Ordinary Ukraine and war

How is it? On the air Natalia Shavshukova, Arthur Asafiev (Mariupol), Alexander Golts, Konstantin Mashovets (Kyiv)

Ordinary Ukraine and an unusual war. What does the life of Ukraine look like today in a military confrontation? Is there a risk of new confrontation? Why does Putin demand to fulfill the Minsk agreements?

The military expert is discussed, the deputy editor of the Daily Journal Alexander Golts , an expert at the Kiev Center for Military-Political Research Konstantin Mashovets , who returned to Moscow from a trip to Kiev, Lviv and Dnepropetrovsk, independent political consultant Natalia Shavshuko VA, special correspondent of Radio Liberty in Mariupol Arthur Asafiev .

He leads the program "Faces to the event" Mikhail Sokolov .

Mikhail Sokolov: Today, in our Moscow studio, an independent political consultant Natalia Shavshukova, she returned from a trip to Ukraine, was in Kiev, Dnepropetrovsk and in Lviv. With us on Skype from Mariupol will be a special correspondent of Radio Liberty Arthur Asafiev. We want military experts also to join us: the deputy chief editor of the Daily Journal Alexander Golts and the expert of the Kyiv Center for Military-Political Research Konstantin Mashovets. We would talk about the situation in Ukraine, about how the life of the inhabitants of Ukraine in the conditions of military confrontation looks today and is there a risk of a new confrontation.

Natalia, what did you see Ukraine, Kyiv? I understand that this was such an action of public and folk diplomacy?

Natalia Shavshukova: Yes, of course. An unexpected trip was, we are intimidated by propaganda. Even people who are in the course of trying to monitor what is happening, reading an independent press, watching independent television, watching out events, even we were afraid that there would be some anti-Russian manifestations, that they would ask us askance for the Russian language, that our Moscow emphasis would cause some aggression. Because when you speak with some kind of "he", it is clear that you are local.

There was none of this, absolutely peaceful situation, absolutely peaceful cities, absolutely friendly people. This, perhaps, is the main thing that surprised. Many of my friends, when I told them that I would go there, or when I was returning, they said: how, alive? Have you been killed? How did you decide to go there.

Mikhail Sokolov: At least you now have the opportunity to talk about how you talked with representatives of Ukrainian politics, probably just with ordinary people.

Natalia Shavshukova: We also talked with ordinary people, because we traveled, some of our trips went on trains, we spent several nights on the trains. Naturally, "wagon disputes are a common thing." We talked with representatives of the Ukrainian media, not even with politicians, but rather with public associations, representatives of the Maidan SOS association, with the journalists of Ukrainian Pravda, with the journalists of the one plus one and so on the channel. The only thing we talked with representatives of the authorities in Lviv - it was a girl who is responsible for advancement and tourism. They now suffer very much that because of the last events, the flow of Russian tourists has fallen, they are trying to somehow establish.

Mikhail Sokolov: You know, there is a thesis that you constantly hear from people, even to Ukraine relatively friendly - "all lie." The Russian press is engaged in propaganda, and Ukraine has its own propaganda, they also lie, deceive and so on. Did you talk to Ukrainian journalists on this topic?

Natalia Shavshkova: Ukrainian journalists do not admit, of course, that there is propaganda, they will not scold themselves. At the same time, they admit that there are media that really give unverified information, give information too emotionally, give it one -sided. They themselves admit that some suffer from unprofessionalism. At the same time, of course, there is no such intensity as in the Russian media. If only because you communicate with people, we immediately begin to rush at us for the word "Ukraine", any company is cracking in two: our Crimea, Crimea is not ours. Everyone dispersed, climbed onto each other with knives, with forks, everyone quarreled to death. There is no such thing there, everything is very calm there. We just expected that if there was suddenly the same propaganda there, we would have felt it on ourselves.

Mikhail Sokolov: And on the talk show were you on some on television?

Natalia Shavshkova: We were not on a talk show, we just talked with journalists, with television journalists.

Mikhail Sokolov: Konstantin Mashovets, Ukrainian expert of the Kiev Center for Military Political Studies, joined us. I want to touch on one topic that seems relevant to us. Literally in the last days, a publication has appeared in Ukraine that they had a certain plan, in my opinion, the Western district on the seizure of Left-Bank Ukraine. As one listener wrote to me: "Is the information true that there is a plan for the capture of Left -Bank Ukraine in 15 days to break through the road to the Crimea?" What do you think about this publication?

Konstantin Mashovets: Let's first clarify what appeared because you said is a plan for the Western Military District. There we are talking about a document that the notorious deputy Anton Gerashchenko posted on Facebook, impending him as a real operational planning document, developed at the headquarters of the Western Military District. It is called the "decision on the application of the North Forces group", it implies that there will be a northern group, it will still be southern. It is not only about the corridor to the Crimea, but about the capture of the entire left -bank Ukraine.

In Ukraine, the expert community was divided into a larger and smaller part. Most consider this document frank. There, even based on some of the presented features of this document, people who are familiar with the theory of operational planning, both Russia and Ukraine, are questioned by the document itself. And a smaller part, which believes that yes, really, that let not the whole document, but some part corresponds to reality. Now there is a stormy discussion about whether there was such a document, whether it was.

Mikhail Sokolov: As an expert, there is a chance, the possibility of such actions?

Konstantin Mashovets: You understand, the peculiarity of any armed forces and the Armed Forces of the Russian Federation, all the armies of the world are somehow engaged in planning their active actions in all kinds of situations. If the military-political leadership of the Russian Federation sets a certain task for the armed forces, then they are quite possible, planned some actions. I do not presume to argue that this is exactly the document that Mr. Gerashchenko presented, but I fully admit the existence of plans for the application of military force against Ukraine.

Mikhail Sokolov: Arthur Asafiev in touch from Mariupol. What is the situation in Mariupol, which is considered a front -line city? And in this regard, as I understand it, I don’t know whether it is real or not, that Russian troops need to be occupied. What is the situation now, are there any active actions of Russia?

Arthur Asafiev: I would not say that they are waiting here in the last days of some active actions. I have not been able to talk with the military yet, most likely it will be tomorrow, but I visited the public organization Mariupol’s defense headquarters, which holds a very close connection with the military, special services and daily briefings regarding the military-operational situation around the city, they characterize it as intense, but controlled. Basically, two topics are concerned about them - this is a disturbing floating fire from the militants of the DPR and the threat of Shirokino demilitarization. But in recent days, frontal attacks or attacks bypassing the city from the north, they still do not expect attacks.

Mikhail Sokolov: Who defends Mariupol is the Armed Forces of Ukraine or the main force remains the Azov battalion, volunteer formation?

Arthur Asafiev: And the Armed Forces of Ukraine are here in sufficient quantities, these are sea border guard, coastal units, these are the Azov regiment, of course, these are some parts of the Donbass battalion, the National Guard, as far as I know, the Right Sector too.

Mikhail Sokolov: Tell me, you were in Kiev in Dnepropetrovsk, how much people are afraid of such messages that a new offensive is about to begin, a large-scale war along the entire line of the Russian-Ukrainian border?

Natalia Shavshukova: Talks are conducted from time to time. By the way, everyone calls this war the war between Russia and Ukraine. Conversations are conducted, tension is felt. A lot of people who collect donations for the military. They supplied the army in fact, up to some point on their own, at least they say that. Very offended by Poroshenko that he did not declare martial law.

Mikhail Sokolov: Are these public activists?

Natalia Shavshukova: These are public activists, yes. In principle, the rest is calm. There is conversation between the matter, the Russian troops will come and whether to hide in Lviv, because they most likely will not reach there. Such conversations are from time to time, but not to say that this was the main topic and somehow perceived it as a real threat.

Mikhail Sokolov: And what do the civilian people say about the Ukrainian army, those who support it, how much has it changed?

Natalia Shavshukova: Rather, a sense of pride in their army. They rather have a folk militia, as they themselves say. Some activists with whom we talked themselves are preparing, they are morally ready to join the army. They say: I am calling, I go to the call, even regardless of age, if the homeland calls, I will go. Moreover, again, Ukraine is not identified with Poroshenko, as Russia with Putin, they will rather go to protect their land, and not the current government. They say that the army has recently become stronger and technically, and they have been prepared better in terms of conducting various operations. In Dnepropetrovsk, we asked: do you have any foreign experts? They say: there are those who help, in particular, instruct a soldier about how to provide assistance in injuries. Because a lot of people at first died simply from blood loss. There is, but otherwise they do not say whether there is some foreign presence there or not.

Mikhail Sokolov: Konstantin, I have a question from the listener, I address it to you: "How did the Ukrainian regular army change in the last year?"

Konstantin Mashovets: It is necessary to distinguish between the Armed Forces of Ukraine, the army itself, and the formation that your interlocutor called the folk militia can rather be attributed to volunteer formations. They also have departmental affiliation, formalized, but do not relate to the army. The Armed Forces of Ukraine perform about 75-80% of the tasks of all in the ATO zone. Naturally, during this year there were periods of intensive military operations, there were so -called truce, although it is difficult to call them a truce, because the fighting continued, just their intensity subsided. During this time, a number of events were held in the Armed Forces of Ukraine, I would now not want to go into details, but these events were actually aimed at improving the combat readiness, combat effectiveness of units and units, precisely on the basis of the tasks of the ATO. That is, directly to this conflict, which is now in the east of the country, the Armed Forces of Ukraine during this time were preparing, increased their combat effectiveness from a technical point of view, and from the point of view of professional training, understanding the experience gained as a result of these battles. Improving combat effectiveness is in many directions. But these shifts are already noticeable even to the skeptics with us, which relate to the combat effectiveness of the Armed Forces of Ukraine skeptically, not quite adequately, even these shifts are noticeable to them. The battles in the Maryinki area, the last fight is significant, the spring battles for Debaltseve showed that the combat effectiveness of the Armed Forces of Ukraine is increasing.

Mikhail Sokolov: Alexander, I would like to ask about this plan for the occupation of Left -Bank Ukraine. As I understand it, Konstantin is skeptical of him, and you? Does Moscow have such opportunities to reach Kyiv, because there were such desires?

Alexander Golts: There are opportunities, the main question, as always, is what to do next. There are no problems for the Russian army to defeat the Ukrainian army-this is more or less clear. And what to do next? Play the Crimean script, attach Ukraine to Russia? What to do? I am not just a military expert, I am still a person with quite liberal glances. To do further is to stop the operation and think hard what to do with those thousands of scumbags that ended up in the Donbass, how to disarm them, what to do next with them. This is a difficult job. As you understand, my views are not at all the views of the Russian leadership.

Mikhail Sokolov: Stanislav asks: "On which side is the military and political initiative in Ukraine in these events now?"

Alexander Golts: I think that now there is some temporary lull. You can talk about the initiative if one of the parties conducts active actions. Neither side of such actions is carried out today, so it is difficult to speak. It is more or less clear that those troops that provided Russia will call them victories, in the Crimea and in the southeast, they are exhausted, they need to recover. Therefore, Russia today has limited potential. No, if the signal comes, then, of course, the Russian army successfully reaches Kyiv, referring to the state of the current Ukrainian army. There are no questions. But as always, the question arises, what to do next.

Mikhail Sokolov: Do you think that the Ukrainian army and volunteer units, the people's militia has fundamentally changed over the past year?

Alexander Golts: No. Relatively recently, I was at several international conferences, Western military experts, I emphasize, people who are full of sympathy for Ukraine, people who, how,, however, I sympathize with Ukraine as a victim of aggression, their opinion was almost united: President Poroshenko abandoned military reform, in this situation to provide military assistance to Ukraine in the best sense, it is harmful in the worst sense.

Mikhail Sokolov: Arthur, what are the moods in the front -line city? People admit that he will suddenly be as accurately as the near Novoazovsk or Shirokino, occupied by Russian troops or, as they are called in Russia, militias?

Arthur Asafiev: Those people with whom I talked over the past three days are not allowed for the most part. Of course, here it is necessary to make an amendment that I mainly talked with activists, volunteers, public citizens, and some political scientists who are mostly configured pro -Ukrainian. I would also like to add regarding the combat effectiveness and determination of the Ukrainian army. I went to Mariupol in a night train from Kyiv, there were traveling to a rotation to the unit, which is in Volnovakha, no longer guys, quite adult men from 35 to 50. They possessed, judging by their conversations, combat experience, perhaps some of them served in Afghanistan. They told me such a thing that it is now in the Ukrainian army to mobilize, including voluntary, such an age is from 35 to 40, it is just as patriotic as those volunteers who went to the Ukrainian army a year ago, but who could do not know much, but this call, the reserve of the Soviet Army of the last years, possesses past military experience, men who served in the army, including sergeant and sergeants officer positions. As for the population, indeed, everyone tells me here that they are already tired of playing this game, including with the militants of the DPR, who constantly stated every two or three days that we would take Mariupol for the New Year, then after the spring thaw, then by May 1, and they pay little attention to this, although, of course, they also pay.

Mikhail Sokolov: I have an interesting question from Yuri, he asks: "Do you have any data about those who deviate from the call in Ukraine? I know from my Kiev friends that very many, especially the creative class, go to Europe and freeze there."

Natalia Shavshkova: I have never heard about this from any of our interlocutors. Maybe the interlocutors were like that, but the sample of the interlocutors was large. I have never heard.

Mikhail Sokolov: You talked with Maidan activists as well. By the way, how are they tuned? They do not regret: why did we take up weapons, and now the power was seized by bureaucracy, the same oligarchs, nothing has changed, and even war?

Natalia Shavshkova: They already had one such experience that they stood, and as a result, Yushchenko took and handed over everything. They went again, stood again. No, there is absolutely no sense that they were fought in vain, in vain stood, in vain died. The entire center of Kyiv is almost turned into a "heavenly hundred" memorial, a lot of photos of the guys, a lot of flowers, the flowers are all new, fresh. By the way, there is Nemtsov’s memorial on the Maidan.

Mikhail Sokolov: Now he promises, as I understand it, the Kiev mayor to call the street in the name of Nemtsov. Already offered to rename the avenue where the Russian embassy is located.

Natalia Shavshukova: In spite?

Михаил Соколов: Просто из уважения.

Наталия Шавшукова: Это как иллюстрация к тому, как они относятся к России и не путают ли они русских с Путиным. Вот и ответ, собственно говоря.

Михаил Соколов: Сидит посол Путина, пусть сидит на проспекте Немцова. Есть более злые предложения – назвать проспект именем Степана Бандеры.

Наталия Шавшукова: Это тоже как вариант, хорошо будет смотреться на бланке российского посольства.

Украинцы очень гордятся своим Майданом, они очень гордятся самоорганизацией. Кстати, то, что Порошенко не является объединяющим лидером нации, отцом нации, революционным вождем, как раз они оценивают положительно. Потому что если бы был такой революционный вождь, который сказал бы: я знаю, как надо все, идите все по домам. Они бы разошлись, то гражданское общество, которое сейчас развивается на Украине, оно бы не состоялось. Оно состоялось именно благодаря тому, что нет ощущения окончательной победы, что наступил мир, все хорошо и так далее. У них все-таки уже возникло понимание, что демократия – это процесс, ее нужно строить. Не то что мы пришли к светлому будущему, как у нас было ощущение в 1991 году, дальше мы разошлись по домам заниматься своими делами.

Михаил Соколов: А Ельцин будет править.

Наталия Шавшукова: А Ельцин будет править и все за нас сделает. Потом мы получили 1999 и 2000 годы. Они уже научены горьким опытом, они уже понимают, что, если вы хотите демократическую нормальную европейскую страну, то этим нужно заниматься каждый день. Они уже этим занимались, они уже к этому готовы. Кстати, по поводу Майдана, они называли некоторые интересные факты. Дело в том, что процент и вообще количество погибших, обмороженных, пострадавших со стороны Майдана было меньше, чем со стороны военных, призывников, которых туда кидали. Когда водой поливали, этим же ребятам тоже доставалось. Потому что со стороны Майдана были доктора, были люди, которые о них заботились, была самоорганизация, а с той стороны были только дуболомы, которые говорили: стойте и не уходите. Между прочим, может быть это и сыграло свою роль, что их не стали разгонять, потому что, видимо, у командиров проснулась совесть: ну что ж такое, мы стоим, здесь ребята погибают ни за что фактически. Вот эта самоорганизация перекинулась и на помощь военным. Как они говорят: мы купили для военных все, кроме разве что атомной бомбы.

Михаил Соколов: Спрашивают, в чем выгодно России путинской запугивание цивилизованного мира ядерным оружием? Прозвучало уже про сорок новых ядерных ракет, кто на нас нацелится, мы на них нацелимся. Я так понимаю, что конфронтацию Путин собирается продолжать.

Александр Гольц: Я думаю, что более-менее очевидно, что Россия и Запад стремительно двигаются к новой холодной войне. Если попытаться говорить теоретически, то мое представление: холодная война происходит тогда, когда есть неразрешимые дипломатические противоречия, противоречия, неразрешимые дипломатическим путем. А они сегодня сводятся к тому, что Россия требует неких прав в отношении бывших советских республик, которые Запад ей предоставить не может, даже если бы захотел. Военным путем эти противоречия неразрешимы, потому что у обеих сторон есть ядерное оружие. Так вот, Россия, в отличие от Советского Союза, не имеет ресурсов Советского Союза, не имеет союзников, у нее стареющее население, из которого не соорудишь пятимиллионную армию, плохо с финансами, скверно с экономикой и так далее. What is there? Есть ядерное оружие. И поэтому, я думаю, что кремлевские начальники сегодня очень озабочены тем, как перевести этот ядерный потенциал в потенциал политический, чтобы он мог быть средством давления на Запад. Увы, к сожалению, единственный путь здесь – это убеждать западных контрпартнеров в том, что мы так немножко безумные, что мы можем нажать кнопку. Вот отсюда идут все эти разговоры о ядерном оружии. Они мне кажутся все менее и менее ответственными, к сожалению.

Михаил Соколов: Вот, кстати, Владимир Путин на встрече с президентом Финляндии в достаточно жесткой форме потребовал исполнения минских соглашений.

Владимир Путин: Если бы что-то нас не устраивало в минских соглашениях, мы никогда не поставили бы под ними свою подпись. Мы считаем эти соглашения справедливыми и сбалансированными. Нужно садиться за стол переговоров напрямую с представителями этих территорий и договариваться. There is no other way.

Михаил Соколов: Константин, вы как считаете, другого пути кроме минских соглашений нет?

Константин Машовец: Есть, конечно. Давайте сразу расставим приоритеты. Это в понимании господина Путина нет других путей. Есть и другие пути, мы с ними скоро познакомимся, насколько я понимаю.

Михаил Соколов: Вы о санкциях, которые продлили?

Константин Машовец: О санкциях в том числе.

Михаил Соколов: Сегодня есть сообщение, что послы Евросоюза продлили экономические санкции против России еще на 6 месяцев. И 22 июня министры иностранных дел, видимо, утвердят это решение.

Константин Машовец: Санкции инструмент гибкий, их можно ослаблять, их можно усиливать, их можно направлять в то или иное русло. Время не союзник в данном случае Путина. Если он считает, что другого пути нет, нашей власти, военно-политическому руководству нужно садиться, договариваться с людьми, которых она считает бандитами – это проблема господина Путина тогда.

Михаил Соколов: Он же договорился с частью чеченских лидеров, которые подходят под это определение, которое вы только что дали.

Константин Машовец: Я напомню слова нашего президента Порошенко, который сказал, что он живет с господином Путиным в разных мирах, в разных цивилизациях. Чеченский способ решения проблемы сепаратизма, который Путин продемонстрировал, это не наш метод, не наш способ. Минские соглашения, которые были подписаны, предусматривают один очень важный ключевой пункт – контроль Украины над границей на всей протяженности российско-украинской. Мы все люди взрослые, мы понимаем, что эти два образования, квази-, псевдореспублики, без России не просуществуют больше трех-четырех недель. Минские соглашения не проблема, можно называть, как угодно – некий алгоритм, дорожная карта, как модно говорить, решения этой проблемы противоречий. Киев никогда не пойдет на то, чтобы выполнять только часть минских соглашений, выгодных господину Путину. Там должны быть выборы по украинским законам, контроль над границей должен быть восстановлен, иностранные граждане оттуда должны уйти вооруженные. Там много пунктов, которые должны быть выполнены. Путин сегодня понял, что военным путем заставить Киев согласиться на выполнение условий, выгодных ему, уже не получится.

Михаил Соколов: Что вы ответите Александру Гольцу, который достаточно критически высказался о вашей армии?

Константин Машовец: Да, Александр Гольц побывал на международных конференциях, западные специалисты много что рассказали – это, конечно, очень содержательно. А я с фронта приехал, провел на фронте довольно значительное время. Я с ним не согласен. Дело в том, что если бы российская армия могла разгромить украинскую и дойти до Киева, то она это уже бы проделала.

Михаил Соколов: Ладно, такой аргумент. Хотя, может быть, не захотела, мы же не знаем. Аркадий из Москвы, пожалуйста.

Student: Hello. Вы знаете, у меня несколько неожиданный вопрос. Я изучаю в том числе фольклор, меня интересует, какие появились в последнее время лозунги, особенно у русских в Украине. Мне друзья присылают, мне очень понравились два: "На хрена нам "Русский мир" – это путинский сортир"...

Михаил Соколов: Хулиганская выходка, Аркадий. Наталия, может быть, вы нам найдете что-нибудь в ответ на эту выходку более мягкое? Есть народное творчество, фольклор и так далее, новая реальность, противостоящая путинской пропаганде?

Наталия Шавшукова: Вы знаете, господин Путин сделал просто кассу продавцам сувениров во всей Украине, во всех туристических местах. Но мы побоялись эти сувениры привозить, потому что там основной лозунг из пяти букв, я не буду его произносить в эфире. Даже есть ресторан во Львове с похожим названием, там, правда, буквы несколько переставлены.

Михаил Соколов: А кормят хорошо в ресторане?

Наталия Шавшукова: Я там не была, я была в соседнем, но сфотографировала. Опять же, "кто не скачет, тот москаль", но меньше. Конечно, больше светлый образ нашего президента всячески склоняется. Опять же по этическим соображениям не буду приводить всего этого фольклора.

Михаил Соколов: У меня целый комплекс вопросов к вам, вы видели как путешественник по Украине. Кирилл спрашивает: "За счет чего сейчас Украина живет? Как она будет жить дальше, какие реформы ждут Украину? Как борется с бюрократией Украина". Что вы поняли из этого комплекса, есть ли эти реформы?

Наталия Шавшукова: У них есть центры, которые занимаются реформами. Мы были в одном из новых синктенков, в том числе обсуждали муниципальную реформу. У них это сейчас одна из основных тем обсуждения, они финансирование дают на муниципальный уровень и в точности по российским традициям объединяют мелкие деревни в то, что у нас называется сельскими поселениями, у них называется общинами, отдают им финансирование.

Михаил Соколов: А в России отбирают, наоборот.

Наталия Шавшукова: В России отбирают. Они взяли за образец, как я понимаю, реформу Козака, просто они ее наполнили формой и содержанием. При этом они отменяют выборы глав регионов.

Михаил Соколов: Там же не было выборов губернаторов.

Наталия Шавшукова: Они их не будут восстанавливать, у них не будет выборов глав регионов. Причем у нас аргумент: выборов глав регионов не будет, потому что страна большая. Они говорят: у нас выборов не будет, потому что мы страна маленькая.

Михаил Соколов: А что же будет, парламентские республики в каждом регионе?

Наталия Шавшукова: Будет фактически полпред президента, если по российским аналогиям, в каждом регионе, который будет следить за порядком. Будут избранный совет, парламент региона, его глава будет фактически главой региона.

Михаил Соколов: То есть все-таки парламентская система.

Наталия Шавшукова: Но при этом наместник из центра, который будет следить за порядком и за финансированием. Не знаю, как они будут взаимодействовать с главой парламента, что-то придумают, наверное. Но то, что они делают, очень похоже на российские реформы. Вот этот синктенк, в котором мы были, он называется РПР, очень похоже на аббревиатуру одной из наших российских партий, там, естественно, слово "реформы" есть в расшифровке этой аббревиатуры. Там собрались такие молодые ребята, образованные, в том числе с западным образованием, каждый из которых отвечает за определенную реформу, за определенную сферу. Они проводят полноценные лоббистские кампании у себя в парламенте, воздействуют на депутатов, выпускают специальные бюллетени. Я так понимаю, что это не единственная структура, которая этим занимается. У них пошел нормальный законотворческий процесс, и реформы не то, чтобы спускаются сверху, там есть различные группы влияния, различные группы интересов, у которых есть разное представление о будущем, наверное, каким-то положительным образом скажется на качестве украинского законодательства и дальнейшей жизнедеятельности.

Михаил Соколов: С экономикой, что они обещают? Тут один из слушателей интересовался про приватизацию и так далее. Это как-то есть?

Наталия Шавшукова: Разговоров пока таких не было, по крайней мере, мы эту тему не поднимали. Но мы разрухи не увидели в Украине, там нет разрухи, там все хорошо. Там цветочки на улицах, хороший ландшафтный дизайн.

Михаил Соколов: Но цены растут. В России тоже растут.

Наталия Шавшукова: По сравнению с Россией я могу сказать, что все очень дешево и гуманно. Если у нас та же клубника в сезон стоит 200 рублей, у них стоит по нашим деньгам 60, к примеру. Дешевое хорошее место сейчас для туризма, всем рекомендую.

Михаил Соколов: Артур, каково ваше ощущение от экономической ситуации в Украине, тем более вы можете сравнить, вы были в Мариуполе в самом начале событий, конфликта, по-моему, сейчас еще ездили в Кировоград, какие у вас впечатления от украинской экономики на бытовом уровне?

Артур Асафьев: Если сравнить Мариуполь в апреле прошлого года и Мариуполь сейчас прежде всего по ценам, я не ощутил какой-то значимой разницы, я имею в виду соотношение гривны к рублю. Хотя сейчас многие говорят, что гривна так сильно упала по отношению к рублю, что для российских туристов просто рай, курс очень выгодный. Я в Мариуполе, конечно же, беседовал и с простыми жителями, мне они сказали, что, конечно, цены поднялись, но в магазинах есть все необходимое. Закрылись некоторые крупные торговые сети, почему-то не работает уже несколько месяцев крупнейший универмаг "Амстор", но тем не менее, все необходимое и даже более того в магазинах можно купить, зарплата позволяет это делать. Если кто-то говорит и утверждает, что в восточной Украине, на Донбассе и Мариуполе полуосадном голод начинается – этого здесь действительно нет. Люди хорошо одетые на улицах, ходят, улыбаются, встречаются в хороших кафе в центральной части города.

Михаил Соколов: Константин, что вы скажете? Периодически я слышу здесь: вот, Украина медлит с реформами, у нее страшные долги, вот-вот все рухнет и так далее. Вы, конечно, не экономический эксперт, но у любого нормального журналиста и аналитика есть свой взгляд на ситуацию.

Константин Машовец: С точки зрения обывателя, украинского гражданина, да, немного тяжелее стало по сравнению с предыдущими годами, но критического, то, что я наблюдаю по российскому телевидению, по пропаганде, что у нас чуть ли не каннибал, есть нечего, такого нет, далеко не так. Да, покупательская способность упала по некоторым социальным группам в полтора-два раза приблизительно. В плане того, что выбор, товарный ряд, можно выбрать все, что душе угодно, лишь бы были деньги. Я хочу заметить вашему собеседнику, "Амстор" не работает, потому что он российский, и это не самая крупная сеть в Украине. Что касается отношения самих украинцев к реформам, мы всегда к власти своей относимся очень критически, даже если от нее идет инициатива проведения каких-то реформ, мы всегда скептически относимся, что бы эта власть ни делала.

Михаил Соколов: Скажите, как было воспринято, например, в ваших кругах назначение Саакашвили губернатором? Один из слушателей мне написал: "Саакашвили действует решительно. Чья поддержка позволяет ему чувствовать себя уверенно? И существует ли у него какая-то поддержка в Раде?".

Константин Машовец: Значительная часть того класса, который вы в начале передачи обозначили как креативный, украинское общество относится к назначению Саакашвили как к некоему пилотному проекту. Одесский регион достаточно изолированный от остальной части, находится на юге. Саакашвили назначен туда в качестве пилотного проекта, он должен в масштабах этого региона Одесского показать проведение реформ, которые необходимы первоочередные. Назначение этого человека губернатором Одесской области получило довольно широкую поддержку в украинском обществе. У нас, даже если человек популярен, всегда найдется определенная часть скептиков, которые не доверяют, относятся негативно, всегда противоположная точка зрения присутствует. Не верят, что Михаилу Саакашвили удастся в Одессе провести какие-то значительные реформы по той простой причине, что Одесса очень своеобразный регион, где неформальные методы экономической, финансовой, социально-политической жизни.

Михаил Соколов: Только что я увидел сообщение, что СБУ послало на помощь Саакашвили специальную группу поддержать его борьбу с коррупцией. Вы застали, наверное, это событие. Что в Киеве вам говорили про Саакашвили, вообще эти грузинские десанты, приглашение иностранных специалистов, насколько это эффективно?

Наталия Шавшукова: Они довольны, никто не возражает, всем интересно, что дальше будет.

Михаил Соколов: А во Львове, там какая-то своя атмосфера?

Наталия Шавшукова: Они как-то немножко обособленно держатся. Во Львове было интересно, у нас был экскурсовод, который рассказывал нам, что настоящие русские – это украинцы, настоящее православие в Украине.

Михаил Соколов: Они гордятся своей историей.

Наталия Шавшукова: Да, они очень гордятся.

Михаил Соколов: Галицкая Русь.

Наталия Шавшукова: Нам не рассказывали, что вы отдельно, а мы отдельно, наоборот, мы настоящие, а вы некие последователи нас, настоящих русских. Львов скорее занят западной интеграцией, они очень гордятся тем, что от них до ближайших пограничных городов с Польшей ближе, чем до Киева. Всячески подчеркивают, что они уже там, они уже давно интегрировались. Рассказывали, как они Майдану помогали. На самом деле пятая часть погибших на Майдане – это львовяне.

Михаил Соколов: Я вас про Днепропетровск спрошу, где вы тоже побывали. Там жалеют о том, что теперь Коломойский не является губернатором?

Наталия Шавшукова: Они ему симпатизировали, как эффективному менеджеру, как человеку жесткому, как человеку, который перекрыл пути для сепаратистов в регион, человек, который очень помогал беженцам, местным ополченцам. Очень жалуются, что не создано в Украине полноценного ведомства по делам переселенцев. Они же все тоже волонтерскими силами делают.

Михаил Соколов: Более миллиона человек беженцев, может быть, больше.

Наталия Шавшукова: Украинское государство делает вид, что этого нет, нет специального комитета, который централизовано этим занимается. Они побираются по миру, собирают помощь. Мы там тоже вложились, естественно, кто чем мог. Собирают вещи, мы видели эти вещи, просто целые комнаты, заваленные ботинками, тряпками, еще чем-то, раздают медикаменты, здесь суп варят. Да, там были представители официальных организаций, но это не государственные организации – это неформальные структуры. То же самое, кстати, во Львове мы встречались с местной общиной из Крыма, тоже ребята все делают сами на волонтерских началах и тоже очень сильно обижены на центральную власть.

Михаил Соколов: Еще, насколько я понимаю, о пленных у вас были разговоры? Как идет процесс освобождения?

Наталия Шавшукова: Тоже частично силами волонтеров и добровольцев. Мы встречались как раз с одной из таких бригад, которая занимается освобождением и обменом пленных. Жаловались на то, что много разных структур сейчас распустилось на территории АТО. Причем ДНР и ЛНР из них самые приличные, еще там есть полевые командиры, которые в принципе отморозки. В том числе наши чеченцы, которые об обмене пленных не договариваются. Это одна из структур, которая не договаривается, а договаривается только за деньги.

Михаил Соколов: То есть торгуют людьми?

Наталия Шавшукова: Да. Тот опыт, которые они уже наработали в Чечне, они перенесли на Украину.

Михаил Соколов: Константин, я вижу сегодня сообщение, что за время спецоперации на востоке Украины освобождено 2735 человек, сообщил представитель СБУ, и остается около 300 пленных. This is a really serious problem.

Константин Машовец: Да, потому что неуправляемость непосредственно формирований, которые противостоят нашим вооруженным силам, сказывается на обмене военнопленных. Дело в том, что минскими соглашениями предусматривается обмен всех на всех, на момент реализации мы должны поменять всех на всех. Но понятно, что в плен попадают люди и продолжают попадать – это особенность боевых действий. Если наладить этот процесс, то шанс вернуться домой у пленных повышается. С украинской стороны при СБУ создан специальный орган, который централизованно занимается обменом военнопленных. Есть ряд волонтерских организаций, активистов, которые помогают, но они все функционируют в рамках координирующего центра. А с той стороны хаос. Естественно, в таких условиях поменять всех на всех не получается. I'll give you an example. Подразделение "Дух" – это добровольческий украинский корпус "Правого сектора", они в результате операции взяли в плен сына одного из главарей ДНР, который непосредственно в Донецке находится, они обменяли потом его на своего побратима, скажем так, который попал в плен ДНР. Но это все частная инициатива на уровне подразделений тактических, командиров, которые находятся на линии фронта. Целенаправленно таких обменов партиями, как мы наблюдали некоторое время назад, не происходит сейчас по той простой причине, что пленные наши находятся в ведении самых разнообразных структур сепаратистских, которые между собой не могут наладить управление централизованное.

Михаил Соколов: То есть ситуация пока зависла, как и со всеми минскими соглашениями. У меня тут есть мнение, что Украина обречена, она патриархальна, медлительна, будет, даже если войдет в Европу, одной из самых последних. What do you think?

Наталия Шавшукова: Они исследование проводили, они участвуют в общеевропейском исследовании ценностей, у них получилось, что Украина – это даже не Восточная Европа, а это такая Италия, Испания, Греция. Они не медлительные, они скорее южане очень вспыльчивые, переменчивые, поэтому у них Майдан, неустойчивость.

Михаил Соколов: Южная Европа – неплохая перспектива.