Original Material
Петр, Мазепа и Свобода
Виталий Портников: Русские в новой Украине – тема, которая неожиданно стала очень важной и горячей сразу после победы Майдана, активно обсуждалась на фоне событий, происходящих на востоке страны. Имеют ли русские свой голос, нуждаются ли они в нем, какую роль они сегодня играют в процессе формирования украинской политической нации? Обо всем этом мы поговорим с нашим гостем, создателем интернет-издания "Петр и Мазепа" Александром Нойнецем.
Ваше интернет-издание, вообще-то, называется "Кредо русских людей Украины". Что вы понимаете под "русскими людьми Украины" – кто это?
Александр Нойнец: Это люди, которые считают себя русскими и живут в рамках русской культуры. Соответственно, русские люди Украины – это все те же самые русские люди, только с украинским гражданством, связывающие свою жизнь с Украиной.
Виталий Портников: Есть ведь огромное количество людей, которые говорят по-русски, думают по-русски, читают книжки русских писателей, но не ощущают себя русскими. Такие люди есть?
Александр Нойнец: Да, конечно. Их очень много.
Виталий Портников: А как отделить одних от других?
Александр Нойнец: Они не считают себя русскими.
Русские в новой Украине – тема, которая неожиданно стала очень важной сразу после победы Майдана
Виталий Портников: То есть это исключительно вопрос самоидентификации. Мы с вами разговариваем вдвоем, мы можем иметь одно и то же культурное пространство, но я себя не считаю русским, а вы считаете. А ваши русские, условно говоря, украинцы в политическом смысле?
Александр Нойнец: В политическом смысле у меня паспорт гражданина Украины – очевидно, что я украинец, я принадлежу к украинской политической нации, которая пока еще очень слаба. Кроме меня к украинской политической нации принадлежат этнические украинцы, этнические евреи, этнические татары и еще целая куча более мелких наций.
Виталий Портников: Вы понимаете, что для русского человека, который нас слушает и смотрит в России, все это звучит дико?
Александр Нойнец: В таком случае россиянину, который слушает нас в Москве, следует выглянуть в окно, посмотреть на других россиян, членов российской политической нации, которые ходят в красных мокасинах, стреляют из золотого "Макарова" в воздух, и им Аллах через Рамзана Кадырова дает деньги. Они россияне – это не вызывает никакого конфликта.
Виталий Портников: Конечно, но они не русские – это важный момент. Я тоже часто говорю об этом с людьми, мне кажется, что как раз политическая нация в России должна появиться в тот момент, когда все эти люди, о которых вы говорите, ощутят себя не просто россиянами, а русскими.
Александр Нойнец: Почему?
Виталий Портников: Вы же себя называете украинцем, и для вас это синоним политической нации.
Россия является государством, подавляющим русскую идентичность и не имеющим ничего общего с интересами русского народа
Александр Нойнец: Совершенно верно. Политическая нация Украины называется "украинцы", политическая нация России называется "россияне". Таков курс политического руководства Украины, таков курс политического руководства России. Это вопрос исключительно филологический, что в Украине этническое "украинство" совпадает с политическим "украинством".
Виталий Портников: Вы сотрудничали с другим известным интернет-изданием в русской национальной сфере – "Спутник и погром". Каких русских людей вы хотели там отыскать?
Александр Нойнец: У нас произошел дикий конфликт. Вероятно, там другая аудитория. Но на тот момент она была одна и та же. В российской политической сфере не было такого вскрика о том, что русских должна защищать только Россия и больше никто. На тот момент "Спутник и погром" занимал ту же позицию, что и русские националисты вообще на всей планете, – что Россия является государством, подавляющим русскую идентичность и не имеющим ничего общего с интересами русского народа.
Виталий Портников: Вы и сейчас так считаете?
Александр Нойнец: Да, конечно. Меня почему-то все время спрашивают об этом как о чем-то удивительном. На самом деле именно эта точка зрения доминирует в современном русском национализме. Ребята из "Спутника и погрома" как раз в меньшинстве. Долгие годы, начиная с 1990-х, русские националисты утверждают одно и то же: в Кремле сидят антирусские люди.
Виталий Портников: Но с другой стороны, если вы признаете, что строительство российской политической нации должно формироваться за счет того, что в нее должны войти люди разного этнического происхождения: те же чеченцы, дагестанцы, евреи, хакасы, калмыки, – все, то в чем тогда подавление русской идентичности? Это естественное следствие такого национального строительства.
В Кремле сидят антирусские люди
Александр Нойнец: Вопрос в инструментарии. Мы такие же прямоходящие двуногие млекопитающие, как жители России. Почему мы, в таком случае, стреляем в граждан России, которые приходят и приезжают на танках сюда к нам через границу? Нет, не потому, что они прямоходящие двуногие млекопитающие, а потому, что они вот так себя ведут. В вопросах построения политической нации есть огромное количество разнообразных подходов. И тот подход, который взяло на вооружение российское государство, заключается в подавлении русского ради того, чтобы возвышать чеченское и дагестанское. Это никому не нравится, кроме, вероятно, чеченцев.
Виталий Портников: Насколько я помню, первый раз не чеченцы пришли в Москву, а российская армия (безусловно, многонациональная) пришла в Грозный. И она же отделила Чечню, Дагестан и Ингушетию противотанковым рвом, через который мало кто проберется без паспортов, – это самая настоящая граница.
Чечня достаточно моноэтнична, Донбасс – нет
Александр Нойнец: На тот момент они воевали с чеченским сепаратизмом, хотя не очень понятно, зачем это делать. Чеченцы не испытывают никаких особенно патриотических чувств, они относятся к России, насколько я понимаю, исключительно как к донору. Какое-то время я интересовался этими вопросами. Когда читаешь всякие интервью и глядишь на ролики с чеченцами, которые пытаются показать свой российский патриотизм, глаз начинает дергаться. Эти люди воспринимают патриотизм совершенно иначе. Это другие люди, у них совершенно другие взгляды на жизнь. И в общем-то, насколько я понимаю позицию русских националистов в России по отношению к жителям Чечни, она заключается в том, что, действительно, ребята, которые в Чечне хотели отделиться, были совершенно правы – им следует отделиться.
Виталий Портников: Может быть, в этом состоит смысл любого федеративного государства – чтобы такие разные взгляды на государственность уживались под одной крышей?
Александр Нойнец: Видите, не получается. Возможно, это вопрос политической воли. Возможно, российское государство не делает ничего для того, чтобы они ужились.
Виталий Портников: Я так подробно говорю с вами о Кавказе, потому что это можно экстраполировать на Донбасс.
Александр Нойнец: Чечня достаточно моноэтнична, Донбасс – нет. В связи с этим давайте отделять Киев – в Киеве достаточно много русских людей. В связи с чем, от чего его отделять?
Виталий Портников: Может быть, другое политическое сознание?
Александр Нойнец: По сравнению с чем? С Киевом – несомненно, а с Одессой – нет, с Николаевом – нет. Такое же сознание – это постсоветские города.
Виталий Портников: Но Донбасс – большой индустриальный бассейн с большим количеством нового населения, которое пришло в последние десятилетия.
Александр Нойнец: Николаев – индустриальный город с моноэкономическим профилем, причем разрушенным. Он входит в тот же самый ржавый пояс, что и Донбасс.
Виталий Портников: Можно ли построить украинский политический проект, опираясь на то, что центром этого строительства является Киев, а важной частью концепции – представления о будущем центральных и западных областей Украины, если вы говорите, что в Николаеве нет таких настроений, которые мы видели в так называемых ДНР и ЛНР?
Пока российских войск нет, все происходит мирно, когда они входят, все происходит плохо
Александр Нойнец: В Николаеве есть такие настроения, и они довольно сильные. Вопрос в том, что в Николаеве нет российских войск. Пока их нет, все происходит мирно, когда российские войска входят, все происходит плохо. И это не зависит от политических предпочтений населения – это зависит исключительно от российских войск. В связи с этим я считаю, что со временем политическую нацию можно построить везде.
Виталий Портников: Правильно ли я понимаю, что все же до определенного момента процесс построения политической нации имел этнический характер, поэтому вы не ощущали себя его частью, а в какой-то момент этот характер построения политической нации изменился?
Александр Нойнец: Он еще не изменился, он все равно носит этнический характер. Меня это страшно бесит. Я считаю это крайне недальновидной логикой. Я считаю, что построение политической нации на исключительно этнических основах в такой полиэтничной стране плохо кончится.
Виталий Портников: А что бы вы хотели изменить? С одной стороны, вы готовы причислить себя к этой политической нации, с другой – вы считаете, что это все равно этнический проект.
Построение политической нации на исключительно этнических основах в полиэтничной стране плохо кончится
Александр Нойнец: Я бы хотел это изменять не совсем в рамках Украины, а в международном плане. Я не государственник, я действительно националист, для меня вопросы нации не очень завязаны на границах. Поэтому я сторонник того, что у русских людей должно быть представительство, своего рода Меджлис. Этот Меджлис должен заниматься интересами русских людей, он должен их лоббировать, причем на международном уровне. В него должны входить соответствующие Меджлисы русских людей в России, в Украине, еще кто-то.
Виталий Портников: Как крымские татары в Крыму, условно говоря.
Александр Нойнец: Скорее, я хочу, чтобы они стали как евреи во всем мире.
Виталий Портников: Тогда это не касается Украины – это касается любого такого народа, который имеет большие диаспоры.
Александр Нойнец: Совершенно верно. Поэтому я не очень завязан на Украину. Мне кажется, что интересы русских угнетаются в России, в первую очередь. В Украине они не очень учитываются, но там ничьи особенно не учитываются, поэтому я не вижу здесь глобальной проблемы. Это не то, что кричать, что здесь ущемляют конкретно русских. Нет, здесь просто довольно глуповатое правительство. Поскольку татары заинтересованы в своем Меджлисе, я подозреваю, что, если бы татары были точно так же представлены в остальных государствах, у них были бы Меджлисы во всех остальных государствах, они бы работали как единый орган. Соответственно, я заинтересован в создании такого же органа, только лоббирующего интересы русских по всему миру.
Виталий Портников: Вы говорите о Меджлисе крымско-татарского народа. Это некая организация, которая представляет интересы татар как национального меньшинства в Крыму, избираются депутаты Меджлиса в Крыму и так далее. А есть всемирные организации определенных этнических или политических культурных групп – это не Меджлис, это Всемирный еврейский конгресс, Всемирный конгресс свободных украинцев или Конгресс франкофонии.
Александр Нойнец: Хорошо, давайте называть это Всемирный конгресс русских.
Виталий Портников: Я не вижу ничего неестественного в том, чтобы такой конгресс русских существовал.
Александр Нойнец: Неестественно, что его нет.
Виталий Портников: Но почти нигде в других странах нет таких национальных русских организаций.
Существует громадное заблуждение: люди считают, что "Россия для русских", а все остальное не для русских
Александр Нойнец: Потому что существует громадное заблуждение: люди считают, что "Россия для русских", а все остальное не для русских. Брайтон не для русских, он для американцев. Они все свои корни, мысли и устремления каким-то образом связывают с Россией. Мне кажется, что в этом смысле сейчас ситуация кардинально переломится, потому что Россия показала, что она не совсем для русских, и она не справилась с защитой интересов русских во всех остальных государствах.
Виталий Портников: Есть много русских общин в бывших советских республиках, которые ориентированы, прежде всего, на Россию. И даже руководители тех политических партий, которые там существуют и представляют их интересы, во многом сориентированы на Россию. А есть шанс в Украине для появления такой русской общины, которая не будет сориентирована на Россию как на государство?
Александр Нойнец: Да, разумеется, именно это и происходит, причем в первую очередь потому, что те русские общины, за которые нам платил Кремль, чтобы продвигать российскую идею, российский патриотизм в Украине, сейчас все благополучно двинулись в ДНР. Я знаком с человеком, который получал гранты на развитие русскости в Запорожской области. Этот человек мне страшно нравится, потому что он был прирожденный вор, он воровал все эти гранты от начала до конца, в связи с этим построение в Запорожской области российской идеи у него было провалено. Сейчас он является каким-то депутатом какого-то совета в ДНР. Вот эти люди получали финансирование, чтобы заниматься построением "русского мира" в самой отвратительной форме – российского мира. Сейчас они все будут, я надеюсь, в конце концов, осуждены трибуналом, и у нас появится второй шанс построить все то же самое, только без участия России.
Виталий Портников: И без российских денег. Во многих случаях те национальные общины, которые существуют в различных странах и ориентируются на государство своего происхождения, взаимодействуют с государствами, с какими-то институтами, получают гранты на развитие.
Люди получали финансирование, чтобы заниматься построением "русского мира" в самой отвратительной форме – российского мира
Александр Нойнец: Это грандиозная ошибка, что государством происхождения русских является Россия. Я не настолько безумец, чтобы считать, что родина русских – Украина. У русских очень много родин. Я сторонник национализма Великого княжества Литовского, Жомойтского и Русского. Но там же тоже откуда-то взялись русские. Бояре, которые поссорились с Иваном Грозным, со всеми этими царями, бежали именно в Литву, потому что не надо было учить других языков, потому что там жили русские, потому что это была еще одна русская земля, еще одно русское княжество. Было Московское княжество, там жили русские и другие народы. Было Литовское княжество, там жили русские и другие народы. Русская национальная идея не монолитна. Я не верю, что есть какая-то тоталитарная идея, я верю, что идеи должны работать в диалоге. Когда сидит какой-то человек, который знает всю правду и всех учит только этой правде, это в итоге кончается очень плохо.
Виталий Портников: Ваша аудитория понимает, чего вы в результате хотите добиться?
Александр Нойнец: Частично. У меня очень разнообразная, разношерстная аудитория. Когда я начинаю рассказывать о Великом княжестве Литовском – это вызывает у людей какую-то истерически позитивную реакцию. Это реально назревшая идея. Когда я сейчас говорю, что русские – тоже люди, и те, которые в России, – люди, это вызывает конфликт. На этапе войны о каком-либо диалоге с русскими людьми с той стороны границы, конечно, сложно говорить. Но трудно найти противника мысли о том, что русские в Украине есть, их много, у них какая-то своя идея, права, и они тоже хотят какой-то субъектности.
Виталий Портников: Но с другой стороны, произошло очень важное событие – Майдан. Здесь было огромное количество русскоязычных людей, этнических русских, и в культурном смысле это тоже были русские люди. Они об этом как-то никогда не задумывались, а когда произошел Майдан, отторгли все это. Я это слышал и видел огромное количество раз. Если бы эти люди жили в Вятке, Иваново или Санкт-Петербурге, то никто не сомневался бы, что это русские люди. А сейчас они себя больше не воспринимают как часть того народа, из которого произошли.
На этапе войны о каком-либо диалоге с русскими людьми с той стороны границы сложно говорить
Александр Нойнец: Сие прискорбно. Это означает, что люди воспринимают себя часть народа, только пока этот народ – молодец, только пока это им нравится. Это означает, что у них вообще не очень есть национальность. В какой-то момент и Украина может очень плохо себя повести. Украинское правительство тоже может сделать какую-нибудь отвратительную гадость. Найдутся какие-то украинцы, которые скажут: нет, все, теперь мне стыдно, я больше не украинец, теперь я грузин или литовец. Значит, он и не был украинцем до этого – чего же плакать…
Виталий Портников: Говоря о таком русском культурном строительстве в Украине, как вы оцениваете его количественный потенциал? Русских было статистически около 10 миллионов, если я не ошибаюсь.
Александр Нойнец: 8 миллионов, 18%. Это не русскоязычные, русскоязычных очень много, процентов 39, по-моему.
Виталий Портников: Вы ориентируетесь на русскоязычных или на эти 8 миллионов русских? Или это вообще неважно (из этих 8 миллионов 4 миллиона могут не считать себя русскими)?
Александр Нойнец: Из этих восьми четыре отсеются сейчас, из тех 18%, которые были русскоязычными, какое-то количество перейдет. Я не очень понимаю, о каких цифрах может сейчас идти речь, потому что ситуация сложная.
Виталий Портников: ДНР и ЛНР видят себя в роли защитников "русского мира" – это сказывается?
Путин строит российскую политическую нацию, причем так, что русским в этой политической нации очень неудобно и неприятно
Александр Нойнец: Нет, они не позиционируют себя так. Это был пропагандистский заход на старте. Действительно, тогда Путин впервые за долгие годы во время своей речи после аннексии Крыма целых шесть раз произнес слово "русский" – это рекордное число. Все тогда восхитились: елки-палки, человек вспомнил о том, что у него в стране есть такая нация. Сейчас ничего такого не происходит. Важный деятель ДНР Александр Кофман заявил, что нет никаких русских, что все дело в россиянах. И на днях главный российский волонтер Александр Жучковский сделал аналогичное заявление. Он как раз был до этого русским националистом. Случилась вся эта "русская весна" – он принялся снабжать ДНР товарами, оружием, всем остальным. И на днях заявил: дело не в том, что здесь русские, это очевидно; дело в том, что Киев, Одесса и Донецк с Луганском – это российские города.
Виталий Портников: Не русские, а российские?
Александр Нойнец: Да, именно российские. То есть на самом деле это уже не русский человек – он российский националист. Хорошо, тогда мы будем воевать. В общем-то, мы уже воюем.
Виталий Портников: А если бы с той стороны были русские националисты, вы бы с ними не воевали?
Александр Нойнец: Если бы с той стороны были русские националисты, они бы с нами не воевали, ведь в таком случае нет никаких причин воевать. Если защита прав русских заключается в том, чтобы стрелять в русских на земле, которую они называют русской, то это не совсем защита прав – это, вероятно, называется как-то иначе.
Виталий Портников: А можно предположить, что у президента Путина один проект "русского мира", а у вас другой?
Александр Нойнец: Можно. Только проект "русского мира" Путина на самом деле не является русским, он не связан с русскими людьми. Он строит российскую политическую нацию, причем строит ее так, что русским в этой политической нации очень неудобно и неприятно.
Виталий Портников: Я не хотел бы быть адвокатом президента Путина, но, честно говоря, не понимаю, как Россия существует без российской политической нации.
Александр Нойнец: Очень хорошо, что строится российская политическая нация, прекрасно! Непонятно только, почему при этом страдают русские. Когда у нас президент Порошенко строит украинскую политическую нацию, украинцы при этом не страдают. Почему во всем мире политическую нацию можно строить без ущемления прав титульной нации, а в России не получается?
Виталий Портников: "Титульная нация" – это советский термин. Найдите какой-то другой.
Россия – наш сосед. Со временем все сотрется, и мы как-нибудь постепенно все равно наладим какой-то диалог
Александр Нойнец: Тем не менее, чисто филологически это титульная нация. Украинец в Украине – просто потому, что это однокоренные слова. Это какая-то нация, доминирующая в государстве.
Виталий Портников: Этническое большинство, наверное.
Александр Нойнец: Называть русских в России доминирующей нацией просто невежливо. Есть определенные интересы нации, это отражается в школьной программе, в судопроизводстве, в исполнительной, судебной власти. В России же не соблюдается даже равенство русских людей перед законом. Стопроцентное правило: если чеченец убил русского, то у чеченца была "необходимая самооборона". Если русский убил чеченца – это все.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, речь идет не обо всех чеченцах, а о тех, которые пользуются поддержкой административного ресурса.
Александр Нойнец: К чеченцам, которые не пользуются административным ресурсом, нет вообще никаких претензий, потому что их обычно и не видно.
Виталий Портников: Почему же? Они тоже часто попадают в правоохранительные органы, и там им несладко, поверьте.
Александр Нойнец: Вероятно, в правоохранительных органах Чечни происходит ущемление чеченцев в правах, а в остальных местах каждый раз, когда в кого-то стреляют из золотого "Стечкина", можно угадать, кто держал этот "Стечкин" и в кого он целился. Именно такое неравенство перед законом и вызывает претензии.
Виталий Портников: В Украине изучение украинского языка – это обязательная вещь, его изучают и в русских школах. Вы это считаете нормальной ситуацией?
Александр Нойнец: Разумеется. Это государственный язык.
Виталий Портников: А вот в республике Татарстан тоже хотели бы ввести обязательное изучение татарского языка во всех школах республики, в том числе и в русских, увеличивают количество изучения татарского языка. И очень многие люди русского происхождения против этого протестуют.
Александр Нойнец: Это прискорбно. Если в республике Татарстан, в субъекте федерации есть собственное законодательство, которое называет татарский языком федерального значения республики Татарстан, то либо вы живете в Татарстане и изучаете этот язык, либо вы живете не в Татарстане. Это же не очень сложно в России – развернуться и поехать туда, где тебя не заставляют учить татарский язык.
Виталий Портников: Вы – какой-то странный националист, я никак не могу вас классифицировать. Вы на одни вопросы отвечаете в либеральную сторону, а на другие...
Александр Нойнец: Я – правый либерал западного толка.
Виталий Портников: Может быть, нужно заменить слово "чеченец" на слово "кадыровец", тогда в вашей системе все встанет на свои места?
Александр Нойнец: Ок, я могу пользоваться словом "кадыровец", тем более, что чеченцы обычно меня именно об этом и просят. У нас очень много чеченцев, которые сейчас выступили на стороне Украины, они тоже говорят: какие же они чеченцы – это позор чеченской нации, это кадыровцы. Просто очень много кадыровцев, поэтому принято их называть чеченцами.
Виталий Портников: Вы верите во взаимопонимание между русскими Украины и русскими России в будущем?
Александр Нойнец: Как в неизбежность – нет, не верю. Как в возможность – да, такая возможность существует, процентов 60, что взаимопонимание будет, но чисто по экономическим причинам. Эта мобильность в голове, когда люди были одним целым, а потом прошло три месяца, и они внезапно стали страшными врагами, – дарит надежду на то, что пройдет два года, и люди перестанут быть врагами. Вспомните 2001 год: у Украины вообще не было друзей, кроме России. Сейчас все об этом забыли, считают, что у нас все время была такая европоцентричная страна, и мы все время к этому стремились. Ничего подобного. 20 лет – и мы вообще будем стремиться в другое место – может, к Турции захотим присоединиться. Возможно, у нас откроются залежи пластилина, и мы сами станем экономическим доминантом в мире. Разумеется, у нас будет какое-то взаимопонимание просто по экономическим причинам. Россия – наш сосед, у нас там очень много родственников, бывших друзей. Со временем все сотрется, и мы как-нибудь постепенно, через какие-то драки и прочее, все равно наладим какой-то диалог. С трудом, но неизбежно.