University and politics

Why did students and teachers of the Russian State University, Moscow State University and MGIMO protest against the lectures of Nikolai Starikov?

Tamara Lyalenkova: Today we will talk about whether there is a place for politics in the walls of Russian universities. The reason for the discussion was a series of discount lectures, which have recently been held in large metropolitan universities, the “scenario of the future of Russia”. As the leading Russian experts, as it was announced, on the issues of counteracting color revolutions, the leader of the "night wolves" Alexander Zaldosanov, he is a surgeon, the chairman of the parliament of the so -called Novorossia Oleg Tsarev, the author of the books, in particular "the main enemy of Russia. All evil came from the West" Nikolai Old Men and Georgy Filimonov, who headed this initiative at the Institute of Strategic research and forecasts of RUDN.

Unfortunately, Georgy Filimonov could not come to us for discussion, and therefore, in the Moscow studio, an associate professor of the Faculty of Art of Arts of the Russian State Humanitarian University Andrei Oleinikov ; co -chairman of the university university solidarity Pavel Kudyukin ; Associate Professor of the Faculty of History of Moscow State University Alexei Gusev and a sociologist, Deputy Director of the Center for Modern Philosophy and Social Sciences of the Faculty of Philosophy of Moscow State University Alexander Bikbov .

University policy comes in several ways. In particular, from the teacher, from a personal desire to talk with students. At school, this is prohibited. As for university teachers, is there any regulations on this?

Pavel Kudyukin: There is. There is the norm of the law on education prohibiting political activity in all educational institutions, and, as a rule, it is duplicated in the charters of universities. And in those universities where there is an ethical code or code of conduct for employees and students, this is also duplicated. But here the question immediately arises: what is a policy? Just like with the law on foreign agents. We are all social scholars and humanities here, and the question arises: can we talk about our professional objects without affecting politics issues? This is impossible! In general, when they say that there is no place in the university, this is a very hypocritical position, because, in fact, it turns into the fact that in our conditions there is only one direction of politics, such as those gentlemen who were listed, and their opponents are somehow not invited and not allowed.

Tamara Lyalenkova: Alexander, you have a philosophy of the faculty, at the same time social sciences, that is, things that are very related to politics, including. Your opinion on this?

Alexander Bikbov: There is a legal point of view or ethical point of view, which was now voiced by Pavel Kudyukin, but if we talk about the sociological sphere, a policy from the university never left. She was at the Imperial University with its rather rigid rules of censorship, she was at the Soviet University, and at the post -Soviet University, let's say, there were politicians. And the fact that we are observing now is an attempt to reduce the range of possible and affordable for voicing political theses in university audiences. And it is obvious that the protest, the boycott against the agitbrids of Nikolai Starikov did not in many ways from political logic, he proceeded precisely from the logic of the autonomy of the university, that is, from the right to defend knowledge against propaganda. Therefore, it seems to me that the conflict that needs to be discussed needs to be discussed, at least in these two dimensions. That is, not just the right to politics, political discussion, a political statement at the university, but also the right to defend its autonomy against aggressive amateurism.

Tamara Lyalenkova: The first, as I understand it, were students, teachers and graduate students of the RSUSU. Although about a dozen universities have already passed these discussions-lectures. Andrey, wasn't it scary? The background there was a Russian tricolor, and probably there is a reflex of the administration, that since it looks like this, then it is necessary to accept ...

Andrei Oleinikov: It was not so scary, but not everyone imagined how to behave. There were different points of view on this subject, whether it is worth listening to the lecture, and then ask questions, or in the course of the lecture itself to ask acute questions, bringing it to clean water. But the whole thing decided the video that was launched from the very beginning, the video is completely frankly propaganda. And our students could not stand it, they immediately began to respond angrily to him. In my opinion, maybe it cost closer to the final of his performance to stock up, but he was presented from the very beginning. But I think it’s not bad that everything happened. We do not really imagine how to conduct an equal dialogue with such people. And we must declare our attitude to this propaganda. It was a lot of spontaneous action.

Tamara Lyalenkova: Moreover, this was declared as a lecture-discussion, and the discussion was supposed to occur. And how did it happen, let's see a small video shot by students ...

(Video)

Tamara Lyalenkova: Pavel Mikhailovich, you, like a hardened Marxist, tell me, such communication in the walls of the university, maybe this is even good?

Pavel Kudyukin: You know, this is a rather traditional method of communicating with reactionaries, which has been since the time of Nikolai the First. Herzen, say, in "past and thoughts" describes the obstruction arranged by one of the reactionary professors. Those times were, in general, not too vegetarian, and students were sent to a punishment cell. True, friends made their stay in Kartsere very pleasant, judging by the description of Alexander Ivanovich. And then this was a fairly general phenomenon - a breakdown of lectures, obstruction to professors, who compensated for their insufficient qualifications by loyalism, and so on. These were, in general, standard forms in Russia, and not only in Russia, but around the world. In general, I must say, again returning to the question of whether the place of policy at the university, in any, actually European university, the student’s socio-political life is on the key. There are a lot of ads of various political groups, various kinds of discussions, lectures and so on. Here the question is that this is precisely the full -fledged political and ideological pluralism, which we are diligently deprived of.

Tamara Lyalenkova: There was still the opinion of Konstantin Jerusalem, who acted just, and such an important idea was that it was not an academic level of experts. Alexey, you are a member of the Scientific Council of the Faculty of History of Moscow State University, do you think, in this form, can there be an invited site?

Alexey Gusev: First of all, I believe that when the teacher uses the department in order to promote certain political ideas, this is of course unacceptable. This is the use of their power for the indoctrination of students. As far as I know, we, at least at the historical faculty, do not. But of course, there is politics and politics. Because the university cannot be completely outside the political process. And when in society there are some serious political shifts, ascents of social activity, this, of course, is reflected in universities. So I was a student during the Gorbachev perestroika period. And I remember very well how stormy political debate with the participation of students, with the participation of teachers, with the participation of invited people took place in our audiences. But what is important that such events are initiated by the most university public. A completely different thing is when some people with a propaganda ideological mission are sent to the university from the outside. As happened at the RSUSU and in a number of other universities with Starikov. Of course, it is impossible to conduct any academic level of these measures, because the old people are not a scientist, as far as I know, he is an engineer by education, but is known as such a prolific graphomaniac. A person has nothing to do with history, or to political science, nor to science. This is a person who is engaged in political activity, the organizer of the movement called "Anti -Maidan", and the purpose of this movement, the main and, perhaps, the only one, to tear other people's events. So he fought for what he ran.

Tamara Lyalenkova: I found out how these people get to universities. I talked with the press service of Rosmolodezh, they said: "We have nothing to do with this. They came to us, said that the public group of experts offered such a format of lectures-dissensions, we said to them: Okay, if you want, go to universities and negotiate with them." And they came to universities, and universities said yes.

Alexander Bikbov: As far as I know, this is not true. There was an official request from Rosmolodezh, according to the information that the administration of the faculties informed us. Therefore, we are observing such a rather familiar double game: on the one hand, distance from the most extreme manifestations, which represent such propaganda brigade or “anti -Maidan” as a whole, that is, an attempt to position these initiatives as folk; On the other hand, the provision of administrative or political support to these movements. And what we see today on the streets go to university sites. It should be borne in mind that if we refer only to the argument of science, for example, Nikolai Starikov does not have a degree, then in his adjutant environment there are people with candidate and doctoral degrees, and we can even assume how they received them, and on this formal basis we can say that they are completely legal representatives of the university within the framework of this kind of discussion. But what they say, and how they act, in fact, completely coincides with this very propaganda logic of the people's, administratively wealthy movement. Therefore, I believe that we should not talk about specific cases every time and analyze them deep enough to explain, make it clear why such boycomb actions were taken against a specific character or against a particular propaganda.

Tamara Lyalenkova: Nevertheless, at the Institute of Strategic Studies of Predicts of RUDN, from where the initiative seemed to emanate, they said that experts were different in different universities. I asked for a list to see, I did not receive the list. But as far as I understand, many teachers from a local university, a native, also took part in a lecture.

Alexey Gusev: In my opinion, during this obstruction, which was arranged by Starikov, the associate professor of the Russian State Humanitarian University, Jerusalem, said that, in principle, he was ready to participate in disputes on these topics, for example, about color revolutions and so on. But this should take place at a certain academic level. And in this format, I think this is quite possible. And if it were organized in advance, discussed with the local university public, if the agenda of this kind of discussion was also discussed in advance, then this could well have been. But, as we know, this does not happen in reality, it is a monologue that is supported by a demonstration of purely propaganda films. This is not at all the format that will accept in serious academic institutions.

Tamara Lyalenkova: After the Russian State Humanitarian University went to Moscow State University, it was almost one day. How did university teachers and students meet?

Alexey Gusev: As far as I know, there was no information about this event in advance. At the RSU, perhaps people knew about it. For example, I did not know that we would have the fact that we would have an agitbrid of Starikov. And which faculty, what structure of Moscow State University is engaged in this.

Andrey Oleinikov: We learned from social networks.

Alexey Gusev: And even on social networks we had nothing.

Alexander Bikbov: I will add that the administrations of universities are ashamed of the presence of such propaganda brigades on their sites. Often, in order to ensure the audience, students are removed from their classes, and along the edges they are seated nearby "tramists" who do not release students from a lecture until its end. Indeed, the information did not apply to Moscow State University, even the deances of other faculties were not aware, but this happened at the faculty of political science. So, the most acute moment of this situation is that since Moscow State University is one of the universities in which it is important to demonstrate the presence of such agitators, the lecture was removed by the fifth channel, if I understand correctly, the fifth channel of television. And there was a student action at the lecture, but in the report of the fifth channel, of course, there were no traces of this protest, and the information did not get into the media.

Tamara Lyalenkova: Did you look at what happened to MGIMO, where should you go the next morning? This is a big action, it lasts the whole spring ...

Alexander Bikbov: Yes, absolutely true. Publicity in the case of the RSUS campaign made possible information, mutual informing of people who would not want to see agitators in the walls of the university, who are dear to them, where they study or work. And as far as I know, MGIMO students met a team of agitators with posters in front of the entrance to the building. And Nikolai Starikov, who was declared as a lecturer, simply did not come.

Tamara Lyalenkova: Here, you see, it is worth starting someone, say “no”-and the rest are more actively behaving. And it seems to me that in general, and a rare exception, students behave quite passively in a political sense, they simply ignore some such events if they do not want to go there.

Pavel Kudyukin: I talked about European universities, not about Russian. And if about the Russian, before the revolution of 1917 and partly in the first post -revolutionary years there were traces. By the way, the outbursts of student activity were during the period of the thaw, and somewhere even reached out until the beginning of the 70s, even I even found the last bursts at the university when I studied from 1971 to 1976. Yes, students are of little interested in politics. For example, I had to teach political scientists at the RSU, but there, by the way, they were somehow more interested, I teach students the state municipal administration in the Higher School of Economics and in the RANEPA-a very low level of public and political interest, close to zero level of activity. By the way, in the RANEPA, Strelkov was generally invited with a lecture.

Tamara Lyalenkova: Yes, the RANEPA is famous for the fact that there is such a feudal system, there are many different institutions inside the wounds, and they live in some special way. Andrey, but your first students showed concern, as far as I understood.

Andrey Oleinikov: Yes, that's right. In 2011, we began some new surge in activity, both the teaching and student, he coincided or even began a little earlier than this protest movement is our movement. The student initiative group of the Russian State University arose, the teaching community arose, which actively advocated, including for raising salaries, then the part was transformed into the university university solidarity. We maintain contact with our students, graduates who are interested in politics, in general, we are doing well with this.

Alexey Gusev: At Moscow State University, in fact, the degree of activity of students, graduate students has always been quite high. And it was in our university that the initiative group formed that united these categories, which I called, which has actively performed during the 2000s, protecting and the social interests of students and graduate students, there is a dining room, hostels and so on, and she struggled to ensure that there was still a certain socio-political pluralism so that we would not be imposed on top of some single ideological paradigm. And one of the manifestations of such a rather active movement-we can recall the OD groups at the sociological faculty, where people with extremely nationalist, imperial views who tried to somehow indoctate students in this spirit were at the head of the faculty. And OD groups attracted attention to this situation, and it had positive consequences. For example, Dugin is notorious, whom they wanted to make the head of the department, this could not be done thanks to a large extent public resonance. In general, the University of Moscow is deep roots of the student movement. After the suppression of the Decembrists uprising, in the late 30s-early 30s of the 19th century, it was Moscow University of Moscow who became the main center of political opposition. The Belinsky group, "Society of the 14th issue", Herzen, Ogarev, Stankevich’s circle, can be listed a lot. And here was the tradition of obstruction, the boycotts that Paul spoke of. Moreover, what we saw on the screen is not the most stringent form of obstruction. They used both corbitis and the application of reactionary figures who come to the university. I hope we still will not reach this.

Tamara Lyalenkova: But from the very beginning, universities solved state issues, and how much is such ideological independence from who finances you? This is an important balance. And there is no tradition of autonomy. How can you feel free teachers who have the right to express your own opinion in the field of politics if the university is fully funded by a state that has its own ideology, which again becomes more understandable?

Pavel Kudyukin: I would divorce issues of funding and autonomy. Because in Europe, a significant part of the universities is also funded from the state budget, but this does not cancel autonomy, and there is an understanding that the state in this case acts as a general manager of public funds, nothing more. А общество заинтересовано как раз в том, чтобы университет был зоной свободы, поиска, а это гарантируется именно двумя вещами. Университет автономен в своем управлении, чего у нас сейчас просто официально нет, у нас активно вытесняется выборность ректоров, деканов, заведующих кафедрами, и автономия в том отношении, что и сам университет не может навязывать преподавателю его взгляды и методы преподавания. That is, there is, as it were, a double level of freedom. Кстати, Умберто Эко очень хорошо об этом писал, как раз о двух уровнях академической свободы.

Тамара Ляленкова: Это прекрасно, Павел Михайлович, но вы же сопредседатель профсоюза "Университетская солидарность", и вы отлично знаете, что преподавателей неудобных, неугодных администрации, часто как раз активистов, их просто выдавливают административными способами.

Павел Кудюкин: Естественно! В данном случае оказывается, что мы, вроде бы интеллектуальный элита, в том же положении, что и любой другой наемный работник, зависим от работодателя, а работодатель очень не любит, когда работник вдруг начинает качать права, и стараются от таких активных работников избавляться, будь то на "Сироен-Пежо" в Калуге, будь то в Ивановском государственном университете. У нас недавно возникла там первичная организация, в том числе и в связи с этими историями. Но именно поэтому мы прибегаем к такой классической форме самозащиты наших прав и интересов, как профсоюз. Потому что профсоюз имеет несколько большие возможности, чем отдельно взятый работник, защищать наши права и интересы.

Тамара Ляленкова: В МГУ Садовничий не избирается, он теперь, наверное, пожизненный такой ректор. How do you feel?

Алексей Гусев: Вот этот аргумент, что вам платит государство, поэтому извольте пропагандировать ту линию, которую на данный момент выдвигает государственная власть, этот аргумент глубоко ложен. Этот аргумент применялся, когда была история с профессором Зубовым в МГИМО. Он усомнился в определенных известных внешнеполитических акциях нашего правительства, и ему сказали, что это расходится с государственной линией, и в конце концов ему пришлось покинуть МГИМО. Но ведь преподавателям университетским государство платит не просто так, это оплата труда, а труд должен быть эффективным. And teaching labor can be effective in only one case - if it is free. If a person has the opportunity to think independently, critically perceive reality and convey these skills of free critical thinking to students. То есть говорить о том, что финансирование подразумевает 100-процентное транслирование определенной государственной идеологии, на мой взгляд, совершенно неверно.

Александр Бикбов: Вы задали действительно очень важный вопрос относительно финансирования. На деле нам нужно расстаться с одним из мифов который определяет характер дискуссии. Университет не финансируется государством на сто процентов. В середине 2000-х внебюджетное финансирование в бюджетах университетов составляло порядка половины. В Европе, для сравнения, во Франции, в Германии, в Италии это от 8 до 15 процентов, в Англии – 25 процентов. И английские университеты считаются образцом для коммерческой реформы, которая проходил сейчас во всей Европе включая Россию. В 2011 году действительно начали создаваться структуры университетского сообщества, направленные на защиту не от политической индоктринации, а на защиту социальных прав. На деле, если в университете увольняют 10 процентов сотрудников, просто потому что нужно сократить расходы, или когда преподавателей увольняют на лето, чтобы не платить им отпускные, это политика или не политика? Очевидно, что ответ на такого рода инициативы, е которым мы вроде за 90-е привыкли, может носить, в том числе, и политический характер, если мы понимаем, что это тоже форма политики, но не обязательно в доктринальной форме. Нам же могут объяснять, что это связано с экономией средств, с рациональной и вынужденной необходимостью, с оптимизацией и так далее. Очевидно, что за всеми этими формулами стоят некоторые политические доктрины, и любой, кто хотя бы немного интересовался развитием неолиберальной доктрины, знает, что это тоже вполне программируемое изменение, которое вносится на уровне международных конвенций в социальный сектор всех стран, в том числе в университетский сектор. Поэтому, действительно, у нас есть большие проблемы с автономией, политика не уходила из университетов, и сопротивляться определенным формам индоктринации тем сложнее, чем менее защищены преподаватели и студенты социально, но при этом есть некоторые границы допустимого, которые в наших условиях нам все еще можно пытаться защищать. Вот этим агитбригадам был поставлен заслон в форме университетского бойкота в тех необходимых и минимальных условий допустимого, на которые мы способны сегодня, которые мы можем обеспечить.

Тамара Ляленкова: И для этого нужно было выступление студентов и преподавателей РГГУ, университета, которому сейчас тоже достаточно непросто выживать. И странно, что преподаватели начинают как-то солидаризироваться только тогда, когда какие-то финансовые рычаги влияния на них начинают давить. Все-таки это достаточно хороший интеллектуальный уровень, и можно понять, наверное, что политика, которая происходит, ведет немножко не туда, еще до того как у тебя начинают отнимать зарплату. Та же "Университетская солидарность" показывает, что довольно поздно преподаватели решили объединиться в профсоюз, чтобы защищать свои права.

Павел Кудюкин: Вы совершенно правы, но что поделать, такова логика взросления нашего преподавательского сообщества. Сначала люди понимают, что их обманывают, они недополучают какие-то деньги. В случае МГУ в 2011 году, еще до протестов нам урезали зарплату, мотивируя это решение тем, что университет находится в сложной экономической ситуации. The same argument is given today, when we are transferred to one -day contracts. Он перманентно уже несколько лет подряд находится в сложной экономической ситуации. Тогда мы выступили с открытым письмом, потом начались протесты, и все очень здорово совпало. Про себя могу сказать, я не то что не интересовался политикой раньше, но никогда не думал, что буду заниматься там политическим активизмом, общественно-политической деятельностью. Но вот эта ситуация 2011-12 годов меня просто сделала взрослее. И те сюжеты академические, которыми я интересовался, по-другому для меня стали выглядеть совершенно. Думаю, так же произошло со многими моими коллегами по профсоюзу. Надо еще заметить, что у нас нет традиций защиты академических свобод, и мы должны пытаться их сейчас закладывать. Я думаю, что Александр, который много по этому поводу писал и высказывался, тему продолжит.

Александр Бикбов: Я не уверен, что вопрос о традициях играет какую-то роль. У нас до декабря 2011 года не было традиции выходить на улицу и протестовать против нечестных выборов. Выборы вообще не рассматривались как нечто серьезное. Протест продолжился и продолжается до сих пор, последняя большая демонстрация была памяти Немцова, но она изначально планировалась как Марш против кризиса. И в этом отношении эволюция протестного движения за три года очень существенна. В 2001 году появились первые группы нашего профсоюза, состоящие из 5-10 человек, которые выходили на ректораты, чтобы студентам позволили проходить, например, в зону общежитий после 20 вечера, начали ставиться вопросы об условиях заключения контрактов и контроле за деятельностью администрации. Сегодня мы наблюдаем достаточно активное, публично активное университетское сообщество. Это по-прежнему меньшинство, но, по крайней мере, это опытное меньшинство, которое способно взаимодействовать с администрациями уже как компетентные участники университетского процесса.

Тамара Ляленкова: Я думаю, это, скорее, противодействие, чем взаимодействие. Хотя есть такой эффективный способ воздействия как переизбрание ректора. Но трудно представить, что в ВШЭ, к примеру, будут переизбирать Кузьминова.

Павел Кудюкин: Вообще-то, в Вышке тоже ректор назначается. Не так давно, но это общая тенденция. И утверждение уставов университетов передано учредителю, а раньше уставы утверждали конференции трудовых коллективов в университетах. Учредитель все чаще в уставы включает положение о назначении, а не выборах ректоров. Это общая тенденция, вертикаль пытаются распространить на такую важную сферу, как высшее образование.

Тамара Ляленкова: Да, это постепенно делается, сначала Садовничий, потом еще 2-3 вуза…

Алексей Гусев: Мне кажется, выборность сама по себе не панацея, она не решает вопрос. Если есть процедура выборов, как она долго была в МГУ, все равно можно выбирать одного и того же человека. Все зависит не от процедуру, а от активности общества, и в целом в стране, и на уровне университетов. И возникновение профсоюза "Университетская солидарность" – один из результатов подъема такой активности. Точно так же было в начале 20-го века, когда в период Первой русской революции возник Академический союз, который сыграл довольно большую роль в подготовке всеобщей политической стачки и так далее. Главное – будить активность снизу, чтобы сделать формальные процедуры, такие как выборы, реальными. А если самих этих процедур нет, то, конечно, нужно бороться и за их восстановление.

Александр Бикбов: До последнего времени на протяжении примерно пяти лет не было попыток при ужесточении административной вертикали вмешиваться непосредственно в содержание преподавательской деятельности. И госстандарт четвертого поколения, которым мы сейчас пользуемся, как раз был построен и до сих пор построен на том, что университеты имеют возможность создавать контент образовательных программ самостоятельно в большой мере. У нас есть опасения, глядя на то, с какой агрессией продавливается на университетских площадках присутствие вот таких агитбригад, что это одна из форм возможного внедрения, давления на преподавателей непосредственно в том, что преподаватели могут и должны делать как профессионалы. И полагаю, что если мы возвращаемся к вопросам университетского самоуправления и солидарности, то здесь это, наверное, такой предел, когда будут самые серьезные попытки давления и формы сопротивления, и просто масштабы саботажа, который был известен по позднесоветскому периоду.

Тамара Ляленкова: В какой форме политика может все-таки присутствовать в стенах российских университетов?

Алексей Гусев: Я работаю на кафедре, которая изучает политические партии и движения, и конечно, мы не можем обойтись без непосредственного контакта с участниками общественных движений и политических партий. Мы можем, например, пригласить каких-то действующих политиков выступить перед нами, что уже было. И конечно, самоорганизация студенчества, преподавательского сообщества – это главная форма, в которой какие-то формы политизированности могут присутствовать. Свободная дискуссия на грани чисто академической и политической проблематики, без вмешательства извне, без попыток административно навязать определенную политическую линию.

Тамара Ляленкова: А кто должен определять формат таких дискуссий?

Александр Бикбов: Если говорить об опыте Московского университета, то студенческие кружки, которые совсем не обязательно имеют политический характер, а интеллектуальный характер, они функционируют и складываются с достаточной регулярностью. На каждом факультете каждый год создаются киноклубы, тематические какие-то кружки и так далее. Если среди них появляются политические, оставаясь инициативой студентов, они почти никогда не вызывают слишком серьезного давления со стороны администрации. Ситуация сегодня меняется довольно быстро, и полагаю, что приезд агитбригады – это тоже в некотором смысле допустимая форма, на которую допустимым ответом является бойкот. Именно через такие события происходит структурирование студенческого сообщества, которое не является сообществом до, но, возможно, становится немножко больше сообществом после. И это мы наблюдаем на продолжающихся реакциях после акции в РГГУ.

Тамара Ляленкова: А почему их пустили в другие университеты?

Павел Кудюкин: На самом деле, университеты здесь отвечали на административное давление, не очень открытое, от которого государственные органы сейчас отмежовываются. Когда ректору звонят из федерального органа исполнительной власти, пусть даже не имеющего прямого отношения к управлению университетом, там же Росмолодежь или кто-то еще, ректор понимает, что с властью лучше не ссориться. Можно формально выделить аудиторию, привести некоторое количество студентов, снятых с занятий, поставить галочку и отчитаться: ответили позитивно, провели мероприятие. В появлении такого рода агитбригад даже не было ничего страшного, если бы это уравновешивалось приглашением людей с другими позициями. Если выступает Стариков, почему не может выступить Володя Рыжков? Не как профессор ВШЭ, а как политик. Или Навальный. Как ни относись к нему критически, он тоже имеет право донести свою позицию.

Тамара Ляленкова: Да, он может быть вполне экспертом по каким-то вопросам, если рассуждать...

Павел Кудюкин: Да, по той же логике – по антикоррупционной политике.

Алексей Гусев: Так было во время перестройки, когда аудитории были открыты. И так бывает всегда, когда наступает некий общественный подъем, приводящий в либерализации общественной системы. Пока что у нас такого нет.

Александр Бикбов: Сейчас мы живем во время реакции и сопротивляемся ее наиболее кричащим проявлениям. Приглашение в аудиторию, если это инициатива студенческих групп, очевидно, студенческие или преподавательские группы тоже бывают разные. Вопрос во многом баланса сил внутри студенческой и преподавательской среды. Разница – в наличии или отсутствии внешнего давления, попыток свести все разнообразие политических тезисов к очень ограниченному их числу. И наша задача сегодня – отстаивание университетской автономии как автономии знания перед лицом плоской и лишенной воображения пропаганды.

Андрей Олейников: Эти процессы 2011-13 годов все-таки позволили возникнуть каким-то горизонтальным объединениям преподавателей, ученых, они еще слабые, но они существуют. У нас есть некоторый уже опыт и социальный капитал, это хороший задел на будущее. А вообще, это многое изменило бы в балансе сил, если бы появилась какая-то сильная ассоциация преподавателей, стоящих на леволиберальной платформе, скажем так, исповедующих взгляды, похожие на те, что в 1905 году исповедовали члены этого самого Академического союза, о котором говорил Алексей.

Тамара Ляленкова: Но ведь его нет. Система образования инерционна, может быть большой откат, и придется вспоминать советскую систему…

Андрей Олейников: Я не спорю, есть масса проблем, и проблема притеснения наших отдельных коллег в Казанском университете, в Санкт-Петербургском университете, все это есть, но мы стараемся на это как-то реагировать. То, что в наших силах, мы стараемся делать.

Алексей Гусев: Если вспоминать опять-таки 1905 год, одна из публикаций, посвященная истории того периода, написанная спустя 3-4 года, - там говорилось, что академическая среда это вот самая косная среда, и она позже, чем другие, приходит к самоорганизации, к осознанию необходимости борьбы. And now the same thing. Для преподавательского сообщества характерна очень высокая степень индивидуализма, погружения в чисто академическую проблематику, непонимание того, что нельзя все-таки отгородиться от общественной среды, от того, что там происходит. И вот из этой скорлупы достаточно сложно выйти. Тем не менее, как опять же исторический опыт показывает, это естественный и неизбежный процесс – преодоление изоляции академической среды от общества и от студенчества, что очень важно. У нас есть историческая традиции солидарности преподавателей и студентов, вплоть до знаменитой истории 1911 года, когда 130 ведущих преподавателей, включая таких выдающихся ученых, как Вернадский, Тимирязев, они просто ушли из Московского университета в знак протеста против государственной политики притеснения студентов. And they returned only after the February Revolution. That is, ultimately they won, and this inspires us with a certain optimism.

Павел Кудюкин: Преподаватели высшей школы не очень отличаются от других бюджетников, у нас вообще бюджетники, будь то учителя в общем образовании, врачи, все мы очень разрозненны, побаиваемся начальства, у всех нас играют на чувстве профессиональной ответственности, очень важный момент. Скажем, медики в Москве продолжают свою итальянскую забастовку, и их начальство к чему апеллирует: как вы можете, вы давали клятву Гиппократа! И наш труд очень индивидуализирован, это из гумбальтовской модели университета понятие академика в очень широком западном смысле: я ношусь мыслью в высоких сферах, а в случае чего будут индивидуально договариваться с начальником, чтобы он признал мои замечательные, выдающиеся профессиональные качества. Это все очень сильно мешает организации, естественно. Но как показывает опыт других стран, это преодолевается постепенно, если прикладывать усилия.

Тамара Ляленкова: У вас большой опыт протестной деятельности, вы понимаете какие-то сценарии будущего?

Павел Кудюкин: Понимаете, в чем дело, сценарии-то мы строим. Будущее прелестно тем, что его нельзя со стопроцентной вероятностью предсказать. Есть определенные тенденции, они разные, а мы, как говорил любимый мной Александр Иванович Герцен, изо всех сил должны тянуть диагональ на себя.

Тамара Ляленкова: Может ли университетское сообщество, академическое, стать реальной политической силой в России? Может быть, не сейчас, а через какое-то время.

Павел Кудюкин: Я думаю, что может, конечно. Ясно, что оно все равно будет неоднородным, оно дифференцируется по идейно-политическим, ценностным позициям, но в силу значимости вообще высшего образовании в обществе, но от него многое в обществе зависит. Академическое сообщество в широком смысле, включая и преподавательское, потенциально его степень влияния существенно выше, чем его удельный вес по численности.

Андрей Олейников: Да, я тоже с оптимизмом хотел бы смотреть на перспективы. The most remarkable period in the history of the self-organization of the academic community in Russia is 1905-1906. Отдельные всплески были в 1911 году. Сопротивление очень сильное советское власти был, уничтожение автономии университетов было с 1918 по 1922 год. Я полагаю, все зависит от экономической ситуации, но никто не отменял пока идеи общественного блага, которая стоит за образованием, и потенциальное влияние академического корпуса должно возрастать. But he himself must change.

Тамара Ляленкова: Мы начинали разговор с того, есть ли место политике в стенах российских университетов, а закончили разговор тем, могут ли преподаватели быть политической силой в нынешних и грядущих условиях. Наверное, в этом есть определенная закономерность.

Александр Бикбов: Преподаватели были и остаются политической силой, сегодня это сила молчащего большинства, которое подтверждает действующий курс и часто не желает применять свои интеллектуальные способности, для того чтобы поставить его под вопрос. I do not have optimistic hopes, looking at how the economic situation in the profession changes. Мы становимся беднее и становится расслоенее. То есть администрации получают более высокие социальные гарантии и бонусы, а преподавательский корпус, напротив, все в более тесной зависимости от так называемых критериев эффективности, которые становятся все более некомфортными и дурными с профессиональной точки зрения. Вторая тенденция – это усиление вертикали, которое не просто делает более устойчивой позицию администрации, а она также лишает участия в принятии решений преподавателей. И это означает, что одна из немногих возможностей, которая у преподавателей остается, это действительно синдикализация, это создание политических, профсоюзных ассоциаций, которые борются в пределах университета уже не за стандарты знания, а за социальные права. Это значит, что борьба будет обостряться, ситуация будет интереснее, но острее и рискованнее, и кому-то придется эмигрировать, возможно, кому-то поступиться некоторым жизненным комфортом в этой ситуации. Я бы сказал, что сегодня правительства, российское и европейские, вносят очень серьезный вклад в рост социального антагонизма, как в обществе в целом, так и в университетском секторе.