“Он хотел славы”

“Бродский не поэт”: фильм к 75-летию нобелевского лауреата

Бродский как “советский тунеядец” и гражданин мира. Америка и Россия в биографии великого поэта. Генерал КГБ и американские чиновники, подруги и коллеги, Вашингтон и Венеция, Нобелевская премия и шведская деревня. “Одноэтажная Америка” Бродского: Мичиган, Детройт, Новая Англия. Как американцы помогали русскому поэту: Карл и Эллендея Профферы, Строуб Тэлботт, Сьюзен Зонтаг, коллеги-преподаватели. Трагический детектив невстречи с родителями. Мир советских диссидентов и мир американского гламура в биографии Бродского. Бродский и политический активизм. Стихи об Украине и стихи об осаде Сараева: что важнее? Петербург Бродского: "Кресты", психушка, морг, Институт геологии, “полторы комнаты”. Рим Бродского: Пьяцца Маттеи и Фонтан черепах, Американская Академия, холм Джаниколо. Венеция Бродского: мост Риальто, Набережная неисцелимых, остров-кладбище Сан-Микеле. "Бродский не поэт": заключенный, ссыльный, эмигрант, преподаватель, пилот, автомобилист, путешественник, американский чиновник, сын, муж и отец. Можно ли отменить Бродского и других писателей-эмигрантов в школьной программе?

Антон Желнов, автор фильма; Анна Наринская, спецкорр ИД “КоммерсантЪ”; Арина Бородина, телекритик; Глеб Морев, историк литературы, зав. отделом литературы colta.ru

Елена Фанайлова: "Бродский не поэт" - так называется фильм, который вышел на Первом канале к 75-летию Иосифа Александровича Бродского, он попал в совершенно удивительный контекст возврата некоторых советских, скажем так, законов, или попыток возврата закона о тунеядстве, более того, предложений общественных активистов запретить изучение творчества писателей-эмигрантов, в том числе и творчество Бродского, в школах.

В студии Радио Свобода - Антон Желнов, соавтор фильма "Бродский не поэт", его соавтор Николай Картозия в командировке в Грузии; Анна Наринская, специальный корреспондент Издательского дома "КоммерсантЪ". На связи с нами по Скайпу телевизионный и медиакритик Арина Бородина и критик, историк литературы Глеб Морев, зав. отделом литературы портала "Кольта".

Почему “Бродский не поэт”? Все говорят о том, что название вызывающее, с ним не согласны. Я думаю, один из первых ответов на это дает Аннелиза Аллева в фильме, когда описывает разговор с Бродским, который за рождественским ужином рассказывает ей, как погиб, покончил жизнь самоубийством человек, с которым он оказался в психушке. И Аннелиза говорит: "обычный человек, не поэт". И это первое, что я запоминаю о том, почему Бродский не поэт. А также он у нас и мореплаватель, и плотник, и работник морга, и летчик, и водитель, и геолог, и так далее.

Анна, почему Бродский не поэт?

Анна Наринская: Может быть, это моя какая-то "коммерсантовская" выучка, но я не люблю заглавия, которые требуют каких-то невероятных толкований. Я, например, не считаю, что это какая-то важная формулировка. Ну, если подойти к этому аналитически, то можно сказать, что это отсылает к Евтушенко - "больше, чем поэт", это, как Картозия и объяснял своему же Первом каналу, что имеется в виду, что он был еще и преподаватель, и то и се...

Антон Желнов: "Своему Первому каналу" - это сильно! (смеется)

Анна Наринская: Ну, не, своему, окей, а тому, на котором демонстрировался фильм. Для нас же даже не больше, чем поэт, это надо смотреть в том контексте, о котором ты сказала сейчас. В газете "Московский комсомолец", на которую я никогда в жизни не стану ссылаться, появилась очень неплохая маленькая заметка: письмо неких охранителей, консерваторов, которое, к сожалению, не подписано, чтобы можно было плевать им в физиономию. Они сказали: почему в олимпиаде по литературе употреблены примеры из эмигрантов, бросивших Россию, а также людей, которые воспринимают Россию очень мрачно?

Елена Фанайлова: Да, там Виктора Астафьева цитируют как пример мрачного отношения к действительности.

Анна Наринская: И в конце пришпилен ролик из венецианского фильма Бродского, где Бродский говорит, что есть главная проблема России. И там, в статье в "Московском комсомольце", написано: "Вот вам послание из прошлого, очень значительное". И Бродский говорит, заикаясь, немножко косноязычно, о том, что главная проблема России во все века, включая крепостное право и советскую власть, заключается в неуважении человека к человеку. Ты не уважаешь другого, потому что ты понимаешь, что перед лицом вот этого тоталитаризма, государства, всего, что ты готов уважать больше, чем просто другого человека, ты готов уважать все, что хочешь, военную силу, что угодно, чем просто персону напротив тебя. Соответственно, ты и себя не уважаешь! И это, по-моему, ужасно уместный отрывок, потому что очень многое из того, что сейчас творится, в частности, наплевательство на историю литературы, связанное, например, с этим письмом охранителей, это именно абсолютное отсутствие уважения к тем людям, которые писали эти замечательные произведения, к студентам и ученикам, которые должны изучать русскую литературу, и так далее. И то, что Бродский из раза в раз становится катализатором этой русской беды, когда его судят и обозначают тунеядцем, когда его высылают, и сейчас опять вокруг него вот такой спор, и буквально по следам фильма газета "Известия" пишет, что “он был бы нашим ватническим поэтом, и он был бы нашим патриотом”, - это такое к нему неуважение! Поэтому, если бы меня попросил оправдать не нравящееся мне название "Бродский не поэт", я бы сказала, что поскольку он действительно катализирует все, он оказался фигурой, где пересекается огромно количество важных тем, каких-то нитей напряжения, ну, тогда хорошо, соглашусь, что можно так назвать.

Елена Фанайлова: Арина, а как вы прокомментируете название? Оно вас не смущает? И если вы согласны с этим названием, тогда почему?

Арина Бородина: Меня не смущает. Когда я первый раз получила анонс Первого канала, что фильм о Бродском будет называться именно так, наверное, не обратила на это внимание. А посмотрела фильм - и у меня и вопросов не возникло. Это, безусловно, провокационное название. Я знаю, что многие его восприняли... ну, не понравилось, не приняли. Когда я посмотрела фильм, у меня тем более не возникло вопросов, потому что я сразу хочу сказать честно, я не знаток творчества Бродского. Я знаю какие-то факты его биографии, его известные стихи. Сейчас много можно узнать и прочитать, как-то за этим слежу. Но для меня вообще большинство фактов, изложенных в фильме, были откровением. И то, что мне показали мир с Бродским и мир без Бродского, но с Бродским, собственно, тождественно тому, что Бродский не только поэт, он больше, чем поэт. Это Аня точно сказала, можно вспомнить знаменитую фразу "поэт в России больше, чем поэт". В фильме ведь даже не Россия, а мир. Бродский и мир. Мир и Бродский. Чисто стилистически меня это никак не задело. Я понимаю законы телевидения: для привлечения внимания, для промороликов названия "Бродский не поэт" было необходимо. Я не знаю, кому принадлежит название, авторам ли фильма, Первому ли каналу либо какое-то совместное было решение, но меня это совершенно не смутило ни в начале, когда я об этом узнала, ни когда посмотрела фильм.

Елена Фанайлова: Глеб, как вам название и контексты?

Глеб Морев: Я согласен с Ариной, элемент провокационности в выборе названия, несомненно, присутствует. Авторы как бы решили педалировать биографическую, а не литературоведческую направленность фильма. На мой взгляд, графическое выражение в русском языке этого названия не совсем адекватно отражает его смысл. Я думаю, что было бы вернее, если бы дефисы на манеру философских терминов разделяли составные части этого названия: Бродский-не-поэт. Чтобы это выглядело как некий термин, как некое единое понятие. Не противопоставление чему-то, а некая часть легенды Бродского. Не “Бродский не поэт” в том смысле, что не поэт, а что-то другое, а “Бродский не поэт” как часть огромного биографического мифа Бродского. Проще говоря, просто биографическая сторона, что ли, попытка реконструкции биографической стороны этого мифа.

Елена Фанайлова: Антон, прокомментируйте свои и Николая Картозии идеи.

Антон Желнов: Название не канала, название наше, изначально такую игру слов, на мой взгляд, изящную, предложил Коля, и мы потом обдумали и согласились, что название хорошее. Ни в коем случае не обидное по отношению к герою. Вот Глеб сказал о двух дефисах, наверное, оно было бы еще изящнее из-за этого, но одного дефиса мы бы уж точно не допустили. Если бы мы выпустили название "Бродский - не поэт", вот это было бы оскорбительно и странно, чего мы с Колей позволить себе не могли. Две трактовки, одна проще другой. Первая - прикладная. Действительно, фильм о гражданине мира, мы хотели показать Бродского как гражданина мира. И то, что отмечал Глеб Морев, без ностальгических штампов. Понятна боль в отношении родины, но делать страдальца по Ленинграду из него, на мой взгляд, неверно. Поэтому “Бродский не поэт”, потому что гражданин мира, потому что действительно больше. И второе, что Коля Картозия подметил - известная стенограмма Фриды Вигдоровой, где зафиксирована реплика суда "кто вас назначил поэтом, вы не поэт". Вот такая как бы оплеуха судьям: вы говорили, что он не поэт, а вот посмотрите теперь кино, хронику Нобелевки, жизнь американского поэта-лауреата, и так далее. Вы, Филипп Денисович Бобков, посмотрите, что он не пропал в безвестности, как вы утверждаете. То есть вот такой привет всем этим людям, травившим его. Ну, и несколько моих знакомых отметили еще, что через отрицание... Было в Средневековье такое выражение: Бог не есть Бог. То есть через апофатическое отрицание ты утверждаешь, на самом деле, признание. Потому что ходить и бубнить о том, что Бродский поэт, совсем уж банально, понятно, что поэт, а вот через отрицание мы лишь утверждаем его статус.

Елена Фанайлова: Меня интересует оболочка фильма. Некоторых людей, не имевших отношений к телекритике и к глубокому знанию биографии Бродского, неприятно удивила эта немножко развлекательная форма. Я слышала комментарии такого рода, что “хорошо бы ребят было поменьше в кадре”. А меня совершенно поразили планы, снятые сверху, способ монтажа. Арина, что вы можете об этом сказать?

Арина Бородина: Мне кажется, здесь надо разделить две вещи, форму и содержание. Это разное, даже если говорить о телевизионном восприятии. У меня в основном комплиментарная, конечно, реакция. Операторская работа, работа с монтажом и работа режиссера, работа с архивами, и как это было воплощено в кадре, у меня вообще вызывает восхищение, я такие вещи видела редко. У меня вообще полное ощущение было местами, что Бродский дает свое интервью Картозии и Желнову, а не архивные кадры используются, настолько плавное погружение и переходы из одного кадра в другой. В начале фильма, безусловно, ощущается влияние Парфенова. Это неизбежно, потому что Парфенов своими работами задает, я считаю, самую высокую планку, и было бы странно, если бы ничего не напоминало о его фильмах. Но потом ребята нашли какой-то совершенно свой собственный стиль. По поводу присутствия в кадрах – это вопрос индивидуального восприятия: больше, меньше… Но закадровый текст, совпадение темпоритма голосов, как прописан текст, как Антон и Коля, совершенно разные люди, впервые работавшие вместе, с совершенно разным опытом телевизионным, Антон – политический журналист на телеканале "Дождь", а Николай Картозия – известный на телевидении человек, продюсер, но впервые работавший в этом жанре и на этом канале, смогли синхронизироваться, вот такая начитка меня просто сразила.

От телевизионных коллег Антона и Николая мне приходилось слышать, что фильм очень плотный, что его сложно смотреть. Не знаю, меня он как взял, так и отпустил только в конце. Мне не показалось это сложным и тяжелым. И я совершенно не соглашусь с тем, что это развлечение. Безусловно, телевидение диктует законы жанра, это не научно-исследовательская работа. Это телевизионный фильм, поставленный в воскресный праймтайм Первого универсального, массового канала. И было бы странно ожидать другого жанра. Это уникальная исследовательская, расследовательская, многожанровая работа, которая дает очень много информации. Возможно, как сказали некоторые, и не возникает желания открыть томик Бродского и погрузиться в него на ночь, а может, и возникает. У меня возникло желание как можно больше узнать именно о Бродском как о человеке и вообще поразмышлять о том, как складывается жизнь людей, какие бывают встречи, и как эти встречи спустя много лет отзываются в тех же самых людях, которые до сих пор, к счастью, живы. Но и повторюсь, с точки зрения телевизионного ремесла работа на монтаже, работа режиссера и оператора просто сделаны по высшему разряду. Хотя мне приходилось слышать от коллег-телевизионщиков, что с монтажом тут как-то неудачно… Не знаю, планы панорамные Венеции, Санкт-Петербурга и вот этот бесшовный, перетекающий монтаж из кадра в кадр, они меня потрясли.

Елена Фанайлова: В этом фильме есть несколько вещей, которые меня потрясали. Попрошу студию показать нам фрагмент интервью Филиппа Бобкова, начальника Пятого управления КГБ, который непосредственно принимал ответственность на себя за высылку Бродского.

Филипп Бобков: Когда встал вопрос о том, что ему бы надо было уехать, я не возражал против этого. Если возвращаться к Бродскому просто так, как я его помню, кроме всего прочего, какой он там был, какой он есть, он просто дрянь был, и все! Он вел себя так, как ему надо было. И хотел себя именно так вести. Неинтересный человек. Неинтересный. И кстати говоря, если вспомнить это, когда он уехал, он ведь остался бывшим, вычеркнутым совершенно.

Антон Желнов: Ну, как вычеркнутым? Потом была Нобелевская премия, преподавание, насколько я знаю…

Филипп Бобков: Ну, так это его вытягивали там, уже пытались из него что-то делать. А он-то что? Ничего. И он когда умер в Италии, даже не все знали, где его похоронили. И я, между прочим, большого поэта и большого таланта в нем никогда не видел. Даже когда он уехал. Если бы у него был талант, он бы закрепился… нет, никто бы его не скинул с этого. А сейчас я к этому не возвращаюсь. Выгнали и выгнали…

Елена Фанайлова: Признаться, когда я посмотрела этот эпизод, слезы ярости подступили. И у меня сразу несколько вопросов. Вот этот фрагмент смотрит Аннелиза Аллева, близкая подруга Бродского, одна из его любимых женщин. Во-первых, как она это выдержала? И во-вторых, насколько я знаю, это интервью не было взято специально для фильма, вы разговаривали с Бобковым раньше?

Антон Желнов: Года полтора назад или два, да. По поводу Аннелизы, с которой Коля приходит в дом, к родителям, потому что Аннелиза действительно была таким связным между Иосифом Александровичем и его родителями, ну, действительно, решили показать, она нас и спрашивала про какие-то обстоятельства его отъезда. В 80-х годах, я думаю, между ними были другие интересы, чем разговоры о высылке, в общем, эта тема и самому Бродскому поднадоела. И для Аннелизы это тоже стало таким откровением, когда мы назвали ей имя Филиппа Бобкова и показали кадры, ей было интересно. Но она сразу сказала, что у нее жуткие совершенно впечатления, и было видно, что для нее это стресс. Она действительно очень чувствительный человек, итальянка, и смотреть на все эти наши разборки и…

Анна Наринская: Да это и не итальянцу было бы неприятно смотреть!

Антон Желнов: Ну, мы же все-таки нашей историей и литературой закалены, как бы сказать, в восприятии этих людей, а для иностранца это уже совсем какая-то дикость, когда человек такие вещи может проговаривать. Но она стоически это выдержала, а мы стоически поговорили с Бобковым. И когда спрашивают, не хотелось ли более острый вопрос задать, или недостаточно жестко говорили с генералом, нужно было вот мочить как-то… Мне не кажется, что нужно мочить. Журналистика на то и журналистика, чтобы давать всем слово. Его слова без купюр.

Анна Наринская: Я хотела бы, чтобы было понятно, что существует также запись полного интервью с Бобковым, которое было продемонстрировано а "Дожде", и такие претензии, что недостаточно острые вопросы ему были заданы. Но в фильме позиция авторов относительно этих слов очевидна. Надо сказать, что из всех он единственный прямо такой вестник ада в этом фильме. Для нас, смотрящих это здесь и теперь, это не является только эхом той ужасной эпохи, человеком из прошлого, который тогда так поступил, и вот мы ретроспективно на это смотрим. К сожалению, для всех смотрящих теперь, он отзывается сегодняшним днем. Все эти люди этих взглядов, этого уровня выражения… Для меня то, что он говорит "дрянь", менее болезненно, чем то, что он говорит, что Бродского вытягивали. Вот это просто ты слышишь всех этих людей, которые сейчас тоже любой успех такой…

Елена Фанайлова: То есть он считает, что его талант недостаточный, все по блату…

Анна Наринская: Да, антисоветский заговор. Для того чтобы показать, что изгнанный поэт чего-то стоит, ему специально в пику России дали Нобелевку. И что если бы был талант, он укрепился бы в России, а международный успех – это проигрыш, вот это все вызывает ярость, потому что ты слышишь отголосок сегодняшнего дня. Конечно, элемент этого интервью – большой успех этого фильма, он дает контрапункт. Там есть два таких трагических контрапункта – это интервью и история с родителями, которых Бродский, уехав, так никогда уже и не увидел. И несмотря на то, что с родителями трагично совершенно, не знаю, что ужаснее.

Глеб Морев: То, что Бобков показан в фильме, это, несомненно, большая удача авторов. Это демонстрирует прежде всего качество того человеческого материала, которому Бродскому приходилось противостоять в СССР. Но у меня вызывает удивление пристальное внимание, которое мы уделяем смыслу сказанных слов. Надо все-таки отдавать себе отчет, что это слова маразмирующего старика, единственный жанр разговора с которым, содержательный, это жанр диалога следователь-подсудимый, где на месте подсудимого был бы Филипп Бобков, а на месте следователя какой-нибудь выполняющий свою профессиональную работу человек. Мнение Филиппа Бобкова о качестве поэзии Бродского, о его литературной карьере никому не может быть априори интересно, потому что и в то время, я думаю, у него мозгов особенно не было на эту тему рассуждать, а сейчас это просто слабоумный человек преклонного возраста, все свои отрицательные качества прекрасно сохранивший и в этом фрагменте продемонстрировавший. В этом смысле, повторяю, Антон и Коля молодцы, что эту запись включили, поскольку советский контекст, из которого Бродский вырывался, что очень хорошо показывает этот фильм, отчасти в этом и его новаторство, этот фрагмент прекрасно реконструирует.

Анна Наринская: Правильно ли я понимаю, что Бобков и в постсоветское время прекрасно нашел себе место и руководил безопасностью империи Гусинского?

Антон Желнов: Да, возглавлял службу безопасности "Медиа-Моста".

Анна Наринская: Так что не будем так уж сбрасывать его со счетов.

Антон Желнов: Ну, тут с Глебом можно согласиться, сейчас 2015 год, а тогда были 90-е…

Анна Наринская: Огромное количество законов, которые сейчас принимаются, и вообще всего, что сейчас происходит… Мы же каждый раз, открывая интернет или газету, говорим: ну, это уж совсем маразм, этого не может быть! Законы, которые принимает Госдума, от запрета говорить больным раком людям о возможности наркотического обезболивания, до каких-то еще вещей, все, что с культурой делается. Мне кажется, это поток маразма, который сейчас на нас выливается, очень часто принимает действующую законодательную форму. Сегодняшний день оказался таким, что мнение какого-нибудь Бобкова вдруг оказалось важно в каких-то нынешних законодательных сферах. Никто не собирается прислушиваться к мнению Бобкова о стихах Бродского, но то, что такой человек имел тогда невероятное влияние, он реально решал судьбу Бродского, выслать его или нет, и что люди, подобные ему, абсолютно этого хабитуса, решают очень многое и по сей день, решают все больше и больше, мне кажется, что это очевидно, и странным образом из этого фильма это понимание произрастает. Но мы все хвалим этот фильм, а надо бы сказать что-нибудь плохое уже…

Елена Фанайлова: Да, попробуем… Среди достоинств этого фильма я отмечаю вот что. Он напоминает мне работы молодых литературоведов, которые хотят разобраться с прошлым своих великих писателей, восточноевропейских. Я имею в виду, например, последнюю биографию Чеслава Милоша авторства Анжея Франашека. Она посвящается неизвестным эпизодам из жизни Милоша в конце 30-х – начале 40-х годов. Мне это очень напомнило то, как вы подходите к моменту – Бродский в Вене. Он только что туда вылетел, но еще не приехал в Америку. Как восстанавливался документальный ряд, как выяснялось, кто именно помогал ему в чисто административном ключе? У меня, человека, довольно много читавшего о Бродском, была иллюзия, что это был такой триумфальный приезд, он приехал, все отлично. А оказалось, что все было дико непросто.

Антон Желнов: У нас тоже было поначалу такое ощущение. Первое – это когда мы с Колей поехали работать в архивы Йельского университета, то обнаружили там эссе, точнее, дневник, недавно с разрешения Фонда Бродского частично опубликованный на Кольте, дневник первых дней Бродского за границей, начиная от самолета Австрийских авиалиний и Пулково, заканчивая первой встречей Бродского с Маркштейнами, известными славистами. Элизабет Маркштейн дружила с Солженицыным тогда. И в этом же эссе было упоминание человека – Строуб Тэлбот. Бродский пишет: "Ко мне едет Строуб Тэлбот из "Тайм” и “Лайф", что, в принципе, одно и то же…" И радуется: "Читал". Мы зацепились за это имя, потому что мы понимали, кто такой Строуб Тэлбот. Коля читал, я не читал, к своему стыду, мемуары о Ельцине, написанные им в 90-е годы, но я все равно знал, кто это. Он был политическим советником Клинтона, своего друга юности, с которым он учился и жил на одной лестничной клетке, он был его советником по России. Первый заместитель госсекретаря США в 90-е. Подумали: надо писать Строуба. Позвонили в Вашингтон, в Бруклинский институт, который возглавляет сейчас Тэлбот, договорились. А потом, когда мы ехали на интервью со Строубом в Вашингтон из Нью-Йорка, Коля мне в машине говорит: "Ты видел, на “Снобе” вывесили фрагмент будущей книжки Эллендеи Проффер? Вот нам конкурент появился. Cейчас нам поездку всю перекроют". И мы читаем и понимаем, что это не конкурент, а очень крутая добавленная стоимость и помощь нам, потому что мы не знали, как именно Строуб помог. Из этого опубликованного фрагмента в декабре на Снобе мы узнали, что Строуб не просто интервьюировал Бродского в Вене, о чем мы хотели говорить с Тэлботом, а он еще ему помогал по дипломатической линии. И мы, оторвавшись от того, что рассказала Эллендея, задали дополнительные вопросы Тэлботу, который тоже удивился: откуда вы это вообще все знаете? Мы говорим: вот Бродского архив, и вот Эллендея Проффер написала, в марте выйдет в России книжка. И он приободрился как-то и сказал, что действительно был в жизни такой эпизод, но он не мог и подумать, что спустя 42 года кто-то о нем вспомнит.

Анна Наринская: Книга Эллендеи Проффер называется "Бродский среди нас", переведена она Виктором Голышевым, прекрасным переводчиком и другом Бродского, а на английском она не вышла. Там буквально она день в день описывает, можно сказать, мытарства Бродского в Вене, что это было совершенно не просто. Он говорил, что в Израиль ехать не хочет, а выехал он по приглашению по еврейской линии…

Антон Желнов: Как все выезжали тогда, да.

Анна Наринская: И там есть совершенно гениальные места, как они едут к Уистану Одену, он страшно благоговеет, но уверен, что он его примет, а тот, как пишет Эллендея, с трудом понимает, кто это такой. То есть совершенно было не так, что он приехал, а там аплодисменты и все такое. Я была недавно в Нью-Йорке, прямо перед празднованием дня рождения Бродского, когда устроили такое эмигрантское сборище в ресторане "Русский самовар", совладельцами которого были когда-то Бродский и Барышников. Так вот, книжка Эллендеи вызвала там очень неприязненную реакцию многих русских эмигрантов. В частности, я имела прямо жестокую беседу с совладельцем и менеджером "Русского самовара" Романа Капланом, который был другом Бродского. То есть нет восторженной реакции. Мы привыкли так: или благоговеешь, или какие-нибудь жесткие вещи, типа Бобкова.

Антон Желнов: В рецензии "коммерсантовской" Аня подметила ценность книжки – ее трезвость.

Анна Наринская: Да, потому что она дает очень объемный образ Бродского. За рамками она признает, что он великий поэт, она никак не анализирует, слава тебе господи, его стихи. И в фильме важно то, что он тоже совершенно не сусальный, Бродский в этом фильме совершенно не сусальный.

Елена Фанайлова: Арина, что же по смыслу кажется вам самым важным в фильме, в той информации, что вы о Бродском узнали?

Арина Бородина: Для меня там достаточно много открытий и каких-то невероятных фактов. Я в самом начале говорила: мир и Бродский, Бродский и мир, мир без Бродского и в то же время с Бродским. Его невероятные отношения с женщинами! Они все красивые. И тогда, и сейчас, тогда, понятно, все были моложе, и совершенно очаровательные, но вот эта порода, этот стиль, эти женщины, которые были влюблены, которые были в отношениях с Бродским, это завораживает. При этом нет никакой “желтизны”. Для меня было несколько важных эпизодов. Один уже обсуждали – с Филиппом Бобковым. Но я видела целиком это интервью Антона и его коллег на "Дожде", и про Бобкова довольно много читала, и разные деятели искусств, от Аллы Пугачевой до Евтушенко и других, рассказывали о том, как они общались с Бобковым, поэтому здесь для меня меньше было открытий. Хотя цитата была взята очень мощная, эмоционально бьющая, даже для людей, которые не очень понимают, кто перед ними сидел в кадре, я имею в виду Филипп Бобкова. Финальный эпизод, конечно, уникальный, одна из финальных сцен, когда мы узнаем, с кем мог быть заключен фиктивный брак Бродского. И по глазам, по интонации, по всему было видно, насколько важна для этой женщины история их отношений, как изменилась ее судьба, какие-то частные вещи.

И еще мне хотелось бы отметить, может быть, не самый важный смысловой эпизод, фамилию героини, может быть, не назову, но речь идет о его коллеге, подруге, которая занималась вместе с Бродским славистикой в американский период. Там так называемая "американская изба", в которой жил Бродский во время преподавания в университете, и она приходит туда с нынешними студентками, которые, в том числе, говорят по-русски, они смеются, что-то обсуждают, говорят о Бродском и не только, и мне показалось, что это эмоционально очень важный момент. У нас с экранов все время говорят, что кругом враги, Америка превратилась во врага уже давно, последние полтора года, мир делится на своих и чужих. У нас практически нет в эфире нормальных людей – не граждан России. Я сейчас не говорю даже про Украину. Все, что связано с Европой и Америкой, воспринимается негативно. Если мы смотрим фильм о Бродском, без всяких знаний и вводных, Картозии и Желнова, оказывается, что там есть красивые женщины, умные люди, ученые, журналисты, издатели, которые живут в Швеции, Италии, Америке, и они нормальные – даже в бытовых мелочах. Они о чем-то говорят, едут на машинах, они как-то одеты и причесаны. Тут итальянка, графиня, останавливает на улице каких-то своих знакомых, общается с ними… Этих деталей лишены наши зрители – это я вам говорю как человек, который смотрит телевизор регулярно по долгу службы.

И то, что эта нормальная, естественная жизнь есть в этом фильме, и наш соотечественник Иосиф Бродский в этом мировом контексте, но не пафосном, а обычном, естественном, нормальном, который еще даже несколько лет назад был на экранах наших телевизоров, все это есть в этом фильме, для меня это было очень важно. В этом смысле меня совершенно не царапнуло название "Бродский не поэт". И конечно, когда нам показывают момент, как Бродский поджигает камин номером советских "Известий", говоря, что они все время врут, у меня была опаска, я даже поспорила с одной моей знакомой, оставят на Первом канале этот эпизод или нет. Принимая во внимание, что нынешней газетой "Известия" владеет Национальная медиагруппа, которая является, в свою очередь, и совладельцем Первого канала. Эпизод оставили, хотя, я представляю, это обдумывал и руководитель Первого канала Константин Эрнст. Он, к счастью, в фильме остался и мне показался важным. И в этом эпизоде, кстати, такой бесшовный монтаж, о котором я говорила, - архив, переходящий в фильм. Было ощущение, что авторы могли быть где-то рядом с этим камином и тоже подсунуть номер уже нынешних "Известий", и сказать примерно то же, что сказал Бродский.

Одним словом, для меня жизнь в бытовых ее проявлениях, откровения женщин, их глаза и эмоции, которыми они делились со зрителями… Вообще, надо же иметь определенную долю смелости, ведь мы понимаем, что у них сложилась жизнь, у них семьи, свои отношения, другие мужчины, дети и так далее, и не каждой из них, наверное, легко дались эти откровения, но это потрясающе! Искренность просто пробивает экран, и эта эмоция держит. Это, пожалуй, мои главные впечатления от фильма, как зрителя, который… ну, не с чистого уж прямо листа, а со слегка заполненного знаниями о Бродском листа смотрел фильм. И что важно для меня, на Первом канале его довольно бережно перебивали рекламой. С учетом того, как это могло быть, я переживала за этот момент.

И, если можно, Антон, может быть, ответит. Вот этот эпизод ушел из фильма, который я описывала, где были уже нынешние, современные американские студентки из этого университета? Его не было, по-моему, в финальной версии.

Антон Желнов: Нет-нет, все было! Был эпизод, где Эдвина Круз, почетный профессор кафедры славистики, приводит своих студенток женского колледжа в дом.

Арина Бородина: Это один из самых эмоционально сильных эпизодов фильма. Я посмотрела тогда на зрителей, сидящих со мной в одном ряду в "Пионере", и мне показалось, что эти эмоции испытала не только я. Но это уже моя фантазия, может быть.

Елена Фанайлова: Это не фантазия. Я для обсуждения выбрала именно интервью Кэрол Аншютц, с которого вы начинали, и отметила ровно то, что отметили вы, это отношение американцев, которые работали с Бродским, их удивительная, просто фантастическая теплота. И в смысле интервью Эдвины Круз, наверное, тема “Бродский и его женщины” приобретает какую-то другую краску, другую широту. Я имею в виду в абсолютно европейском смысле – творец и его женщины, от мамы до душевных подружек, этот контекст.

Анна Наринская: Кстати, как известно, в донжуанский список Пушкина были внесены не только те женщины, с которыми он имел настоящие отношения, романы, но и всякие романтические.

Елена Фанайлова: Посмотрим фрагмент…

Кэрол Аншютц: Он очень хотел уехать за границу. Жениться на иностранке – таким образом он надеялся вернуться в Россию, возвращаться, когда он хотел. Мне предстояло сделать этот проект возможным. Мы влюбились, и он на клочке бумаги предложил жениться на мне.

- Бродский?

Кэрол Аншютц: Да.

- И что вы ответили?

Кэрол Анщютц: Я ответила "да". Был американский консул в Москве, я к нему пошла, и он сказал: "Русские очень эгоцентричны, и этот брак кончится плохо. Я вам не советую это делать". Бродский надеялся, что мы сможем получить дату регистрации брака до того, как власти это запретят. Дали дату, я ее не помню, но, вероятно, это было 10 мая. Именно в тот день Бродского вызвали в ОВИР, он сказал, что это КГБ, и он вышел в слезах. Я с ним была, я ждала его на улице. Его поставили перед выбором – то ли принудительное лечение в психиатрической больнице, или эмиграция в Израиль. А эмиграция равнялась высылке. Так что он был почти в отчаянии. Я для него перестала существовать. Ему пришлось проститься со всеми, кого он когда-нибудь знал в жизни, точно как перед смертью. Так что на этом наши отношения кончились.

Елена Фанайлова: Николай Картозия еще и уточняет в финале этого интервью, любила ли она его. И она отвечает, что, конечно же, да, и это была ужасная драма, но жизнь должна продолжаться. То, что мне вынуло душу в этом фильме, было это интервью. Ты понимаешь, как много неизвестного трагического все-таки остается за историей Бродского.

Анна Наринская: А вот мне вынуло душу в этом эпизоде и, надо сказать, в остальных эпизодах с дамами Бродского совершенно другое – как прекрасно все эти женщины выглядят, а им всем больше 70-ти. Эти женщины явно страшно за собой следят, включая графиню венецианскую, и конечно, они все являются примером абсолютно цивилизованного и прекрасного отношения к возрасту. Я думаю, что если эти дамы пришли бы на наше ток-шоу, а там сидят эти представительные, с кудрями и губами… (смеются) Вот он, диссонанс!

Елена Фанайлова: То есть, Аня, вы опять настаиваете на контексте сегодняшнего дня. Хочу посмотреть еще один эпизод, это хроника. Антон, по цензурным ли соображениям вы, например, не сделали титры для одного из героев, которого мы сейчас увидим? Речь идет о праздновании дня рождения Бродского, 50-летии, в нью-йоркской квартире.

- Я встречал в своей жизни только двух гениев, один – это Бродский. Второй – это Сахаров.

- Сахаров не был гениальным, он был святым!

- 1990 год. О гениальности поэта говорят вслух не только на дне рождения. Алекс Либерман и Татьяна Яковлева – люди, открывшие Бродскому Нью-Йорк. Татьяна – та самая безответная парижская любовь Маяковского.

- Когда мы провели первый вечер здесь, Алекс сказал: "Какое счастье! Я первый раз в жизни встретил гения".

Елена Фанайлова: Этот эпизод кажется довольно показательным в том смысле, что он демонстрирует, кто были те люди, которые лоббировали, по мнению Бобкова, фигуру Бродского. В первом эпизоде, черно-белом, говорит Юрий Орлов, первый глава Московской Хельсинкской группы. А во втором эпизоде… Это, конечно, самые роскошные люди, которых могла родить русская земля, и она отправила их в эмиграцию, чтобы потом они помогали Бродскому. Это Алекс Либерман, арт-директор издательского дома "Conde nast"…

Антон Желнов: Точнее, редакционный директор объединенной редакции.

Елена Фанайлова: Редакционный директор "Conde nast", один из главных людей в мире гламура мирового вообще. И Татьяна Яковлева, блистательная подруга Маяковского. Антон, вы знали, что у вас на пленке Орлов? Почему нет титров?

Антон Желнов: Не знали! Никакой цензуры, просто невежество. Это мой грех. Я подумал, что напишу человеку, который точно знает, кто это, но закрутились, не успел написать. И самим, конечно, интересно, и конечно, дали бы титры, если бы знали. И еще раз должен извиниться перед Виктором Куллэ, переводчиком, моим знакомым давним, за то, что еще одна нетитрованная история нашего фильма. Конечно, мы знали, что стихотворение "Торфелет"и стихотворение "18 лет я топчу Манхеттен" написано по-английски, и мы понимали, что читали перевод, и конечно, мы понимали, что читали перевод не анонимного автора, а Виктора Куллэ, которому я очень доверяю, это лучшие переводы позднего англоязычного Бродского. Забыли указать, извинения примите наши! В режиссерской версии будет титр. Кроме того, дочь поэта АннаБродская, которую мы записали в последние дни в Питере, она не вошла в фильм, потому что он уже шел на орбиты, она читает стихотворение "Боснийский мотив", и тоже, если будем давать, естественно, дадим субтитром текст в переводе Виктора Куллэ.

Елена Фанайлова: Стихотворение "Боснийская мелодия" в творчестве Бродского является как раз ответом тем людям, которые сейчас думают, что главное стихотворение Бродского – это его стихотворение об Украине. Вовсе нет. Как написано стихотворение про Украину, ровно с такой анархистской и радикальной позиции написано стихотворение "Боснийская мелодия", которое посвящается бомбежкам и осаде Сараево.

Антон Желнов: Есть еще стихотворение о событиях в Ирландии "Belfast tune". Вообще, это отдельная тема – Бродский и политика.

Елена Фанайлова: Мы, к сожалению, не успели ее сегодня осветить. Я готовила фрагмент из вашего фильма со Сьюзан Зонтаг и Лиссабонской конференцией. Разговор о Бродском как художнике и политике – это большой разговор.

Глеб Морев: Если рассматривать этот аспект, замечательно в фильме представление двух империй – одной, находившейся в состоянии упадка и распада, когда Бродский из нее бежал, и другой, находящейся в состоянии расцвета и силы. И очень важный момент, который выбивает основания из-под спекуляций на тему Бродского как имперского поэта, поэта Русской империи, это то, что фильм прекрасно показывает, с каким презрением, на самом деле, относился Бродский к распадающейся империи в ее жалком состоянии, которую он хотел покинуть, и как он, в общем-то, с гордостью и радостью идентифицировался с другой, американской империей. Это есть и в стихах прямо, но это очень хорошо авторы показали и в видеоряде своем, и в выборе тех людей, с которыми Бродский общался в Америке, и в его конкретных жестах, не только текстуальных, но и биографических в Штатах, было видно, что он готов и хочет идентифицироваться с этой страной вовсе не как поэт-изгнанник, как можно было ожидать, а именно как поэт-гражданин. И его лауреатство, когда он стал поэтом-лауреатом США, имел свой кабинет на Капитолии, это один из очень ярких эпизодов фильма. Прекрасно показаны капитолийские виды, история его встречи с Горбачевым. Здесь уже именно что Бродский встречается с Горбачевым не как бывший соотечественник Горбачева, а как в каком-то смысле чиновник американской администрации, принимающий президента распадающейся державы. Это очень забавный акцент, который, на мой взгляд, очень своевременен.

Анна Наринская: Этот фильм сказал конкретно о Бродском, а через Бродского о русском поэте, как феномене вообще, в нашем сегодняшнем дне, абсолютно ксенофобском, со всеми теперешними разговорами про национальную культуру, про то, что мы должны здесь свое вскапывать, наш огородик на одной шестой, сейчас чуть меньше, части суши. И фильм все меняет без всякой дидактичности, а просто показывая, в частности, прекрасные места европейские, которые Бродский любил, вставляя Петербург в контекст этих прекрасных мест, даже показывая природу… Мы все время носимся с этой самобытностью. Культура – это огромная, международная, общая вещь, которую наш соотечественник, родившийся в нашем языке, Бродский, обогатил своей поэзией, и разговоры о том, что это принадлежит… Вся эта сермяжность, которая сейчас проповедуется, этот фильм, не знаю, насколько это было идеей авторов (мне даже больше нравится думать, что у них так получилось), он предъявляет нам иллюстративно, что это все абсолютно несущественно. Для культуры, для поэзии существует общее пространство, в котором или мы живем все вместе, или мы просто там не живем.

Елена Фанайлова: Антон, доволен работой?

Антон Желнов: Я доволен. Понятно, что мы с Колей переживали, поскольку это дебют, и переживали в контексте Бродского, потому что понимали, что взрывоопасное имя, и очень нужно все аккуратно сделать. Во-первых, из-за бережного отношения, во-вторых, чтобы не было пересудов лишних вокруг него. Да, я доволен. И я благодарен Ане за слова по поводу всемирности и всеотзывчивости русского человека, о которых как-то принято забывать, о Пушкинской речи Достоевского, который и определил, что такое русская культура и что такое русский человек в мире. Мне кажется, Бродский в этом смысле идеальный русский. Нет у меня ни дарования, ни способностей Бродского, но честно могу сказать, что для меня он некая правильная, точная модель отношений с миром. Вот если бы я хотел на кого-то быть похожим в плане не таланта, а в плане отношений к городам, к Европе, это было бы "too much". И хотел, Лена, вам выразить благодарность не только за эфир, а за материал про Римскую академию. Мы с Колей сели придумать Рим, стали звонить, спрашивать, а потом увидели передачу Радио Свобода как раз о Римской академии, о баре "Джаниколо", и как-то нас это подстегнуло. В общем, вы нформационную лепту тоже внесли. Спасибо вам огромное!