Младенец и черт

Итоговое голосование «Дождя» после дебатов между Чубайсом и Навальным — лучшая иллюстрация к тому, чем закончился спор в прямом эфире. Зрителям предлагается не выбрать победителя этих дебатов, а ответить на вполне риторический вопрос «Удалось ли Навальному и Чубайсу понять друг друга?», то есть позиция канала здесь читается легко: победила дружба, и главный результат дискуссии — что она вообще состоялась. В какой-то мере это правда.

Для Российского государства Навальный — уголовник-рецидивист, герой скандальной хроники и вообще враг России в том самом широком смысле, в котором сейчас принято оперировать этим термином. Чубайс же — наоборот, лицо вполне официальное, титулованное, системное и признанное. Дебатируя с Навальным, Чубайс, даже если бы они целый час просто молча стояли перед включенными камерами, делится с ним своим статусом и переводит его из разряда уголовников в разряд людей, с которыми можно вести публичный диалог. Это настолько бросается в глаза, что даже жаль, что ведущая Ксения Собчак не спросила Чубайса, у кого он получал разрешение на такие дебаты — у Володина, Иванова или у самого Путина.

Собчак, впрочем, там вообще никого ни о чем не спрашивала, ведущей в этих дебатах просто не было, и хотя шуток о «Доме-2» очень хочется избежать, стоит признать, что тщательно придуманный и продуманный регламент дебатов — сначала говорит этот, потом тот, потом вопросы, и за секундомером оба должны следить — провалился с первых же секунд эфира, когда Чубайс начал показывать презентацию «Роснано» в картинках. Удержать регламент под своим контролем Собчак не удалось, и она до самого конца передачи так и не смогла ничего с этим сделать, фактически оставив участников дебатов один на один со зрителями.

Если человек когда-то проиграл окончательно, то он проиграл, и никакие дебаты этому не помогут.

Дальше неинтересно. «Дождь» спрашивает, удалось или нет Навальному с Чубайсом понять друг друга, — да наверняка удалось, оба все прекрасно понимают и друг про друга, и про себя самих. У Навального публичная устная полемика никогда не была его сильной стороной, в диалоге он всегда заметно слабее, чем в монологе, а у Чубайса как раз репутация человека, который умеет и любит спорить на людях; собственно, вся классика постсоветских теледебатов — это Чубайс. С Явлинским, с Рогозиным, с кем угодно, второго такого героя в девяностые и нулевые не было, а потом не стало дебатов вообще — и эти стартовые условия уже заранее гарантировали, что спор таким и будет: мальчишка против мэтра. Оба участника то ли не возражали против такого распределения ролей, то ли не могли ничего сделать с естественным ходом беседы.

Чубайс вспоминал о своих заслугах в построении рыночной экономики, о своих оппонентах, которые всегда что-то говорили, пока он что-то делал. Навальному он желал всяческих удач в политическом будущем и, очевидно, если бы стоял ближе, то не раз похлопал бы его по плечу. Навальный сердился, несколько раз пытался увести Чубайса в разговор про Путина, использовал оборот про лапшу на уши и даже однажды сорвался в совсем неприличную советскую риторику насчет того, что было бы лучше, если бы во главе «Роснано» стоял не менеджер, а ученый.

В общем, «Дождь» правильно уводит итоги дебатов в сторону от того, кто в них победил, потому что если спрашивать об этом прямо (сужу по социальным сетям, и это тот случай, когда судить по ним можно — аудитория этих дебатов никак не выходит за пределы стандартного круга обсуждающих смежные темы в Фейсбуке), то люди, скорее всего, ответят, что победил Чубайс. А это все-таки было бы неправдой.

Потому что если человек когда-то проиграл окончательно, то он проиграл, и никакие дебаты этому не помогут. А Чубайс проиграл, и это с ним случилось задолго до встречи с Навальным в прямом эфире.

Жаль, что ведущая Ксения Собчак не спросила Чубайса, у кого он получал разрешение на такие дебаты — у Володина, Иванова или у самого Путина.

Навальный, кстати, пытался на этом сыграть с помощью явной домашней заготовки по поводу того, как Чубайс раньше относился к государственному капитализму — относился плохо, а теперь он сам и есть лицо государственного капитализма, предал, получается, себя. Чтобы отбить эту атаку, Чубайсу хватило старых полемических телевизионных навыков, но сам ведь он при этом прекрасно понимает, что к 2015 году он пришел совсем не туда, куда хотел двадцать или десять лет назад. Сегодня он путинский чиновник второго эшелона, и это полбеды. Главная беда — если считать, что прежние его декларируемые цели были именно теми целями, к которым он стремился, то ни одной из этих целей он не достиг. Ни класса собственников, ни свободного рынка, ни демократии — ничего, только Путин и путинская система.

Мелькнуло человеческое, когда Чубайс говорил об уголовных делах, что если в «Роснано» действительно что-то не в порядке, то он сам будет помогать Следственному комитету посадить тех, кто виноват. Но это человеческое — такое из тридцатых годов человеческое, очень неприятное, нехорошее и уж точно несвойственное тому Чубайсу, который был двадцать лет назад. Интересны и условно смелые высказывания Чубайса — вот с «Династией» зря так поступили, не надо было так (как будто это эксцесс, а не система!), и единственное критическое высказывание с именами — про Соловьева и Караулова, которые погубили жанр дискуссии на телевидении. Вот их критиковать мы еще можем, но, кажется, уже только их. А ведь было время — не боялся Коржакова с Барсуковым и «их духовного отца господина Сосковца».

Куда все делось? Спрашивать об этом ключевого строителя суперпрезидентской системы, основателя Администрации президента в ее нынешнем виде, человека, который сам проделал путь от «дорогой Володя» к «уважаемый Владимир Владимирович», можно, конечно, но что-то подсказывает, что он и сам знает ответ, потому и просит говорить только о нанотехнологиях — в них никто ничего не понимает, и с ними проще сделать вид, что все в порядке и что он прав.

В драме Чубайса Навальный лишний, он тут ни при чем, и поэтому да, единственный реальный результат этого спора — Навальному выдан мандат человека, которого Российское государство в лице хотя бы Чубайса считает не уголовником, а политиком и оппонентом. Да, невнимательный зритель увидит только разговор младенца и черта — но именно что невнимательный, потому что при ближайшем рассмотрении черт сед и одышлив, а младенец давно остался без конкурентов на антипутинском поле. Чубайс — прошлое, Навальный — будущее: от этого никуда не деться, даже если вам кажется, что прошлое победило в споре.