называются свободными и независимыми журналистами. Все это – разговоры, чиновничьи игры. Какая разница, сколько будет омбудсменов?! Все они, как Астахов, будут заниматься пропагандой в пользу Путина. Стоит сказать, что многоженство – это нормально, что педофилия – это в рамках сегодняшнего тренда, – тут же Астахов выходит и рассказывает, что 17-летняя девочка вполне может, поскольку она созрела. Well, this is nonsense! Нет базовых, основных, фундаментальных прав человека. И до тех пор, пока мы за них не будем бороться с помощью грантов, голодовок в тюрьме, все остальное бессмысленно.

Владимир Кара-Мурза-старший: И права на собственность у нас нет. Отобрали "ВКонтакте" у Дурова.

Лев Пономарев: Именно мы, российские правозащитники, боремся за свободу слова. Мы сейчас обсуждаем доклад Эллы Александровны Памфиловой. Если бы мы обсуждали мою работу, я бы подробно рассказал, что я делаю в области защиты прав.

Константин Боровой: В этом докладе нет ни слова... А шута Астахова она называет "хорошим уполномоченным по правам человека". А человека, который имитирует деятельность по защите прав предпринимателей, Титова она называет "отличным уполномоченным".

Лев Пономарев: Мы обсуждаем доклад, а не работу российских правозащитников. Мы обсуждаем государственный правозащитный институт.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы его критикуем.

Лев Пономарев: Российские правозащитники занимаются как раз в первую очередь тем, о чем ты говоришь. И рискуют, и, как известно, получают…

Валентин Гефтер: Не только гранты!

Лев Пономарев: Правозащитники получают по голове, и годы заключения.

Но мы обсуждаем доклад – это доклад посредника в той тяжелейшей ситуации, в которой находится страна, фактически в тоталитарной стране. И этому посреднику, тем не менее, доверяют российские правозащитники в той сфере, где омбудсмен что-то может сделать. Она выполняет эти функции, и транслирует это в нашей тоталитарной стране. Мы оказываем на нее определенное давление, она нас слушает. И в этом смысле к докладу должен быть уже другой подход.

Константин Боровой: Все это уже было. В советское время была КПСС, была 6-я статья Конституции. Делаем, что можем, влияем на КПСС... А я знал одного человека – Льва Пономарева, который боролся совершенно другими способами.

Лев Пономарев: Диссиденты говорили: делай, что можешь, – и будь, что будет. Это лозунг диссидентов советского периода. И диссиденты были разные. Кто-то, как Буковский, совершал какой-то поступок, и его сажали в тюрьму. А кто-то делал более кропотливую работу. Кстати, в советское время я еще не был диссидентом, я только был рядом. У каждого есть своя функция, и не надо всех мести под одну гребенку.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, как Элла Александровна оценивает свое взаимоотношение с вами.

Элла Памфилова: Впервые мы провели такое независимое исследование. По заказу уполномоченного Фондом "Общественное мнение" было проведено большое комплексное исследование. Дополнительно, вы видите, есть ссылки и на другие исследовательские институты о том, как россияне смотрят на ситуацию с правами человека, как они ее оценивают, что для них является приоритетом в этой сфере, какие проблемы их больше всего волнуют, на что они в первую очередь обращают внимание. Это трехсторонний взгляд. Это первая часть первой главы.

Вторая часть – это взгляд нашего традиционного правозащитного сообщества. Конечно, он фрагментарный, не системный. Я, скажем, использовала те материалы, которые мне предоставили правозащитники, и акцентировала их взгляд. Когда сравниваешь, видно, что по целому ряду проблем есть большие различия. Есть большое различие в том, как смотрят граждане на те или иные права, какие у них приоритеты, и как смотрит правозащитное сообщество. И в этом нет ничего удивительного, это естественно.

Если вы посмотрите опросы, которые есть в первой главе, конечно, в основном более негативно оценивают ситуацию с правами человека именно те, кто сталкивается с нарушением. Но поскольку правозащитники работают в этой среде, у них такой взгляд, он более негативный, это так и должно быть. Я, несмотря на то, что далеко не во всем и не всегда соглашаясь с ними по тем или иным вопросам, все-таки посчитала необходимым дать взгляд правозащитников.

Валентин Гефтер: А я заострю нашу полемику в другую сторону. И Элла Александровна, и доклад уделяют некое внимание Крыму. И я хочу сказать о расхождении точек зрения между большинством граждан и правозащитным сообществом. Граждане, которые поддержали то, что произошло с Крымом, и его взаимоотношения с Россией, по-моему, совершенно не озабочены тем, что мы теперь несем ответственность за эту территорию. Не только президент, не только крымское начальство, но и мы с вами. Вот что мы сделали для того, чтобы было не хуже, а лучше с правами граждан в Крыму, чем на остальной части Российской Федерации? Но этой заботы я совершенно не почувствовал.

Правозащитники же, например, дергаются все время, но практически нет возможности там работать. Потому что крымское начальство не хочет пускать туда ни правозащитников, ни сам институт уполномоченного... И какая разница по сравнению, допустим, с проблемой украинских беженцев в России. Здесь масса проблем, причем негативных, а не то, что хорошие люди помогли, приютили. Но государство очень много недоработало, и чем дальше, может быть, тем больше это чувствуется, по обустройству этих людей. И вот здесь, по моим сведениям, и усилия государства, и усилия правозащитников, в первую очередь Совета по правам человека, который этим много занимался, более или менее совпадали. То есть там, где люди чувствуют свою ответственность, и государство вынуждено к этому прислушиваться, удается наши точки зрения совместить. Но там, где создается лакуна, как в Крыму, – мы отсутствуем. Why? Потому что нет общественного, массового давления на государственные институты, и поэтому мы сразу расходимся.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что не только поэтому.

Константин Боровой: Я хотел бы обратить внимание на следующий факт. Крым – это территория другого государства, оккупированная российскими войсками. В тот момент, когда любой человек, гражданин России или другого государства, появится на территории Крыма из России – он нарушает законодательство Украины. Эта формула – работать с правами человека в Крыму...

Валентин Гефтер: По международному праву, на оккупированных территориях страна, которая оккупирует, несет ответственность за права людей, которые там находятся. Не нами это придумано, не Путиным. Поэтому речь идет не о том, легитимно или нелегитимно Крым вошел в состав России. Я считаю, что он нелегитимно вошел в Российскую Федерацию. Но ответственность несем за него мы, потому что украинские правозащитники или иные туда не могут попасть, а людей надо защищать каждый день.

Константин Боровой: Значит, должна быть совместная деятельность. Потому что пересечение границы с помощью бандитов в Луганске, в Донецке или в Крыму – это обычное преступление. Это само по себе нарушение...

Лев Пономарев: Константин, ты просто декларируешь какие-то прописные истины, а мы говорим о фундаментальных вещах – о защите людей. В Крыму развалили все газеты, свободу СМИ. И ко мне обратились журналисты, потому что у них уже нет удостоверений. Я им дал удостоверения, пресс-карты моей газеты. Вот это реальная работа. И они сейчас работают под прикрытием газеты "За права человека". Буквально вчера их менты брали, мы туда позвонили и все подтвердили. И они как журналисты сейчас профессионально работают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, те, кто с детьми приезжает в Абхазию, – они тоже преступники?

Константин Боровой: А как иначе?!

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто в Крым поедет лечиться от сколиоза?

Константин Боровой: Какая разница!

Владимир Кара-Мурза-старший: Они преступники?

Константин Боровой: Конечно!

Лев Пономарев: Это называется демагогией.

Константин Боровой: Почему? Это обычное нарушение закона. Более того, мы знаем несколько случаев, когда люди, пересекавшие границу Абхазии и получившие в паспорт печать, были в Грузии привлечены к уголовной ответственности.

Валентин Гефтер: Но людям нужна каждодневная помощь. Если эта территория находится в условиях изоляции, то кто-то должен этим людям помогать. И надо заставлять Российское государство сейчас обеспечивать те права, если оно присоединило эти территории...

Константин Боровой: Надо сотрудничать с уполномоченным по правам человека Украины.

Лев Пономарев: Еще раз – демагогия!

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, она не даст оккупантам сотрудничать. Да ее сразу снимут.

Лев Пономарев: Мы имеем рабочие контакты с украинскими правозащитниками постоянно.

Константин Боровой: Пересекать границу оккупированной территории с самыми лучшими намерениями – это преступление.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем финальную мысль Эллы Александровны: на что россияне больше всего жалуются уполномоченному.

Элла Памфилова: В 2014 году к уполномоченному поступило 59 тысяч 100 обращений граждан, государственных и общественных организаций. На 43,6 процента возросло их количество по всем направлениям. На 30 процентов возросло количество обращений о нарушении прав российских граждан за рубежом. Но за это же время удалось в 2,5 раза восстановить права, то есть в процессе взаимодействия.

У меня сложилось довольно эффективное взаимодействие с моей украинской коллегой. В результате чего удавалось решать очень многие проблемы, связанные и с гражданами Украины на территории России, и с гражданами России на территории Украины. Вот недавняя история с двумя нашими гражданами. Я немедленно направила обращение от своего имени для того, чтобы она, как уполномоченный, все-таки в рамках своей компетенции тоже проследила и за условиями их содержания, и за какими-то процессуальными аспектами так, как делаю я, исходя из ее обращений.

Что касается тех жалоб, которые поступили к уполномоченному. Больше всего, и это традиционно, это защита прав уголовного судопроизводства – 32 процента, жалобы на приговоры, постановления, определения судов и так далее. Защита жилищных прав на втором месте. Защита прав человека в местах принудительного содержания, в частности, жалобы на условия отбывания наказания в исправительных учреждениях – это 11 процентов. Защита трудовых прав – около 5 процентов.

В целом уполномоченным самостоятельно и совместно с компетентными органами государственной власти приняты меры для восстановления нарушений прав по 25 тысячам 303 жалобам.

В уголовно-административном судопроизводстве и административном судопроизводстве восстановлены права более 14 тысяч человек.

Но я не буду дальше перечислять все цифры, потому что, в принципе, масштаб проблем такой, что меня эти цифры абсолютно не успокаивают, хотя положительная динамика, конечно, есть.

Владимир Кара-Мурза-старший: 25 тысяч – это означает, что Элла Александровна рассматривает 400 дел в день?

Валентин Гефтер: Это колоссальная нагрузка на аппарат.

Лев Пономарев: В аппарате где-то 180 человек.

Валентин Гефтер: Но все равно нагрузка очень большая.

Владимир Кара-Мурза-старший: Комиссия по помилованиям не справлялась. А как она одна может справиться? Вот она говорит, что восстановила справедливость по уголовным делам.

Валентин Гефтер: Нет, восстановила справедливость – это не помилования, это более широкий круг.

У нас институт уполномоченного заточен, как говорится, на восстановление нарушенных прав по индивидуальным жалобам. А системные вопросы, которые из года в год одни и те же, приводят к одним и тем же грубым, массовым или очень тяжелым нарушениям прав человека, и эти вопросы у нас часто не решаются. Потому что у нас практически никто этим не занимается. Уполномоченный и его аппарат до этого очень редко может дойти, президентский Совет пытается, но там всего несколько десятков человек, и то не все работают. И получается, что мы пишем в ведомства и в администрацию президента, в Думу уже практически перестали обращаться. У нас этими системными, глубинными вопросами – основами судопроизводства, основами системы исполнения наказаний, основами защиты детства и так далее – регулярно никто не занимается, а только спорадически.

Лев Пономарев: Я поправлю. Я делал аналитические предложения именно комплексного характера. И она предложения системного порядка кладет на стол президента. А дальше ничего не делается. Не в этом дело, что никто не занимается. Президент – гарант прав человека. Но нет политической воли по выполнению системных проблем. Нет даже какого-то базиса у президента, как гаранта прав человека.

Валентин Гефтер: Я и говорю о том, что нет системы. Есть только жалобы снизу вверх, а сверху вниз поручения чиновникам, которые нарушают, не даются.

Лев Пономарев: Например, идут жалобы на то, что систематически не согласовывают массовые акции. Причем уже видно, что это может привести, как 6 мая...

Владимир Кара-Мурза-старший: ...к "Болотному делу".

Лев Пономарев: И это все продолжается. Правозащитники готовятся системно, Федотов и Элла Александровна это поддерживают. Но дальше никакие решения не принимаются. Потому что президент – гарант прав человека, но одновременно он руководит силовым блоком. И он принимает решения в пользу силового блока.

Владимир Кара-Мурза-старший: Не может на одном человеке строиться вся правозащитная деятельность.

Лев Пономарев: Это все игнорируется.

Константин Боровой: Меня во всей этой истории очень расстраивает то, что при полном отсутствии прав человека ведется огромная работа нескольких уполномоченных по правам человека, очень уважаемые мною люди, присутствующие здесь, продолжают заниматься большими объемами работ, а прав человека в этой стране нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Три года сидел Даниил Константинов, ему "светила" высшая мера за несовершенное убийство. Ему "пришили", чтобы закрыть срок, какую-то "хулиганку".

Константин Боровой: Проблема в том, что в меньшей степени эта ситуация зависела от профессиональных правозащитников. Это было внешнее давление.

Лев Пономарев: Полная ерунда!

Владимир Кара-Мурза-старший: Из Америки давили?

Лев Пономарев: Если бы он сидел, у него была бы совершенно другая оценка.

Константин Боровой: И про Навального тоже говорят: "Вот если бы вам угрожали так, как Навальному, мы бы посмотрели!.." Обратная логика.

Лев Пономарев: Вот конкретный случай. Взяли Даниила Константинова. Была колоссальная общественная кампания. Даниил Константинов и его отец Илья – мои политические оппоненты. Но я позвонил Илье и говорю: "Буду защищать". Мы ходили в суды, снимали. И в результате, в общем-то, дрогнула система.

Владимир Кара-Мурза-старший: Центр "Э" все это фабриковал. И это только один пример, а таких примеров – тысячи.

Константин Боровой: В сталинские времена было много чудесных историй, о которых даже в газетах писали, когда незаконно осужденные в 37-м году вдруг оказывались на свободе.

Валентин Гефтер: Конечно, правда, как всегда, посередине. Константин прав, потому что на тысячу, которых удалось защитить, хоть немножечко помочь, десятки тысяч людей, которые, к сожалению, практически не защищены. И мы понимаем соотношение. Именно поэтому мы обращаем внимание на то, что нет системы защиты прав человека – не в смысле государственных институтов, а нет ядра в работе собственно чиновника и государства. И соблюдение прав человека в нашей стране все больше и больше страдает. Но это не значит, что этим не надо заниматься. От того, что мы занимаемся хоть малым, вырастает что-то большее. Мы хоть как-то ограничиваем произвол на местах, что-то меняем в лучшую сторону. Я не вижу здесь противоречия. Надо трезвонить о том, что у нас плохо в системе, но одновременно надо ежедневно защищать права. Люди сами должны их защищать.​