ИГИЛ – угроза для цивилизации?

Владимир Кара-Мурза-старший: По разным сообщениям, боевики террористической группировки "Исламское государство" вечером в среду либо захватили сирийский город Пальмира, либо были близки к взятию его под свой контроль. В Пальмире находятся уникальные древние развалины, город считается памятником мировой истории и включен в список Всемирного наследия ЮНЕСКО. По сообщению Reuters со ссылкой на сирийские СМИ, проправительственные сирийские войска, полицейские и большая часть мирных жителей бежали из Пальмиры, спасаясь от наступающих боевиков. Захват Пальмиры предоставляет боевикам возможность контролировать стратегически важные дороги, соединяющие находящиеся в руках ИГИЛ районы.

ИГИЛ – угроза для цивилизации? Такой грустный подзаголовок мы дали сегодняшней беседе с нашим гостем – Александром Шумилиным, руководителем Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады.

Александр Иванович, как вам эта грустная картинка на фоне всемирно известных руин?

Александр Шумилин: Это трагедия для всех цивилизованных людей. Цивилизованных – как в западном смысле этого слова, западноевропейском, так и в ближневосточном. Это символ конфликта цивилизаций, ибо наступают действительно варвары XXI столетия, которые пытаются мыслить и навязывают этот образ мыслей, может быть, из Средневековья, из времен арабских завоеваний.

Помимо сожалений, можно говорить о многих аспектах этого весьма символичного действа, устроенного варварами XXI столетия. Один из таких аспектов – военно-политический. Они продвигаются, но сказать, что этот район настолько уж стратегически важный, трудно. Ибо многое зависит от расклада сил в целом. Наверное, важнее в этом смысле символизм всего происходящего – крушение многотысячелетнего символа и западной, и восточной цивилизации, лучшей части населения стран Ближнего Востока, в том числе и умеренных мусульман. Ибо ИГИЛ сражается в первую очередь, как ни странно, против собратьев по религии, против мусульман умеренного толка. И это весьма значимо.

Здесь очень много моментов, связанных с политической ситуацией. И возникает вопрос: почему вопреки взятым на себя обязательствам Башар Асад и его армия так и не удержали этот район, этот памятник? Скорее всего, по соображениям чисто военным – не хватило сил. Но напрашиваются и другие соображения. Главное из них – это то, что Пальмира настолько значима для мировой цивилизации, что ее крушение, в понимании людей, связанных с Башаром Асадом, а может быть, и в понимании его самого, должно вызвать протест мирового масштаба против этого варварства и показать, кто противостоит его режиму в Сирии. То есть это варвары, с которыми надо бороться, прежде всего поддерживая режим в Дамаске. Так что не исключено, что команда Асада не очень основательные усилия прилагала для обороны и сохранения этого памятника всемирного наследия.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Алексей Малашенко, политолог, член научного совета Московского центра Карнеги.

Алексей Всеволодович, у Александра Ивановича теория, что Асад не очень-то оборонял Пальмиру, чтобы показать миру истинную опасность ИГИЛ. Стоило ли это таких жертв?

Алексей Малашенко: Я из этого не делаю большой трагедии. Все это было, есть и будет. А когда в России ломали храмы, да еще похлеще, чем Пальмира? Ничего, как-то пережили. Это абсолютно естественный для человечества процесс – попытка заменить одну культуру на другую, свое понимание культуры на то, которое было. Это то, что свойственно человечеству. Поэтому пугаться того, что там вытворяет ИГИЛ... Конечно, в XXI веке это ужасно, это страшно. Но таких примеров по части уничтожения – десятки тысяч. В данном случае это приняло такую форму.

Конечно, Александр Иванович абсолютно прав насчет Башара Асада. Но это общий тренд мировой цивилизации. Говорят, что нет конфликта цивилизаций. А он есть, и мы его сейчас видим. Сейчас мы относимся к нему политически – нужно спасать, нужно что-то делать, но пройдет еще лет 50-100 – и будет происходить то же самое. Вспомните хунвейбинов. Тренд, который мы сейчас наблюдаем, – это попытка заменить одну традицию на другую. Видимо, все это нужно воспринимать в двух контекстах. Действительно, нужно спасать, что-то делать, чтобы этого больше не было. Но уже тысячелетия прошли, а варварами, коммунистами, еще кем-то постоянно уничтожается то, что было раньше. "Мы на это место пришли, мы хотим вас выкинуть и заменить "Аллаху Акбар", "Слава КПСС", – не имеет значения. И как аналитик, как человек, который пытается занять какую-то объективную позицию, я к этому отношусь и философски, и даже с юмором, как это ни цинично.

Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, юмором приходится защищаться.

А сопоставимо ли это варварство, например, с борьбой с религией большевиков или с Культурной революцией в Китае?

Александр Шумилин: Сопоставимо чисто внешне. Но я не уверен, что в Китае уничтожались памятники древнекитайской цивилизации. У меня нет такой информации. Ибо в сознании китайцев существует углубленность в историю, расчет на далекие тысячелетия и одновременно терпение. Может быть, культуртрегеры маоистского типа пытались спекулировать на памятниках Древнего Китая, а не разрушать их тотально. Возможно, отдельные случаи были. Я там видел сохраненные и по-настоящему древние памятники, но у меня не сложилось такого впечатления. Хунвейбины занимались чисто политическими делами и образованием людей, а не крушением монументов.

И я хотел бы уточнить прозвучавший уже несколько раз тезис о конфликте цивилизаций. Конечно, именно это впечатление террористы, "игиловцы" хотели бы создать, удачно внедрить в сознание своих последователей или поверхностно мыслящих людей. Но эти радикалы-исламисты ни в коей мере не представляют существенную часть мусульманского сообщества в регионе и в мире в целом. Они в очень серьезном меньшинстве. Но, несмотря на это, они выживают и реализуют свои цели, конечно, за счет фанатизма. Их сравнительно мало, но они активны, фанатичны, они ведомы идеей кратчайшего пути в рай через крушение, разрушение, убийства. Понятно, что такого рода людей не может быть много, но они есть всюду. И демонстрируя подобного рода жестокость и в отношении людей, и в отношении монументов доисламского периода, эти фанатики все-таки умудряются вербовать своих последователей в самых разных странах. Но количество "игиловцев" не идет ни в какое сравнение с количеством тех мусульман, которые придерживаются умеренных взглядов на сосуществование с другими религиями, с установкой на устранение причин для конфликта цивилизаций, за сосуществование цивилизаций. Но такими дикими способами активисты утверждаются и заявляют о себе.

Я повторяю, это далеко не конфликт цивилизаций, но это шаг к нему. И они хотели бы это представить как зримую картину конфликта цивилизаций, но ничего подобного не происходит. Против них мобилизованы не только простые мусульмане, но и умеренные исламисты в регионе, против них работает целая коалиция государств региона, причем не только суннитских, но и шиитских. И борьба с ИГИЛ – это серьезное основание для налаживания осторожного взаимопонимания между Ираном и Саудовской Аравией, ибо это общая для них угроза. Поэтому говорить об уже случившемся конфликте цивилизаций на примере, когда группа бандитов проскочила в какой-то район и взорвала какие-то монументы, не стоит. Конфликт начнется тогда, когда этих бандитов будет поддерживать значительная часть населения соседних стран региона мусульманского вероисповедания. Но ничего подобного сегодня не наблюдается.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Зеев Ханин, профессор политологии израильского Университета Бар-Илан.

Зеев, должен ли цивилизованный Запад вмешаться в ситуацию немедленно, чтобы спасти всемирно известные памятники времен Римской империи?

Зеев Ханин: Можно продолжить аллюзию Алексея Малашенко и вспомнить старый советский анекдот. В том анекдоте говорится, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс – это не четыре человека, а два, а "слава КПСС" – это вообще не человек.

Так вот, если исходить из этой аллюзии, здесь действительно не имеют места некие рациональные критерии. Мы имеем дело с иррациональным конфликтом с использованием иррациональных символов. Поэтому, на мой взгляд, оба ваших собеседника правы – и Малашенко, который утверждает, что речь идет о столкновении цивилизаций, и его оппонент. Столкновение цивилизаций в данном случае имеет место. Но если исходить из теории Тойнби о том, что есть цивилизации глобальные, общемировые и локальные, то здесь пока до глобального столкновения западной и восточной цивилизаций дело не дошло. Не исключено, что это вопрос времени, но мы являемся свидетелями столкновения нескольких локальных цивилизаций, имеющих отношение к арабо-мусульманскому миру.

И в этом смысле вопрос о том, должен ли вмешиваться Запад, исходя из того, что столкновение цивилизаций уже перед нами… ну, пока до западной цивилизации дело не дошло. И лидеры Западного мира полагают, что лучше активно не вмешиваться. В данном случае я говорю не столько от имени прогрессивного западного человечества, сколько от имени форпоста западной цивилизации на Ближнем Востоке – государства Израиль. Мы видим модель контролирования кризиса или управления им без участия в этом кризисе. Эту модель предложили американцы, не желая вмешиваться в ситуацию, – сначала не желая вмешиваться в свержение режима Асада, потом не желая вмешиваться на стороне Асада в то, чтобы сдержать более радикальные суннитские силы, не желая сдерживать Иран, а потом не желая участвовать в конфликте и на стороне Ирана, и против Ирана, на стороне прозападных суннитских режимов стран Персидского залива и радикальных исламистов в Йемене. Короче говоря, в данном случае Запад старается быть немножко в стороне.

Но концепция Обамы об управлении кризисом без участия в нем в данном случае не очень эффективна. Одной из идей Обамы по отношению к сирийскому кризису была попытка создать трехстороннее командование с участием Турции, Израиля и Иордании, чтобы каким-то образом управлять кризисным процессом в Сирии, не свергая, вероятно, режим Асада. С другой стороны, поддерживая некоторый баланс сил с тем, чтобы держать этот процесс на "медленном огне", если уж не удается его каким-то образом погасить.

То, что мы сегодня обсуждаем, уничтожение Пальмиры и ее памятников, как некоего символа, вряд ли можно объяснить желанием Башара Асада и его команды привлечь к себе внимание мировой общественности. Для Асада это в каком-то смысле вопрос его выживания. На мой взгляд, было бы чрезвычайно актуально показать, что у него есть еще определенные силы, и он в состоянии сдерживать радикальных исламистов, поэтому ставить нужно именно на него.

Обратите внимание на то, что сейчас происходит в регионе. Я думаю, коллеги внимательно ознакомились с публикациями, например, в иорданской прессе. Сказать, что в Иордании паника – это не сказать ничего. Ибо с их точки зрения, взятие города – это первый шаг к тому, что сейчас ИГИЛ прокладывает себе столбовую дорогу в Ирак. Система сдерживания просто разваливается на наших глазах – в том числе и перспектива создания на механизме сдерживания новой модели ближневосточной региональной безопасности.

Я полагаю, что на сегодняшний день у западных стран нет другого варианта, кроме как вмешаться в ситуацию. Но полное отсутствие желания это делать, скорее всего, приведет к тому, что мы будем еще довольно долго свидетелями вялотекущей шизофрении, каких-то частичных действий как с той, так и с другой стороны, попыток втянуть прозападные страны региона в этот процесс. "Хезболлах", которая активно вовлечена в сирийский кризис и несет тяжелые потери, борясь с противниками режима Асада, пытается втянуть ливийское правительство, ливийскую армию в этот процесс. Идут неоднократные попытки втянуть Израиль в активную фазу действий на стороне той иной группировки. На сегодняшний день нет никакого желания вмешиваться в процесс. Но долго ли еще можно будет оставаться сторонними наблюдателями в этом театре, где драма превращается в тяжелую трагедию? Не знаю, насколько это удастся.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько эффективна теория умиротворения агрессора, – пока невозможно его победить, хотя бы ввести его в какие-то цивилизованные рамки?

Алексей Малашенко: По поводу ИГИЛ и всей этой шайки надо говорить честно. Они оккупировали, по разным данным, примерно 30-40 процентов территории Сирии, 20-25 процентов территории Ирака. Там живет от 4-х до 7 миллионов человек. Если бы вся местная публика была против, давно бы этот ИГИЛ оттуда выперли. По некоторым данным, там моджахедов, джихадистов 200 тысяч. Даже если мы сократим их число в 2 раза, 100 тысяч – это армия, которая поддерживается населением. По поводу тех, кто приезжают извне, – это от 22-х до 40 тысяч. Американцы сейчас дают цифру 22 тысячи. Это много. Эта публика приезжает не за деньгами, а бороться за идею.

Поэтому говорить о том, что все это можно уничтожить какой-то коалицией – да ради Бога, давайте коалицию, давайте бомбить, давайте танки введем. Будет гражданская война. В общем-то, решения у проблемы никакого нет. Это, к сожалению, не сирийско-иракская, не региональная, это глобальная проблема. Особенно если учесть, что нечто подобное происходит по всему миру. Сейчас мы говорим о Пальмире. А статуи Будды помните? Никто ничего не сделал!

В общем, это все-таки конфликт цивилизаций, потому что он идет везде – в Ираке, в Сирии, в Европе, на Кавказе. Мы можем закрывать на это глаза. Но, во-первых, это не бандиты, не подонки, это – фанатики. А во-вторых, есть интересные термины – салафиты и салафитствующие. Какое количество салафитов, наверное, разведка может установить. А салафитствующих уже миллионы по всему миру! Но я опять же не хочу эту публику обвинять. Это нормальная ситуация если не борьбы цивилизаций, то кризиса между цивилизациями. Выйти из конфликта, посылая самолеты, танки, пушки, невозможно. И выхода пока что нет, в этом наша трагедия.

Культуры уничтожались постоянно, и навязывались тоже постоянно. В данном случае это все-таки частный вариант борьбы между культурами. Кто предложит решение – я не представляю. Даже если завтра мы все вместе разбомбим "Исламское государство", пересажаем всех на Гуантанамо, в "Матросскую тишину", можно к китайцам обратиться – там шикарные тюрьмы. А что дальше? Даже на Кавказе воюет третье поколение и разделяет идеи "Исламского государства". Я не хочу говорить, что это будет вечно, но каким-то образом нужно находить решение. А для израильтян это катастрофа, потому что если решение не будет найдено, то толпы ваххабитов, салафитов, исламистов, не считаясь ни с чем, пойдут туда.

У ХАМАСа и "Хезболлах" самые разные позиции, самое разное отношение друг к другу. Но есть такой ислам, который пытается, даже жертвуя собой, своими людьми, навязать то, что он хочет. И проблема в том, что это не бандиты, не уголовники, не жулики, проплаченные кем-то. Вот Рамзан Кадыров говорит, что за это платит Америка. Нет! Это абсолютно искренние люди, которые хотят сделать так, как они хотят. Вот в этом главная проблема. И выхода из нее пока я не вижу – ни военного, ни политического, ни цивилизационного.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, что, нет решения проблемы?

Александр Шумилин: Я придерживаюсь той точки зрения, что не бывает безвыходных проблем. Эта проблема масштабная, глубокая, но, несомненно, из ситуации есть выход. Другое дело, найдется ли воля реализовать систему мер для того, чтобы обозначить путь к этому выходу.

Дело в том, что все эти цифры, конечно, впечатляют – армия ИГИЛ в 100-200 тысяч, аллах знает, сколько их на самом деле. Но я уверен, что местное население в тех районах, которые подверглись атакам и оккупации ИГИЛ, не может их поддерживать в массовом количестве. Какая-то часть, несомненно, это по каким-то соображениям делает. Но причины, по которым их оттуда не изгоняет местное население, по-моему, очевидны. Прежде всего – оно не вооружено в широком смысле. А вооруженная часть местного населения в виде отрядов милиции или официальных подразделений полиции в первую очередь беспощадно ликвидируются террористами. Речь уже идет о классическом терроре, когда, уничтожив людей с оружием и приверженцев официальной власти, террористы приступают к запугиванию местного населения и показательному уничтожению невинных людей.

И такого рода террор работал, работает и будет работать всегда. Даже в цивилизованных странах точечные, единичные репрессии в отношении лидеров оппозиции имеют свое воздействие на значительную часть их последователей. А что такое творится на занятых "игиловцами" территориях после того, как начисто уничтожаются потенциальные защитники местного населения, то есть люди с оружием, – это совершенно очевидно. То есть о какой-то массовой поддержке со стороны местного населения не может быть и речи. Мы имеем дело с террором, запугиванием и с массовыми казнями. Это первое обстоятельство.

Второе. Алексей привел примеры салафитов и салафитствующих, имея в виду, конечно, ситуацию на Северном Кавказе. В этом региона она абсолютно классическая, и она воспроизводится во всех других мусульманских регионах. И тут надо задаться вопросом: почему она классическая? И в чем причина искренней радикализации части молодежи, когда они ищут в радикальном исламе только повод, зацепку для того, чтобы выразить протест против существующего положения, когда местная бюрократия перекрывает все жизненные каналы, "социальные лифты" для продвижения молодых людей, для получения работы и достойной зарплаты? То есть коррупция, авторитарная власть, режимы диктаторского типа, крушение которых мы наблюдали в ходе "Арабской весны", – это вещи одной природы.

И несмотря на это, у нас высмеяны всеми, тем более официальными органами информации призывы и Соединенных Штатов, и более скромные высказывания европейцев к демократизации, как средству избавления от коренных, базовых причин, порождающих мобилизацию молодых людей и их обращение к исламу, как к решению всех проблем, как выражение разочарования в существующей действительности автократического, диктаторского типа, тотальной коррупцией. Вот что толкает людей к исламу и к радикализации молодых людей, что выливается, в конечном счете, в их обращение к ИГИЛ, в том числе, как наиболее яркой, наиболее действенной и многообещающей организации радикальных исламистов, дающей, в том числе, и какую-то жизненную перспективу.

Так что решение есть, и оно провозглашено. Но как и элементарные решения, которые напрашиваются в связи с сирийским кризисом, оно не может быть реализовано, ибо даже на примере сирийского кризиса мы видим, что не действую очевидные меры, даже касательно Пальмиры... Почему бы не ввести ооновские подразделения, выполнив соответствующие процедуры или организовав их, и обеспечить защиту этого района? Это элементарно. Да, могут быть жертвы среди такого рода миротворцев. Но если не идти на какие-то жертвы, то, к сожалению, нужно будет расплачиваться так, как это происходит сегодня – крушением и исчезновением памятников древности.

Конечно, можно говорить и о более серьезных шагах по ликвидации сирийского кризиса, но, увы, на них не решается мировое сообщество. Ибо режим Башара Асада, который породил этот кризис, как диктаторский режим в любой из стран "Арабской весны" несет ответственность прежде всего за это. Но этот режим пользуется поддержкой известных нам международных актеров – России, Ирана. И конфронтировать с Россией и Ираном на серьезных, повышенных тонах, с угрозой применения военных сил на территории Сирии мировое сообщество не решается. Это эхо того, о чем говорил Зеев Ханин, с ним в этом плане можно согласиться. Мы видим неспособность мирового сообщества и к конкретным шагам, и к урегулированию сирийского кризиса путем, в том числе, применения силы – скоординированным, согласованным образом. Это и есть наша трагедия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зеев, как вы относитесь к предложениям, которые сформулировал Александр Иванович, – любыми способами покарать лидеров варварского фронта, – может быть, какими-то отработанными приемами, беспилотниками?

Зеев Ханин: То, что сказал Александр насчет "голубых касок" – войска ООН, обсуждать всерьез невозможно. Ведь речь идет о тех войсках ООН, которые, находясь на сирийской части Голанских высот, при первых выстрелах со стороны исламистов и их приближении, бросая все, побежали под защиту Армии обороны Израиля. У меня есть большие сомнения (как это случалось в любом другом месте нашего региона), что международные вооруженные силы (если, конечно, речь не пойдет о введении войск НАТО или американских войск) будут в состоянии решить какую бы то ни было проблему, включая проблему собственной безопасности.

Можно ли силовым путем ликвидировать ИГИЛ? Тут я бы согласился с Алексеем Малашенко, который говорит о том, что у этой силы есть общественная поддержка. В отличие от других движений, в данном случае мы имеем дело с неким квазигосударственным образованием, которое не состоялось бы, если бы не было территории, населенной определенными группами, которые поддерживают эти террористические структуры с энтузиазмом, с большим или меньшим желанием, под угрозой террора и вымогательства или все-таки вполне добровольно. Так что похоже, если мы говорим о том, дает ли ИГИЛ некий ответ на цивилизационный, идентификационный, культурный, экономический, политический кризис, – то ответ на этот вопрос, наверное, будет положительный.

Мы говорили пару лет назад о том, что радикальный ислам стал ответом на квазинационалистический авторитаризм в странах Ближнего Востока, что альтернативой ему является не либеральная демократия западного типа, а радикальный ислам. А теперь радикальные исламистские режимы, – такие, как "Братья-мусульмане" в Египте, как ХАМАС в Секторе Газа, то, что мы видим на юге Ливана, "Хезболлах", квазигосударственные структуры, исламистские анклавы в Ираке и так далее, – тоже не смогли стать ответом на запросы местного населения. Так вот, альтернатива им – опять-таки не западный либерализм, и даже не авторитаризм. Альтернативой этому радикальному исламу стал еще более радикальный ислам.

Так что мы можем говорить о том, что определенные источники подпитки для подобного рода движений и структур есть. Именно поэтому мы сейчас являемся свидетелями борьбы за территорию параллельно с борьбой за умы. И надо полагать, что в лице местного населения у ИГИЛ есть определенный ресурс. Понятно, что этот ресурс функционирует в состоянии тяжелого идеологического остервенения тех групп населения, которые его готовы поддержать. И понятно, что это остервенение не может продолжаться бесконечно. Действительно, можно как-нибудь контролировать ситуацию. Можно ликвидировать ударные отряды, которые восстанавливаются довольно небыстро, сложно формируются и выучиваются. После их ликвидации появляется вакуум, который нужно чем-то заполнить, а это занимает время. Даже учитывая мобилизационные способности радикальных исламистов, в том числе и в европейских странах, где в их ряды вступает третье, четвертое поколения мусульман, родившихся там, для которых и европейская цивилизация – тоже не ответ, как мы видим, на их запросы.

Можно отсечь их от источников пополнения людскими ресурсами, от источников ренты, которые они там имеют, например нефтяной ренты, от разграбления и продажи ресурсов. Вот израильская пресса пишет, что в Пальмире памятники старины не только уничтожались, но и вывозились. Не исключено, что мы их увидим где-то на "черном рынке" или в частных коллекциях. Это тоже способ подзаработать. Короче говоря, можно отсечь из от источников воспроизводства людских и финансовых ресурсов, поставок вооружений. То есть можно загнать ситуацию в некое латентное состояние, когда процесс как-то можно контролировать. Но со временем появится другой контекст, появятся новые ответы, и тлеющий под почвой огонь будет постоянно вырываться наружу. Что ж, если сделать общий вывод, может быть, лучше так, чем никак.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зеев сказал, что западные страны сами взрастили радикальный ислам как альтернативу диктаторским режимам, а теперь сами пожинают плоды содеянного. Александр Иванович, вы согласны с этим?

Александр Шумилин: Я не слышал, что он это сказал. У Зеева прозвучала мысль о том, что на смену одним радикальным группировкам пришли еще более радикальные. Это вопрос терминологии. И мы видим, что ХАМАС, который мы считали радикальной группировкой, на поверку оказался не столь радикальным, как нынешний ИГИЛ или "Аль-Каида". А радикалы типа ИГИЛ были, есть и будут. Сейчас их время.

ИГИЛ появился в конфликтной ситуации в Ираке (его предтеча – "Аль-Каида"), оформился в Сирии, то есть на территории и в обстановке уже разгорающегося конфликта. И это принципиально важно. Это боевая организация, которая может только воевать. И никакое это не квазигосударство. Батька Махно, наверное, был гораздо более цивилизованным и явным выразителем каких-то государственных структур, чем эта группировка. Я глубоко убежден, опираясь на определенную информацию, что ИГИЛ не пользуется массовой поддержкой на оккупированных территориях, но отдельные личности всегда готовы ему помогать. Любой режим найдет своих попутчиков везде, особенно если люди приперты к стенке угрозой лишения жизни. Есть социологические опросы и есть конкретная реальность: в освобожденных от оккупации ИГИЛ районах выкапывают такое количество массовых захоронений, что совершенно ясно, что речь идет о геноциде локального масштаба, когда уничтожается часть населения. А оставшаяся часть, естественно, становится безропотной, прячущейся в своих домах, люди иногда не выходят даже в поисках пищи, стараются обзаводиться какими-то запасами. Очень трагичные картины рисуются. Поэтому я не соглашусь со своими коллегами, которые говорят, что у этих радикалов есть серьезная поддержка. Опросы последних лет говорят о снижении поддержки жителями Газы группировки ХАМАС, и тренд этот вполне устойчивый.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Всеволодович, вы согласны с тем, что поддержка террористических организаций падает? Или она растет?

Алексей Малашенко: Одно замечание. Лет 10 назад в Ферганской долине я зашел в мечеть. Встретил очень хорошего, разумного парня, который оказался востоковедом. Мы разговорились. Он сначала поддерживал президента. А потом говорит: "Если бы сейчас были выборы в Узбекистане, то бен Ладен победил бы в первом туре". Поэтому когда мне говорят, что радикалы, которые режут головы, не имеют никакого значения, что все это исключения, – нет. Поддержка все-таки очень большая. Если бы ее не было – не было бы никакого "Исламского государства". Поэтому что талибы, что в Пакистане, что в Бангладеш, что "Боко Харам" – это не исключения, это тренд. И бороться с ними, – а с ними еще нужно и общаться, – крайне тяжело, особенно для Израиля, да и для России тоже. И примеров на эту тему я могу привести, наверное, тысячи.

Поэтому очень просто поставить вопрос: как мы их победим? Да не победите вы их! И договориться с ними тоже очень тяжело. Это, если угодно, трагедия. И мы сегодня даже не обсуждали вопросы ни с Европой, ни с исламской миграцией в России. А то, что исламская миграция дошла до Северного Ледовитого океана, и в крупнейших газовых и нефтяных регионах России от 10-и до 15 процентов радикально настроенных мусульман, – все намного сложнее. И нужно не бороться (хотя, наверное, очень хочется), а думать о новой ситуации. Такой ситуации, наверное, в отношении между исламом, мусульманским сообществом и всем прочим раньше не было. Мы к этому не готовы. Ругать, бороться, посылать танки и так далее – это проще всего, но это ни к чему не приведет. Поэтому когда мне задают вопрос "как быть?", – я не знаю. Причем я понимаю, что ситуация качественно меняется.

И "Исламское государство" в этом отношении – это наиболее радикальный слой того, о чем мы сейчас говорим. Ну, попробуйте его уничтожить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зеев, вы согласны, что нельзя ни уничтожить, ни договориться?

Зеев Ханин: Это все так и не так. Действительно, эти настроения образуют сложную мозаику отношений, тенденций, чувств, ощущений, – в зависимости от того, с какой стороны мы на это смотрим. С одной стороны посмотришь – чуть ли не гражданское общество восточного типа. А с другой стороны – абсолютный тоталитаризм, с лидерами которого и говорить не о чем, потому что это абсолютные фанатики. Кстати, это является индикатором некоторых сложностей проведения опросов общественного мнения, к которым я бы не относился чересчур серьезно.

Но я вполне согласился бы с Александром, что контролировать ситуацию можно. Давайте посмотрим на израильский опыт. У нас под боком – Сектор Газа. Совершенно нет никакой проблемы, – в случае, если бы политическое решение было принято, режим ХАМАС превратился бы просто в пыль, вместе со зданиями, сооружениями и складами, которые их вооруженные группы контролируют. И то, что они живы, и даже относительно здоровы, а иногда даже неплохо себя чувствуют, означает, что этого политического решения принято не было, что израильское военно-политическое руководство исходит из того, что нужно не управлять Газой, а постараться управлять кризисом в Газе. Другое дело, что если они перейдут некую "красную черту", тогда уже просто не будет выхода, кроме как ликвидировать режим ХАМАС и решать проблемы по мере их поступления.

Поэтому я думаю, что никакого методологически иного выхода из проблемы ИГИЛ, по большому счету, нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну а мне и Александру кажется, что они-то свою черту уже перешли.