Political football

About FIFA and the RFU, football and corruption - Valery Draganov, Oleg Vinokurov, Ivan Starikov, Alexey Kuznetsov

Vladimir Kara-Murza Sr.: Today, on the first day of summer, we decided to discuss the topic "Political football: elections in FIFA, resignation in the RFU, football games and corruption in high football rooms."

We will discuss these and other issues with Valery Draganov , President of the Holding Autotor, former Vice President of the RFU, and sports observer Oleg Vinokurov .

Valery Gavrilovich, they say that football is out of politics. But, in my opinion, this has never been confirmed. How much the national team of our country is involved in various tournaments, in my opinion, there is always a policy.

Valery Draganov: I am not always against this thesis. Moreover, in some ways it is even sometimes useful when politicians are concerned about how to put football to create conditions for access to the poor football, when the establishment finds money through parliaments to finance any amateur children's programs. All this is good. And if the politics and its representatives, the same establishment or officials, ministers, deputies, use football for selfish purposes, create some criminal schemes and illegally enrich themselves-this is disgusting. And law enforcement agencies must provide us with freedom from corruption.

By the way, sometimes there is the intervention of politicians, I would say, not direct, but also interfering when it comes to global processes. It seems to me that the last story with FIFA, the eve of Congress and its move showed that we were at the center of a bright performance. In any case, all this is very sad.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Oleg, were there such scandals on your memory?

Oleg Vinokurov: Probably, there was no such scale of scandals. But suspicions, some local rumors, even the resignation of specific officials-yes, it all happened. Indeed, the sport is politicized for a very long time. But the sport is large, its highest spheres, such as the Olympic Games, the World Cups, that is, the largest competitions that attract general attention. At least, the process of choosing host countries or host cities has long been politicized. And here any aspects are taken into account, and sports - far from the first place. Politics, economics-yes, and sport is somewhere nearby.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's give the floor to our colleague- Alexei Kuznetsov , sports observer Radio Liberty.

Alexey, a scandal in FIFA is rather an exception to the rules or is it a case that, unfortunately, confirms the sad rule of modern sports of great achievements?

Alexei Kuznetsov: Speaking of examples in the history of sports, first of all, you need to recall a major scandal, which was on the eve of the 2002 Olympics. Then, the International Olympic Committee investigated cases of bribing votes of voters of one or another Olympic capital. It was, in my opinion, really one of the first major scandals. Although you can recall an even earlier time-1980, the boycott of the Olympiad in Moscow by many IOC member countries and the reciprocal boycott countries of the Counsellager of the 1984 Los Angeles of the 1984 Los Angeles. These were examples of the two largest scandals that shocked the whole sports world. And if in the first case it was possible to get rid of the consequences by commercializing large sports and the Olympic movement in particular, then one into the other sprouted and a new trouble appeared. Big sport is a lot of money, and a lot of money is a lot of corruption. And today one of the other follows almost automatically.

Therefore, I think, now it is possible to say that some political issues have become here, but, probably, this is not the main thing. First, you need to scatter all these "Augi stables" of sports, football, Olympic and other corruption.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And now we are in touch with Ivan Starikov , a politician, a former deputy minister of Russian economy and an athlete.

Ivan Valentinovich, how deeply corruption was struck even by such seemingly "pure" sports? And how long did this phenomenon arise in big sport?

Ivan Starikov: I see obvious contradictions here. On the one hand, large international sports organizations, such as FIFA, the International Olympic Committee, UEFA, and so on, are not government organizations. Moreover, we know that if this or that country is trying to crush them somehow, it can be brutally punished by an exception to FIFA, a ban on the participation of the national team in international competitions, and so on. It's all good.

On the other hand, great efforts are made in the world in order to prevent the distribution and laundering of “dirty” money at the level of inter -strut agreements and various agreements between the special services of various countries. So, apparently, a holy place is not empty, and nature does not tolerate emptiness, including criminal. And it is absolutely obvious to me that, closing certain opportunities for illegal enrichment, huge corruption, laundering of “dirty” money in other areas of economic activity, today international criminals often find opportunities to act, including through such international sports organizations.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And the commercialization of sports immediately entailed its corruption?

Valery Draganov: I believe that, of course, one follows from the other. Another thing is at what error level all this happens. In any economy - in the most transparent and developed, with democratic procedures and good legislation, if we talk about the old light and the United States, a developed or rather developed economy, as in Russia and the Brics countries, different cultures, a different degree of advanced market relations dictate the disastrous degree of greed and opportunities. This can happen within the framework of statistical error - in units of percent of the total volume of a certain number, for example, from the volume of GDP. But in the fields, for example, the IOC or FIFA, where a lot of money is not controlled by government institutions and their law enforcement services, it is not necessary that these criminal groups are formed directly in these organizations.

But then the question arises: if criminal groups cannot form in these organizations, then why are 16 people from FIFA arrested? I have a very simple explanation on this score. All the so-called defendants are self-sufficient, delivered from internal subordination, people who are not necessarily interconnected in some kind of nodal criminal group. The problem and the grace of criminals, and the difficulty of unraveling these cases that they represent their federations, they act as individual individuals with powers and are not subordinating to the Blatter and so on. I'm not saying that this is good, I just share these areas.

Does corruption flow from commercialization of sports and football? Yes, it flows. And it also follows because in no other sphere in historical retrospect in professional sport - neither in athletics, nor in boxing, nor other sports - money did not flow as rapidly as it was in other areas that have their own long historical evolution. It was great when FIFA decided to open when they decided to sell the product - football - television, when television began to produce the corresponding profit, when money began to be expelled backward, various projects began to develop. This is all very good. But at the same time, they did not follow, of course, after another, namely, for the influence in the broad sense of different political people and figures, located both in football and near football. I note that the arrested were not always in the narrow sense of football officials, football players, coaches or people of the football world. They are either business leaders, or politicians, or statesmen. And you must admit, this is powerful synergy and opportunities, including for criminal acts.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Oleg, professional nature, for example, football or hockey ... in the USSR was long denied ...

Oleg Vinokurov: Sports in general!

Vladimir Kara-Murza Sr.: and at once declared market relations. What is the uniqueness of Russian experience and what, perhaps, the riskiness that he became market overnight?

Oleg Vinokurov: Probably the main problem is that this happened on its own, in isolation from the economy. All countries once experienced the moment of the appearance of professional sports. And naturally, this followed from the economic development of a country at the moment. And we had long had the prerequisites for creating normal professional sports. And because he was called amateur, the essence of the matter did not change, it existed.

And in Russian times, it seems to me that the problem is that all this has been hypertrophied - and completely in isolation from the economy. The budgets of football or hockey (take two leading sports) professional sports clubs completely do not correspond to the economic situation in the country. Say, the salary of the head coach of the Russian national football team does not correspond to anything so much that this will certainly lead to some kind of collapse. Well, as, in fact, led. We cannot touch Nicholas the Tolstoy in our conversation?

Vladimir Kara-Murza Sr.: Of course! Be sure to talk about the situation in the RFU.

Alexey, what was the perennial hypocrisy of the Soviet regime, which did not recognize professional nature, for example, football? In my opinion, even Sagittarius was considered a locksmith ZIL.

Alexey Kuznetsov: In general, the entire team of Torpedo was considered the Likhachev Automobile Plant shop. This is if we talk about Streltsov and his native club.

And you have already identified hypocrisy. Sport of great achievements is actually professional. The athlete cannot, having stood a shift at the machine or sitting in the office, in the evening to give out a wonderful sports result. Large sport is training, work on equipment, and in the case of football - on tactics, and so on. And it is impossible to do this in isolation from professional status. The hypocrisy was that it was called amateur sports, that all Russian and Soviet athletes were either members of factory groups, or military, as in army sports, or police officers, as in Dynamo, and so on. And when they ceased to be such when the concepts of “football player”, “hockey player” were introduced into legislative everyday life, and so on, this, of course, worked psychologically very much. I think that, of course, this is a big problem for any person - this is how to immediately move from one state to another.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Ivan Valentinovich, we know the policy of Berlusconi, who owns the Milan club. What is more here: sport supports politics or politician relies on the popularity of some kind of sport?

Ivan Starikov: Of course, football is a very popular sport. But if you asked me about shooting at plates, for example, then this could probably be called "just sports." But football is, of course, the most popular sport in the world, and it seems to attract politics and politicians.

In 1989, FATF was created, that is, an international organization to combat illegal income, which has achieved many successes in this field. Blatter is now re -elected for the fifth time. Perhaps the world sports community, the same IOC, FIFA and others, still gather and introduce a restriction: two in a row of the corresponding president of the FIFA or IOC-and that’s all? How is it done in politics. From my point of view, this would be a very effective way to combat corruption.

Imagine that in 2018 Russia will win the World Cup. Now Draganov, of course, will laugh at me, but suddenly an incredible thing will happen. The forecasts for the Olympic Games were also disappointing, nevertheless, Russia won them convincingly and beautifully. It is a pity that then we crossed all Ukrainian history. So, I assure you: any person who would decide to run for presidents in the year of this victory, especially if he stood at the origins of preparations for the World Cup, would certainly win. Football, hockey are those sports that, of course, affect politics.

Valery Draganov: I believe that we are experiencing a serious problem in the preparation of the Russian national team. The least I would like to focus everything on Capello, which, of course, is a top trainer, but, working with our team, he does not show the result we are waiting. But the matter is not only in Capello. By the way, Capello demonstrates the sequence, and more and more often sought out young players, including the lower leagues. And in the expanded list for the match with Austria there are several such surnames, which is good.

Another thing is that the Russian Football Union is responsible for the preparation of the national team. And once for the preparation of the national team, it means that for the preparation of children's and youth football, for improving this work in professional clubs, which should give the national team players. And, I have to state, lags behind in this sense from the state, because the state said its word, making state investigations to infrastructure, in the preparation of the World Cup. And the football management - the RFU and the League - is lagging behind. And now the question arises: who is responsible for preparing for 2018? Anyone will tell you: president, government. Someone more advanced will say: there is an organizing committee, it has Shuvalov, Sorokin-let them work calmly, and everything will be fine.

Oleg Vinokurov: But no one knows these names among the townsfolk. The main president!

Valery Draganov: But we know that the RFU and the League are the places that we should answer this question before us fans. Things are not very good here. I think that it will be great happiness for society, for the country, if we repeat the feat of Korea in 2002. True, that feat was not without a shadow of doubt in connection with some, as it seems, biased refereeing. But I would not dump everything on refereeing. Koreans really accomplished a feat.

Making forecasts is an ungrateful business. Perhaps, as a result of a three -month struggle for the post of president of the Russian Football Union, when all democratic procedures will be followed, we will see candidates with programs. Which will meet not only the expectations of the establishment, members of the government or officials, say, the state part of society, but also fans who are very well versed in football. If there are international criteria for evaluating the activities of a football functionary at the level of, say, top-trainers or top leaders of the Federation, maybe we will get a figure of a scale that can overcome the internal problems of the RFU-not a very good organization, current management, lack of money. This is not because the RFU does not want to give money, but because the product itself is not packaged and not offered. It is necessary to return the trust of investors, television and those sponsors that will help us go further.

It seems to me that we are on the eve of a rather unexpected situation, albeit related to troubles. With all due respect to Nikolai Alexandrovich Tolstoy, everything has already happened. They voted quite democratically, discussed. All this was not very pleasant from a human point of view, but from the point of view of the law, the RFU rules, everything was fine. Maybe now there is enough courage, political and human will, to arrange competitions, a discussion, when not party-political rhetoric and not general discussions about football will be offered and proven, but quite specific areas: how the economy, finances, finances, as the RFPL and the RFU are going to interact, so as not to look for shortcomings from different sins, the RFS must create conditions, and the LIG should earn a lig money. And the RFU must earn money, attracting private investors. Because today, while state investments were poured into the development of football or its infrastructure, private investors were ready to participate in the process. Now that state investments slow down, investors can only believe if the RFU proposes a good program and will meet this program. It is necessary that the RFU be believed.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And generations of football officials are very different from each other? Now the RFU is the temporarily acting head of the RFU, Nikita Simonyan has become. This is a great manager.

Oleg Vinokurov: Yes, but we understand that his strength is not the same - age. In principle, it is customary to say that the people are smaller in everything. Officials officials are different. I would not talk about generations here, do some generalizations. But if we are talking about Nikolai Tolstoy, it seems to me that his main problem was that he considered his coming to the leadership of Russian football as a kind of revenge. Once, when he led the leading league of a football country. Then the Premier League was created, and the Tolstoy was moved to the side of the football process, leaving him the lower divisions. It seems to me that his further work was akin to Wendette. Валерий Гаврилович коротко обозначил все стоящие перед Российским футбольным союзом проблемы, из чего я сделал вывод, что вряд ли в обозримом будущем удастся все решить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, мы перед эфиром вспоминали Колоскова, сейчас назвали Симоняна. Почему эти титаны, менеджеры спорта не вырастили достойную смену?

Алексей Кузнецов: Я бы не стал называть ни Колоскова, ни Симоняна титанами. Колосков был классическим чиновником еще брежневских времен. Симонян всегда был помощником, вторым лицом при Колоскове И говорить, что они титаны, – ну, мне кажется, это слишком. Ну да, наверное, были свои плюсы в их чиновничьих заслугах, наверное, они многое смогли сделать. Но я не могу сказать, что были какие-то высочайшие результаты в футболе тех времен (в футболе и хоккее, поскольку Колосков еще и хоккеем управлял в свое время).

Тут дело в другом. Чиновник же не может вырастить смену буквально. Чиновник работает в той среде, которая существует вокруг него. Какова экономика, политика и социальное обустройство страны – так в этих условиях действуют и чиновники. Если вокруг тебя все чиновники, грубо говоря, коррупционеры, то ты либо откровенная "белая ворона" среди них, и тебя просто "сожрут", либо ты такой же, как и они. А если экономика в стране хромает, откуда возьмет чиновник деньги на развитие спорта, которым он занимается? Либо из той же самой коррупционной схемы, либо просто их не будет. Любая сфера жизни в стране обуславливает, в частности, развитие и футбола, и в целом большого спорта. Они очень сильно зависимы от страны.

В свое время Брежнев любил хоккей, – соответственно, у хоккея было серьезное развитие. После Брежнева не нашлось любителей хоккея, соответственно, российская сборная в новейшей истории пока ни одну Олимпиаду не выиграла. Лучший ее результат – серебряные медали на Олимпиаде в Нагано 1998 года.

А спортивный чиновник – это не абсолютная, а достаточно относительная категория, которая зависит от того, как развивается жизнь в стране.

Валерий Драганов: 1956 год, Олимпийские игры – мы выиграли футбол. В 60-м мы стали чемпионами Европы. В 66-м мы стали четвертыми в мире. Потом было серебро на чемпионате Европе, олимпийское золото Бышовца в Сеуле. Я не могу дать ответ, почему был такой, на мой взгляд, феноменальный успех в течение 20 лет, в одну футбольную эпоху. При том, что Советский Союз не был играющей футбольной державой, и играли меньше, чем сейчас. Да, был Узбекистан, южные республики, но они не давали ярких футболистов, за исключением уникального "Пахтакора". Но они не составляли костяк сборной.

Олег Винокуров: Ну, были украинцы, грузины, армяне...

Валерий Драганов: Отдадим должное: все-таки в советское время достижения были очень весомые.

Олег Винокуров: Но это было, скорее, исключением. Поначалу-то, действительно, успехи шли один за другим. И тогда второе место в Европе считалось провалом, за это снимали тренеров.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, Ельцин покровительствовал теннису – и сразу теннис превратился в России в спорт больших достижений. Почему же не нашлось у нас такого лидера, который был бы меценатом футбола?

Иван Стариков: Я думаю, что теннис – это индивидуальный вид спорта. Здесь можно потратить деньги, найти тренера, вложиться и получить результат. Хотя это достаточно элитарный и высокооплачиваемый вид спорта. А футбол, мне кажется, зависит от массы факторов. Вот я пересматриваю гол Лионеля Месси, который он забил в финале Кубке Испании, про который сказали "гол из другой галактики". Для того чтобы появились такие мастера, мне кажется, все должно корреспондироваться с атмосферой в стране.

Валерий Гаврилович перечислил наши победы, но это было время "оттепели" и подъема. Вы скажете: "Стариков, ты тут за уши все притягиваешь". Но в стране уже были ожидания, надежды. А сейчас угрюмость, которая нависла над нами, проецируется, в том числе, на такие виды спорта.

Меня в истории с переизбранием Толстых возмутило вот что. Ведь всего два года назад Виталий Леонтьевич Мутко с таким же жаром нам проталкивал Николая Александровича Толстых. Сегодня они просто собрались и сказали: "Он никуда не годный". Но кто из функционеров, которые воздвигли Толстых на футбольный пьедестал, понес ответственность? Сейчас Мутко говорит: "Да я сам не против". Наверное, он немного устал быть спортивным министром. А это более хлебное, безопасное место, если честно говорить. И есть отсутствие ответственности у тех людей, которые на самом деле командой за все отвечали. Вы помните, что было записано и выложено в "Новой газете" в стенограмме заседания правления Российского футбольного союза? Ну, это как сходка каких-то, я извиняюсь, уголовных "авторитетов". То есть сознание рыб: 3 секунды люди держат в голове то, что было, а потом забывают. Поэтому мне кажется, что это главная проблема нашего футбола, которая его отравляет: нездоровая атмосфера в стране проецируется на Российский футбольный союз.

Валерий Драганов: Конечно, есть разрыв между мерой ответственности и реальной ответственностью президента и исполкома. Все сфокусировали на фигуре Толстых. А между тем члены исполкома – очень видные люди: лидеры бизнеса, лидеры общественного мнения, лидеры крупных корпораций. Конечно, это пикантная ситуация. На мой взгляд, было бы гораздо более убедительно для общества, это дало бы обществу не только заряд бодрости, но и надежду, если бы исполком РФС сложил с себя полномочия вместе с Толстых. И на три месяца избрали бы какое-то временное управление. Ничего бы страшного не произошло. И эти три месяца надо потратить на реальное обновление, а не только на смену модератора.

Члены исполкома, с учетом других их постов в основной деятельности, разделились на текущий менеджмент, который возглавлял Толстых с помощью аппарата РФС, и некий политический менеджмент, который осуществляли они. А между тем члены исполкома исполняют чью-то волю. Я подумал: может быть, придумать что-нибудь над исполкомом, приподнять тех же людей, и пусть они будут наблюдателями, пусть они принимают стратегию, отвечают за финансы, – и тогда никто не будет на хрупкие плечи президента Толстых вешать огромные суммы долгов. Есть некая несоразмерность фамилий и фигур с тяжестью ответственности и распределенными между ними полномочиями.

Олег Винокуров: Так и есть. Как только что-то идет не так, все начинают устраивать разборки, перекладывать с одной головы на другую. Вот теперь программа развития футбола до 2020 года, которая когда-то была принята, как нас уверяли, чуть ли не единогласно, только один человек проголосовал "против". А сейчас стали обсуждать, когда уже Толстых, естественно, не в фаворе, – соответственно, программа тоже. Уже теперь и найдешь человека, который за него голосовал. И вроде бы все были "против". То ли были подтасованы результаты, значит, опять Толстых виноват – результаты голосования подтасовал, то ли еще что-то. Кстати, в Российском футбольном союзе нет такого, как в Континентальной хоккейной лиге, где есть не только исполнительная власть, но и как бы законодательная, вроде совета директоров, правления. А здесь есть только исполком.

Валерий Драганов: Кто задает рамки? Рамки задает вроде бы конференция, но она, как оказалось, играет номинальное значение.

Олег Винокуров: Но она и не может по-иному! Конференция действительно не может ничего задать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А нуждается ли структура российского футбола в реорганизации?

Алексей Кузнецов: Это принципиально важный вопрос. Очень напрашивается ответ: конечно, нуждается. Но, вместе с тем, напрашивается и ответ по Ивану Андреевичу Крылову: "А вы, друзья, как ни садитесь..." Дело в том, что фактически сейчас с отставкой Толстых произошло нивелирование тех, кто отчасти руководит отечественным футболом. Это президенты крупнейших и богатейших футбольных клубов – Миллер, Сечин, Ротенберг, Филатов, эти люди фактически получили доступ к РФС. То есть это тот самый совет директоров, люди, которые сами или через посредников входили в управление РФПЛ, фактически получили власть путем смены человека, который им не подчинялся и как бы шел против них.

А что мы видим в РФПЛ сейчас? Что, уровень российского футбола резко возрос? Нет, он не возрос, и он вряд ли может возрасти, потому что не так, как хотелось бы, занимаются молодежным футболом, молодежными тренерами, – а ведь с этого надо начинать развитие. В России появилась условная элита руководства российского футбола. И может быть, она и нуждается в каком-то юридическом укреплении, но фактически ведь ничего не изменилось: как эти люди были, так и остались. Через три месяца они должны получить какого-либо номинального главу РФС. Кто-то говорит, что им будет Сергей Капков, кто-то называет другие фамилии. Может быть, Виталий Мутко придет на этот пост. Но в реальности – я даже не думаю, что это сильно повлияет. Все равно те люди, которые сейчас руководят клубами и Российской футбольной премьер-лигой, у власти и останутся. И никуда они не денутся, потому что это люди известного президентского пула. А что сделать, чтобы это изменилось, – честно говоря, у меня нет сейчас стопроцентного ответа на этот вопрос.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей назвал "генералов" российского футбола, состоятельных и близких к власти людей. А вместе с тем есть, например, Усманов, Абрамович – они, по-моему, вкладываются и в зарубежный спорт. Надо ли как-то тут поощрять патриотизм? Или это такой же свободный рынок, как и любой другой?

Иван Стариков: Ну, невозможно сегодня заставлять Абрамовича, Усманова, Рыболовлева или кого-то еще вкладываться непосредственно в те или иные российские футбольные клубы. Они не будут этого делать, пока им это некомфортно. Они понимают, что эти активы сейчас в России не будут ничего стоить, какие бы деньги туда ни вкладывать. Ровно по тем самым причинам, по каким они, зарабатывая здесь, перевозят деньги туда, где действуют институты нормальные государственной власти, судебной системы и всего прочего. Поэтому здесь выход только один – возвращать страну на нормальный путь демократического развития, перестать ссориться со всем миром и уходить в самоизоляцию. И тогда, безусловно, будет уважение российского крупного бизнеса, даже начнется репатриация капитала, в том числе и в серьезные спортивные клубы.

Дело в том, что есть так называемые крупные естественные монополисты, тот же "Газпром", который высоко оплачивает футболистов "Зенита", способен купить и содержать Халка и Витселя. Но мы же с вами понимаем, что мы все за это платим. Потому что стоимости этих приобретений, стоимость каждого кубометра газа касается потребителей – физических лиц или промышленного сектора, которые в конечном итоге это оплачивает. И тут изначально искажается рыночная конкуренция. Если на Западе вводится потолок зарплат, то он выполняется, как бы то ни было. Поэтому я считаю, что вопрос серьезных вложений в отечественный футбол – это вопрос больше политический, чем экономический. Мне кажется, что если с политикой в стране станет нормально, деньги сюда пойдут.

Олег Винокуров: А по-моему, в российском футболе значительно больше денег, чем он заслуживает. Они распределены, может быть, как-то не так.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но Иван Валентинович "рыночник", он не хочет, чтобы был какой-то генерал, который бы их распределял.

Олег Винокуров: По-моему, отсутствие денег – это не самая большая проблема российского футбола.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему эти деньги не работают?

Валерий Драганов: Дело в том, что из 18 команд Премьер-Лиги лишь 4-5 команд живут за счет частных инвестиций. Остальные – это деньги, вытекающие разными ручейками из каких-то бюджетов или даже внебюджетных каналов, все же находящихся вокруг бюджета. До тех пор пока футбол не будет некой "штучкой" в руках губернаторов, которая позволяет ему соответствовать некоему образу губернатора, имеющего футбольную команду, с этим сложно бороться и мириться. С другой стороны, несмотря на то, что рынок футбольный, например, трансферный рынок по качеству, если брать качество игроков и их оплату, конечно, несоразмерен, и мы тут не можем конкурировать ни с одной из лиг. И ладно бы, если бы эти деньги окупались хотя бы морально, скажем, если бы мы увидели, что наши легионеры прошли российский чемпионат и заиграли в топ-клубах Европы или других континентов. Тогда мы стали бы неким инструментом по трансферу в замечательные футбольные державы, в их хороший инвестклимат. This is not. Это один из важных вопросов будущего РФС, будущего президента и исполкома: открытость, прозрачность бюджетов, соразмерность зарплат и, что называется, бизнес-план, когда доходы должны превышать расходы.

Вот сейчас "Динамо" находится под угрозой санкций UEFA. Четвертое место в таблице, но могут не допустить в Лигу Европы. Потому что они расходовали больше средств, чем зарабатывали.

Олег Винокуров: Глава UEFA Мишель Платини пытается ввести финансовый "fair play". Но это из другого мира – из североамериканского спорта. А возможен ли финансовый "fair play" в рамках одной страны?

Валерий Драганов: У нас не было инфраструктуры. Вот сейчас один за другим строятся стадионы. И я надеюсь, что если будет две трети стадионов от количества команд РФПЛ, то эти стадионы начнут создавать какую-то иную стоимость. Но все равно этого мало. Должны действовать очень серьезные рыночные законы, не позволяющие выживать командам, которые находятся в "хвосте", не показывают игру и способность конкурировать не только потому, что мастерство низкое, а потому что нет финансовой базы. То ли даст бюджет, то ли не даст...

Олег Винокуров: А потом сменят губернатора. Придет другой, – а ему неинтересно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, каким вы видите будущее российского футбола? Раз деньги есть, как заставить их заработать?

Алексей Кузнецов: Лучше всего на этот вопрос ответил бы, наверное, Сергей Галицкий, хозяин клуба "Краснодар" – известный бизнесмен, который владеет торговой сетью, который смог сделать из "Краснодара" практически с нуля очень серьезный клуб, который сражался с ЦСКА за место в Лиге чемпионов. Правда, безуспешно сражался, но тем не менее.

Я думаю, что, во-первых, во главе российского футбола должен стоять хозяин, который тратит на футбол свои деньги и знает, какими потом и кровью эти деньги зарабатываются. Это, мне кажется, самый главный аспект дела. А если такого хозяина нет, любой бюджет может тратить какие угодно деньги – толка не будет. Во-вторых, любой клуб должен все-таки очень серьезно относиться к работе своей школы, думать о воспитанниках, о тренерах, которые работают с молодыми игроками и ведут их по разным возрастам. Мне кажется, что это одна из важнейших проблем российского футбола. Пока не будет налажен порядок и с молодыми игроками, и с тренерами, которые с ними работают, толка не будет. Можно создавать любые структуры, но если нет игроков, ни в какую систему это не войдет. Вот эти два аспекта, мне кажется, очень важны.

И конечно, до тех пор, пока у руководства командами стоят люди, о которых я говорил ранее, – Миллер, Ротенберг и иже с ними, – мне кажется, тоже не будет серьезного толка. Скажем, нынешний чемпион "Зенит" – это явный "мыльный пузырь", раздутый и по зарплатам, и по другим факторам. Я думаю, что перекос в развитии российских клубов – это то, что сейчас тянет российский футбол назад. Вот хотя бы эти проблемы решить – и уже будет польза для российского футбола.

Кстати, я хочу сказать, что в советские времена фактическими руководителями клубов были главы партийных органов. Скажем, Щербицкий, глава украинской Компартии, очень благоволил к киевскому "Динамо". Глава областного Комитета партии в Ворошиловграде очень любил "Зарю". Действительно, были созданы условия для этих команд. Хорошие или плохие – это отдельный вопрос. Но это любопытное сопоставление, и у них можно кое-чему поучиться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, вы согласны, что тот, кто платит, должен возглавить свое детище – свой футбольный клуб?

Иван Стариков: Здесь привели пример Сергея Галицкого, владельца футбольного клуба "Краснодар". Я бы очень хотел, чтобы к руководству в Лиге пришли такие люди, которые руководили российским футболом не в результате повышения цен на нефть, газ или получения государственных подрядов, а которые создали успешный бизнес, не связанный с государственными подрядами или с конъюнктурой цен на энергоносители. В конечном итоге эффективный рыночный футбол – это эффективная и конкурентная политическая система.

Владимир Кара-Мурза-старший: И очевидно, воспитание спортивной смены?

Валерий Драганов: Это, конечно, ключевой вопрос. Потому что не будет выявлено талантливых детей там, где не будет массовости и не будет создано условий. Государство инвестирует, клубы инвестируют. И если сейчас футбол начнет зарабатывать, то появятся и деньги для воспитания молодежи.