Sobchak: Insulting feelings?

TV presenter Ksenia Sobchak can be held accountable for a picture in a church robe. Insulting the feelings of believers and a rampant obscurantism - where is the line?

Elena Rykovtseva: I present to you the guests of our program: with us, writer Boris Minaev, priest Dmitry Sverdlov. Dmitry has a story, maybe he will tell her that he has a difficult relationship with the church, not quite good with work.

Dmitry Sverdlov: They are very simple. I work as a loader at the station, so there are no problems with work.

Elena Rykovtseva: Because there was a conflict with the Russian Orthodox Church.

Dmitry Sverdlov: The Church is not a job for me.

Elena Rykovtseva: Andrei Zolotov, his own correspondent of RIA Novosti in Vienna in touch with us. You, in my opinion, headed the guild of Orthodox journalists.

Andrei Zolotov: I never headed her to lead her, but I participated in it. Roughly speaking, I remain an Orthodox journalist.

Elena Rykovtseva: A reason for our conversation may turn out to be unexpectedly serious, although at first glance it does not seem so. There is a person by the name of Yaroslav Mikhailov - this is a lawyer who sent a statement to the prosecutor on April 30 that the picture of Ksenia Sobchak, dressed in church clothing and with a patch beard, offends religious feelings of believers and must be punished in accordance with criminal law. As you know, the deadline for this article is up to two years, we already know this period by heart in the Pussy Riot case. Today it became known that the Investigative Committee accepted this complaint for consideration. That is, if before this could be treated as a joke, as a casus, today this person is posting on a page on social networks a huge number of responses, a huge number of articles, publications of different publications that are dedicated to the fact that the Investigative Committee has accepted for production. We will figure out where the line of truly offended religious feelings is and where obscurantism and repression begin under the pretext of this article by the Criminal Code. You looked at this picture, you learned about this conflict, what did you think?

Boris Minaev: You know, I thought about how Ksenia Sobchak has changed for me personally as a person, for a journalist for many years. I saw her personal growth. She began as a glamorous journalist, a TV presenter, she was photographed in all kinds of risky photo shoots, in different glossy magazines. Then, suddenly, gradually interest woke up in it not only in politics, in general in history, in different things. She began to participate in public actions, events. I learned that she writes remarkably, talks interestingly, interviews. And suddenly this gesture of her reminds me a little that she is always so light, ironic, she never is too serious, she laughs a lot - this is her quality. I really hope that this will not be compared at least with the act of Pussy Riot, who committed a rather strict art action in the church, and there will be no criminal case and criminal prosecution there. But, of course, the very fact that this is so seriously at the level of complaints to the Investigative Committee, the Investigative Committee will check, call for interrogations, of course, refers us to the fact that in our society any gesture, any act, even reading the Torah, as we recently learned, sometimes leads to unpredictable consequences in the Jewish school, because such an aggressive environment around us. This is terrible in fact.

Elena Rykovtseva: Dmitry, were your feelings offended? You are a believer, judging by the fact that you worked as a priest.

Dmitry Sverdlov: I am a Christian, trying to identify myself in this way. I am busy with other issues in life. I have three children who need to be kept, for me a photograph of Sobchak on Twitter is not a hot and piercing question. I would, even if I would be offended or hurt my experiences, my feelings, it seems to me that I would not allow myself to identify myself with the mass of believers, with the church and with Christianity as a whole in this situation. I am surprised that in general in our time there is a huge number of people who assign themselves the right on behalf of Christ, on the behalf of the Church, which the bride, from the Heavenly Church, judge and evaluate a variety of phenomena. Ksenia Sobchak and her photograph are only a particular, episode. It seems to me that this is a problem. There are always such people who allow themselves a lot and do not feel the boundaries of the possible and reasonable. But the problem is that no one tells them the “tsyts”, no one stops.

Elena Rykovtseva: Do you mean Ksenia Sobchak or a lawyer who has received an application for her now?

Dmitry Sverdlov: I mean those people, the lawyer is also an episode, an absolutely unknown lawyer, maybe he is very famous in the future, God forbid his career, so that she continues, and he is engaged in useful lawyer activities, rescued people from a pre -trial detention center, unjustly arrested, for example, or fought with raider seizures. We don't know. But God forbid him to do this, this career is on this, and not on statements to the Investigative Committee regarding Ksenia Sobchak.

Elena Rykovtseva: As far as I know, his career is built on such shocking statements in the opposition.

Dmitry Sverdlov: The problem is that none of the people who have by virtue of age or by virtue of church experience more chronological experience in the church or next to it will not tell this public: Tsyts, guys, no one authorized you to speak at all on behalf of the church. Submit on your behalf of the statement. This is the problem that there is no educational element, no one takes to educate. Vice versa. In fact, this story, in my opinion, is not about feelings, not about insulted feelings and in no case about faith - this is a policy, nothing more. From some point, what was connected with Orthodoxy has begun to be used in public political discourse as a kind of mechanism for managing certain phenomena that are somehow unprofitable for those people who are trying to determine politics in Russia today. This is a consequence of the fact that the church and church matters, church institutions, church rhetoric are used to manage social phenomena.

Elena Rykovtseva: You said that this is an episode for you, you would not pay attention to it, these are not your priorities, but if this business receives a turn related to a specific prison term, is this your business?

Dmitry Sverdlov: I fully admit that this can develop this way. Because Ksenia somehow lit up in “opposition activity”, this can be either an instrument of revenge or pressure on it. There is some kind of my inner personal line, after all, a prison, God forbid.

Elena Rykovtseva: Andrey, your first reaction? You saw a picture, you saw that perhaps a check will be carried out and the case will be open, put into production, what did you think? Do you think that you do not need to be substituted as much as Ksenia Sobchak did, you need to be more accurate, precisely taking into account its opposition?

Andrei Zolotov: If we talk about my feelings, the photograph, of course, is disgusting. If you ask my attitude, my attitude to this photo is quite unambiguous. The first is a disgusting photo. The second was a certain personal disappointment for me, because I treated Ksenia Sobchak with respect and even how she led a polemic from a pointed secular positions with people of religious consciousness, including with priests. It was interesting to me, it seemed to me until a certain point that it was such a sharp, but quite civilized conversation that could be. The photo is absolutely beyond the permissible. When I say “permissible”, I do not go here in assessments of the law on insulting the feelings of believers. There are many complaints about this law, in general a very difficult question of how to regulate and whether it is generally possible to regulate blasphemy in a secular state and in a secular society, which we are still. A photograph of a woman in priestly vestments, liturgical vestments, I want to notice that she didn’t even put a cassock, and she put on a complete priestly vestment in which the divine liturgy is performed, she glued her beard, like a Santa Claus or Conchit Vurst, I no longer know who she tried to portray here. This is a deliberate shocking, it is not by chance-it was necessary to find this vestment somewhere, to put it on, someone should help to do it. This is a whole thing, this is a project. Of course, the project personally is extremely unpleasant to me as a church person. Having said this, answering the question of whether it is necessary to put in prison for this, my answer is of course not necessary. Because each imprisonment on this issue only exacerbates the confrontation that is already too actively present in our society.

Elena Rykovtseva: That's why she does not need to be put in jail, because it is exacerbating the confrontation? And if this had not aggravated the confrontation, but it would be an episode of ordinary, could it be planted or fined?

Andrei Zolotov: I do not think at all that the law on insulting the feelings of believers in the form in which it exists is a certain ideal norm. This is the norm of Russian legislation today with which you have to live. Accordingly, it is necessary to conduct for each specific case, if it arises, corresponding to the court lawsuit and so on. I believe that going to prison for insulting the feelings of believers - this is not necessary, it is too, it is excessive. But if you ask me if, in principle, the state should somehow think about how to limit in secular conditions, regulate things that are really an insult, probably need. Although self-regulation and some ideas about the norms that should be much more important in this regard. There is one more point that you want to pay attention to. Of course, people, at least more or less with historical memory, seeing a masquerade in priestly vestments, will certainly remember those masquerades that were held in this regard in the 1920s and what this led to in the end. A number of associations are associated with this, which, of course, cannot cause at least approval.

Elena Rykovtseva: Ivan from the Krasnodar Territory, please.

Student: I believe in God, but I do not believe our church servants who urge Putin to vote as the spiritual abbot of our patriarch. I believe that people who are now going to church, former communists, former Chekists, former Komsomol members, why they were not baptized before, why they had not accepted Christianity before, why did they exclude us from pioneers, from Komsomol members? Why did they really believe in God? Maybe their sins are lured?

Elena Rykovtseva: We are now looking at the photos: a little in the embrace are Zyuganov and the patriarch, a couple do not spill water. Why do you think they all rushed to the bow so much?

Dmitry Sverdlov: I think this generalization must be confirmed and proved. It seems to me that it is not correct about everything rushed. There is some kind of negative connotation, I do not really agree with her.

Elena Rykovtseva: The whole leadership, the entire elite of the Russian Federation, all the leaders of the parties, in particular, communist, consider it their duty to be their duty, sorry for the jargon word, to light up in the church on holidays.

Dmitry Sverdlov: This is the case of the Communist Party, its leadership. Another problem bothers me: why the church leadership rewards the church order, the Order, which ultimately rises to Christ, the leader of the Communist Party, who constantly emphasizes his commitment to those people who killed, probably officially several hundred thousand church people, including priests and monks, and, according to the general statistics of the Soviet Guloga, several million, and how many churches destroyed. Here the problem is not who wants to be involved in the church with a particular motivation, ultimately this is the case of the Last Judgment and the Savior with its motivation to understand. The main problem is the problem of the church community, the reaction of the church community, or the lack of reaction of the church community to certain things. One remark, a rhetorical question Andrei would like to address. You understand that you were offended by the fact that Ksenia Sobchak put on priestly vestments. Firstly, buying it is very simple.

Elena Rykovtseva: She bought it in a carnival store.

Dmitry Sverdlov: This is not true. This is a church vestment professionally sewn in a sewing church workshop. There are slightly different vestments in carnival stores.

Elena Rykovtseva: Maybe this is a very expensive carnival store that buys natural clothes.

Boris Minaev: You can buy everything in Sofrinsky stores, there is no need to present any documents.

Dmitry Sverdlov: You don’t even have to go to Sofrino, in the Yandex scored: buy, any word associated with church vestments. He jumps out several stores and today they will bring you with delivery. This is a business, it is easy to buy. Another problem, well, the problem of Sobchak, that she is a woman, we will try to forgive her for this, and when a man puts on a priestly vestment, but at the same time he, Sobchak in the past, has a frank photo shoot, which you rightly said about, and in the present tense something that can be identified as a frank photo shoot. This would be most disturbed by this that people who formally have the right to wear church vestments, in fact they can do this is a big question.

Andrei Zolotov: Father Dmitry, I completely agree that there is a problem here, but not to me, you are a priest, I am a layman, but as far as I know from my friends-priests, a question of personal dignity or not dignity when performing a liturgy is a very difficult question of the personal spiritual life of the clergyman, to whom I do not even take to touch. Having said this, of course, I can say that there are people who compromise the sacred dignity. Of course, the photograph of Ksenia Sobchak is far from the only thing that offends my feelings of the believer. There are a lot of phenomena that occur within the church, in the practice of the Church, our church community, our earthly church organization, which, of course, offend my feelings of the believer.

Boris Minaev: Are we talking about Okhlobystin now or about someone else?

Dmitry Sverdlov: They spoke in the news in the winter, when the priest, God forbid, that this story ends well for him and for others, when he crashed in a very expensive jeep, was drunk at the same time. No lawyer sued him to insult the feelings of this lawyer.

Boris Minaev: Okhlobystin participated in a variety of photo shoots, including in a fairly naked form, although he is a man - this is also true.

Elena Rykovtseva: But no one sued him.

Dmitry Sverdlov: Because he is a patriot.

Elena Rykovtseva: This is a security letter. You are a patriot, you can insult, not insult. Andrei will assume that this offends his feelings, but no one will submit to him to the prosecutor's office. The law was written under a certain category of citizens, it went out at a certain time.

Boris Minaev: The law came out simultaneously with the court over Pussy Riot.

Elena Rykovtseva: These were all the links of the “white -opened” chain of the extermination of any opposition manifestations in society.

Dmitry Sverdlov: I would like to clarify. The fact is that this problem is much more than the Pussy Riot problem and the problem of photography Sobchak on Twitter. Here is a problem, if you try to operate not with social, social concepts, but the concepts of at least some spiritual life are a problem, who is a judge, who has the right to judge. And what is happening at the level of current policy, probably everything is clear, there are obvious things, they are obvious both today in Russia and tomorrow in America, the day before in England, anywhere - these are social processes. If we talk about something more, about something eternal, then this is the main problem, who has the right to appropriate this right of court over a person. This is an existential Christian problem.

Elena Rykovtseva: I again transfer her to a socio-legal plane. It turns out that the church delegated the right to judge, to determine the degree of insult or not offender of the dignity of the believer of the Investigative Committee. A very simple answer to your question is that the Investigative Committee will determine whether your feelings are offended or not offended, no one else.

Boris Minaev: In this sense, another aspect worries me, about which Father Dmitry said very correctly. There is a certain group of people, they suddenly decided to call themselves the Orthodox public, the parental Orthodox committee and fight with all the supposedly anti -church. Yesterday no one knew these people yet, they are unknown to anyone. Speaking on behalf of the Orthodox community, filed a complaint with the prosecutor’s office against the same performance “Tannheiser” or something else, they immediately gain great All-Russian fame. A huge discussion begins: it is possible or impossible, where is the border of the church, can the church fight this or not.

Elena Rykovtseva: This is happiness that this discussion begins. Because if it had not begun, it is quietly accepted for consideration and the performance is quietly removed, a term is given, a fine is removed.

Борис Минаев: Дело в том, что для таких групп общественников это, к сожалению, способ огромного само-пиара, способ прославиться, стать известными на всю страну и поэтому это будет повторяться и повторяться. Между тем, никто не может выступать от лица всех православных. В церкви, насколько я понимаю, нет механизма делегирования или представительских механизмов, церковь вообще должна быть вне политики, иначе должна огромную часть изгнать.

Елена Рыковцева: Виталий из Читы, здравствуйте.

Слушатель: Я бы хотел обратить внимание на этот вопрос с точки зрения верующего христианина. Я хотел бы сказать, что кто хоть как-то знает Евангелие, он понимает, что верующего невозможно оскорбить именно потому, что он верующий. Если он оскорбляется, значит он уже не верующий. Дело в том, что большинство священнослужителей, проповедников вам скажут, что нужно соизмерять свои поступки с поступками главы церкви Христа. Представьте себе, как бы повел себя Христос, он побежал бы к римской власти или еще к какой-то власти жаловаться? Это невозможно себе представить.

Елена Рыковцева: Андрей, Виталий говорит, что невозможно в принципе верующего оскорбить, а вы обижаетесь.

Андрей Золотов: Я снимаю шляпу перед Виталием, он достиг гораздо больших высот, чем я, например. Я не могу про себя сказать, что меня эта фотография не оскорбляет. Я не говорю, что я побегу в суд жаловаться, нет, конечно, но сказать, что мы все достигли таких вершин, что мы вообще не оскорбляемся, конечно, я не могу. Меня тоже раздражают очень многие защитники прав верующих, условно говоря, но из этого нельзя сделать вывод, что права верующих никто не должен защищать. Наверное, должны быть какие-то активисты, какие-то адвокаты, которые должны защищать права верующих, точно так же, как есть адвокаты, простите за сравнение, прав животных. Защитники прав животных часто очень довольно несимпатичные люди. Поэтому, я думаю, что мы говорим об очень важных вещах, которые не решены. В религиозном государстве, где государство несет на себе ответственность по охране религиозных устоев, там понятно, что записывать в законы о богохульстве, а что и как регламентировать, регламентировать ли вообще в светском государстве, я не знаю. Применительно к своей профессии, когда было еще первое дело о датских карикатурах на пророка Мухаммеда, я участвовал в целом ряде обсуждений на эту тему, как-то у меня родилась такая мысль о том, что, наверное, можно сколько угодно даже издеваться, скажем так, над какими-то конкретными религиозными деятелями, можно иронизировать, сатиру и прочее на конкретных людей, а вот на божество, некое издевательство над божеством — это уже нечто, что, по крайней мере, в рамках какого-то цивилизованного дискурса не должно допускаться. Грубо говоря, карикатура на какого-нибудь конкретного священника, пусть не обидится на меня отец Дмитрий или кто-то из его оппонентов, воспринималась бы мною как карикатура на конкретного священника. Некое издевательство над институтом священства как таковым, потому что, как я читаю этот проект Ксении Собчак — как некое подтрунивание, мягко говоря, над священством как таковым, на мой взгляд, это за гранью приличия. А уж вопрос о том, надо ли за это сажать в тюрьму, я уже ответил — не надо.

Елена Рыковцева: Эта история с этой фотографией — это карнавальная шутка, человек так оделся для репортажа, это шоу. Есть же гораздо более серьезные вещи, в конце концов, существует вандализм. Вы считаете, что ни на что, касающееся церкви, не нужно оскорбляться, обижаться?

Слушатель: Верующие таким образом, когда они приходят в суд, когда они об этом заявляют, они себя ставят в положение неполноценных. Нельзя шутить и смеяться над инвалидами, над даунами смеяться и так далее. Верующие себя ставят в такое положение, что они особые. Я поразился, как сказал собеседник, что как животных надо защищать от кого-то. Верующих не надо защищать, их защищает вера, они этим защищаются. А если они бегут куда-то в суды, зна ч ит они ничем не отличаются от неверующих. Это надо верующим объяснять, что они позорятся. Я не буду сейчас цитаты из Евангелия приводить, но они есть, кто хочет, может это прочитать. Но дело в том, что у нас просвещения евангелиевского нет — вот в чем беда.

Борис Минаев: Я считаю, что он прав совершенно. Верующие — это не просто социальная группа, как женщины даже, хотя это, наверное, самая большая социальная группа, как дети, извините, как гомосексуалисты, тоже социальная группа. У всех есть свои права, у каждой социальной группы. Но верующие — это не социальная группа, это вера, это чувства каждого конкретного человека. Другое дело, Виталий говорил про вандализм, существует масса уголовных статей, которые защищают людей, находящихся в публичном общественном месте, в церкви, например. Защищают саму церковь как собственность, как здание, как предмет поклонения, есть такие законы. Андрей Золотов гораздо больше меня вовлечен в эту тему, они приводит исторические примеры из нашего революционного прошлого, но я тоже хотел бы привести пример. В свое время Льва Толстого отлучили от церкви, но ни полиция, никакие государственные учреждения того времени не изымали его книг, не сжигали его книги, не запрещали печатать его книги. Православная церковь еще в советское время выступила против «Мастера и Маргариты». Давайте представим себе, что государство вдруг взяло и запретило по этим основаниям сейчас «Мастера и Маргариту» печатать и продавать в магазинах. Существует масса религиозных символов от креста и образа Мадонны, которые в культуре существуют как символы и образы, используемые в самых разных контекстах. Я против слова «издевательство», никто в культуре ни над чем не издевается — это является предметом осмысления, переосмысления, включения в иронический контекст, в философский, в широком смысле в художественный контекст какого-то произведения. Поэтому если науськивать таким образом одну часть общества на художников, на писателей, на деятелей искусства, на журналистов, на кого угодно — это призыв к гражданской войне.

Елена Рыковцева: Я познакомлю вас с тем, как это освещалось сегодня на канале, который, думаю, никто из вас не смотрит, канал называется «Лайфньюс», но я с большим интересом следила, они вели эту тему сегодня целый день. Они давали по очереди слово разным священникам, просили комментировать эту фотографию. Первое, на что я обращаю внимание, к чему церковь не имеет никакого отношения — это подача самих журналистов «Лайфньюс» самой истории. Ксения Собчак у себя в Твиттере написала: «Готовим с Красовским новый чудесный репортаж для «Сноб». Угадайте, о чем?». И с этими словами она публикует снимок, на котором она запечатлена с накладной бородой и в этих церковных одеждах. Каждый ведущий канала «Лайфньюс» от женщины к мужчине, от мужчины к женщине к словам «Готовим с Красовским» добавлял: Красовский — это тот самый журналист, который признался открыто в гомосексуализме. То есть им обязательно нужно подчеркнуть, что грехов тут два. И вот интересно, что практически раскол происходит в прямом эфире. Они обращаются к Андрею Кураеву и к Всеволоду Чаплину. Первый говорит, категорически против, чтобы преследовать Ксению Собчак за эту фотографию, он говорит, что это смешно, нелепо, адвокат может сам нарядиться в ее одежды, с большим успехом это будет выглядеть. Самое главное, что он говорит: как может Следственный комитет измерить глубину чувств верующих, каким инструментом? И тут же выступает его оппонент Всеволод Чаплин, который говорит, что надо измерять, Следственный комитет для этого существует, должен расследовать, должен разобраться. Церковь делегировала право Следственному комитету измерять чувства своей паствы. Вы не считаете, что в этом есть какой-то нонсенс?

Дмитрий Свердлов: С точки зрения управления обществом это какая-то доступная на сегодняшний день технология. А с точки зрения евангельских ценностей, возникает вопрос, а кто судьи, кто из нас точнее и ближе разбирается в этих вопросах. Антон Красовский, который, я думаю, его опыт не только ограничивается тем, что он признался, что он гомосексуалист, но тем, что он еще работал в разных церковных структурах в начале 1990-х годов. Их репортаж с Собчак, я думаю, будет очень интересный для читателей.

Елена Рыковцева: Андрей, как бы вы ответили на этот вопрос, который задает один из священников, что как может Следственный комитет измерять, каким инструментом глубину чувств верующих?

Андрей Золотов: Я совершенно согласен, что здесь есть проблема. Конечно, очень мало что поддается измерению. Мы об этом и говорим, о том, что проблема есть. Как ее регламентировать — это большой вопрос. Ясно, что так, как это регламентируется сегодня, явно несовершенно. Должно ли это не регламентироваться вообще? Don't know. Скорее как-то нужно.

Елена Рыковцева: Давайте вернемся к этому маленькому, незначительному, но тем не менее, сегодняшнему событию. Вот эта фотография как-то должна регламентироваться?

Андрей Золотов: Я бы, конечно, никуда бы ничего не подавал, никого бы не сажал. Если кто-то подал, дальше пойдет процесс. По поводу этого процесса будет дискуссия, снова будут раскаляться страсти по этому поводу.

Елена Рыковцева: Вы говорите: я бы не подал. Значит, с вашей точки зрения, не следовало бы подавать?

Андрей Золотов: С моей точки зрения, не следовало бы подавать. Но какой-то протест по этому поводу выразить, конечно, следовало бы. Подавать не следовало бы, но сказать, что это ненормально, это за гранью приличия, конечно, следовало бы. А вот как это сделать — давайте обсуждать.

Елена Рыковцева: Есть вещи, которые действительно оскорбляют верующих, но они не получают никакого продвижения, эти обиды, потому что они неактуальны с политической точки зрения, а получают только те, которые выгодны для текущего политического момента. Нам задают вопрос при этом: «Когда будет принят закон об оскорблении чувств неверующих? И считаете ли вы, что такой закон нужен?».

Борис Минаев: Это скорее философский вопрос, но для меня он очень остро стоит. Потому что я вернусь еще раз к спектаклю «Тангейзер», меня это очень взволновало. Я искренне считаю, что нужно высказывать порицание, осуждение, если речь идет о вандализме, хулиганстве, насилии по отношению к церкви, должны быть уголовные дела. Но то, что никто не может от лица православных или от лица церкви вмешиваться в совершенно другие институции, которые никаким образом не относятся к церкви, театр в данном случае, литература, которая мне ближе, искусство, я считаю абсолютно точно. Чем характерна эта ситуация с «Тангейзером»? Как правильно написал мой друг театральный критик Григорий Заславский, почему-то чувства тех людей, которые вышли на площадь протестовать против спектакля, важны, а те люди, огромный театр, он был весь занят, 5 тысяч человек или 7 тысяч человек, которые стоя аплодировали этому спектаклю, люди, которые вышли его защищать потом, их чувства никак не учитываются. Меня лично оскорбила ситуация с «Тангейзером» очень сильно. Потому что я считаю, что искусство, театральное искусство, оперное искусство, музыка, творчество в целом, как институт — это священный институт нашей культуры и цивилизации. Вот так его регламентировать оскорбляет меня, оскорбляет всех людей, которые каждый день слушают музыку, ходят в театры, читают книги — это такое же оскорбление. И почему это никак не регламентируется? Конечно, принять такой закон невозможно, невозможно не только по политическим причинам, невозможно, потому что общество еще не подошло к какому-то гармоничному сочетанию этих всех вещей.

Елена Рыковцева: Я совершенно присоединяюсь, потому что точно так же меня оскорбляет, когда на спектакль Константина Богомолова «Идеальный муж» вторгается, я не побоюсь этого слова группа православных боевиков, которые начинают шуметь, кричать, громить. Как защититься от воинствующих верующих, можно ли такой закон принять, от их агрессии по отношению к вещам, которые на самом деле к церкви не имеют никакого отношения?

Дмитрий Свердлов: Энтео и его люди, может быть вы не в курсе, патриархия слила их, как говорится. Вышел анонимный фильм с цитатами из VIP-пастырей, где они так или иначе негативно отзывались об Энтео. Он хорошо достаточно снят и смонтирован, короткий ролик. Все это сигнал к тому, что Энтео больше не нужен. Но Энтео — это временное явление, завтра будет еще кто-то, послезавтра может быть еще кто-то. Ваш вопрос перекликается с вашей репликой, может быть вы не очень представляете себе менталитет церковного человека, но церковь считает, церковное сознание глобальное — нет предметов и нет сфер, которые бы не касались церковной компетенции. Это надо понимать, учитывать особенность менталитета церковного человека. Здесь, мне кажется, проблема не как защититься от какого-то экстремиста, в конце концов экстремист проявит себя какие-то антисоциальными действиями, которые попадают под административный или уголовный кодекс, здесь проблема в другом: как человеку защититься от того, что другой считает, что он более прав, нежели, чем я.

Елена Рыковцева: Не просто считает, это еще ведет к выводам дальнейшим государственным, чиновным и так далее. Проблема защититься от агрессивных верующих, считаете ли вы, что она существует и нужно ли ее решать тоже?

Андрей Золотов: Я считаю, что эта проблема, конечно, существует. Я готов обеими руками подписаться под теми последними словами, которые сказал отец Дмитрий, как защититься от того, кто считает, что он более прав. Просто это проблема не юридическая — это проблема нравственная, этическая, связанная с повседневной жизнью.

Елена Рыковцева: Она становится юридической и административной, когда начинают снимать спектакли и выгонять людей с работы.

Андрей Золотов: Я думаю, что писать новый закон, давайте теперь закон о защите тех, и этих, и этих, странно это. У меня нет готового ответа на этот вопрос. Могу сказать, что действия многих защитников церкви лично у меня вызывают, оскорбляют мои чувства верующего. Пойду ли я подавать в суд на условного Энтео — это вряд ли, равно, как и на Ксению Собчак не пойду в суд подавать, а вот как-то дистанцироваться от них, пожалуй, единственное, что и можно.

Елена Рыковцева: Борис, какие должны быть нарушения ваших прав, чтобы вы пошли в суд и понесли заявление, чтобы вы были оскорблены настолько, что тоже отправились в Следственный комитет?

Борис Минаев: Меня очень задела эта ситуация с преследованием режиссеров, спектаклей, целого театра в сущности, огромного театра, известного театра. Трудно сказать, где грань, когда ты начинаешь активно сопротивляться, призываешь к действиям других людей. Это вообще сейчас витает в воздухе этот вопрос. Я просто считаю, что здесь какая-то системная ошибка существует. Как может любой человек выступать от лица всех верующих и говорить об оскорблении чувств всех верующих?

Дмитрий Свердлов: Если бы здесь был Всеволод Чаплин, как бы он отреагировал на ваши слова, представьте себе: «Я же уполномочен, есть синодальное решение».

Борис Минаев: Церковь же вне политики, о чем сказал патриарх, по-моему, подчеркнул это, хотя это расходится с некоторыми его действиями, но официально это так. Что бы ни говорил отец Чаплин, он ведь много чего говорит, он полемист, публицист, мыслитель, у него и Сталин практически святой человек. Это все тоже из области художественного дискурса. Я не считаю его в этом смысле официальным представителем церкви, который устанавливает некие законы и правила. И тем более невозможно, чтобы устанавливали эти законы и правила люди никому не известные и неизвестно откуда взявшиеся, как этот адвокат.

Елена Рыковцева: Получается в итоге, что вы в принципе против существования такого закона — оскорбление чувств верующих?

Борис Минаев: Это не мое мнение, об этом в связи с процессом Pussy Riot писали много раз. Мое мнение да, что существует масса статей, регламентирующих хулиганство, вандализм, прямое нападение на церковь. Были разные случаи. В синагогу с ножом человек врывался, убивал людей, священников православных убивали неизвестные сатанисты. Вот это поле для таких вещей. Это крайние случаи, но бывает и просто хулиганство. Что касается оскорбления чувств, пока мы видим, что этот закон ведет к ужасающему расколу в обществе, к ужасающей агрессии.

Елена Рыковцева: Дмитрий, вы считаете, что закон должен существовать, учитывая, что есть много стран, где он существует, применяется, в России должен существовать такой закон?

Дмитрий Свердлов: В сегодняшней России любое явление, идея, не только закон, просто идея, которая может быть использована для подавления или насилия, если это возможно, она должна быть устранена. Потому что у страны, у общества нет никаких гарантий ни внутренних, ни этических, ни законодательных о том, что репрессивная норма может быть вдруг завтра применена не по делу, не по назначению, как-то произвольно. Поэтому нам крайне надо опасаться любой репрессивной риторики или идеи репрессивной, тем более обличенной в законы.

Елена Рыковцева: Андрей, вы как человек, который поддерживает некую регламентацию юридическую такого рода вещей, как застраховаться для того, чтобы это не стало инструментом репрессий?

Андрей Золотов: Застраховаться можно так же, как от любого другого преследования — соревновательным судебным процессом, аргументами защиты, некоей практикой. Мне кажется, что нынешней закон совершенно несовершенен, я говорил в абстрактных категориях. Наверное, какая-то форма регламентации нужна, а какая это форма в светском обществе — это нащупывается у нас на глазах.

Елена Рыковцева: Она не нащупывается, такой закон, который есть сейчас, он уже в действии, он нужен, с вашей точки зрения, современной России?

Андрей Золотов: Я бы предпочел, чтобы его не было. Но раз он есть, то как со многими другими вещами, с ним приходится жить.

Елена Рыковцева: Мы посмотрим, как с этим законом проживет Ксения Собчак, потому что случай частный, но любопытно, чем он закончится.