«Я не понимаю, почему надо ругаться»

Как ректор ВШЭ критикует и поддерживает власть одновременно. Интервью Ярослава Кузьминова

Высшую школу экономики нередко обвиняют в распространении либеральных идей, хотя ее ректор Ярослав Кузьминов с недавних пор возглавляет московское отделение «Общероссийского народного фронта». В отличие от одного из основателей школы, бывшего министра экономики РФ Евгения Ясина, регулярно и жестко критикующего власть, Кузьминов предлагает «не ругаться» и продолжает тесно работать с правительством и президентом. Специальный корреспондент «Медузы» Илья Жегулев встретился с Ярославом Кузьминовым на Петербургском международном экономическом форуме и расспросил ректора ВШЭ о том, какие реформы нужны государству и как он относится к внесению фонда «Династия» в список «иностранных агентов».

— Вы не первый раз на Петербургском экономическом форуме. Из года в год здесь говорится о изменениях, которые должны произойти, и последний форум не исключение. Герман Греф и Алексей Кудрин считают, что должны меняться политические институты, должны проводиться срочные реформы, в том числе госуправления. Но никаких перемен нет и все к этому привыкли. Зачем все это говорить, если все равно ничего не поменяется?

— Инвесторы меньше слушают слова, они оценивают действия и реальную ситуацию. В нашей стране далеко не все так плохо. Если сравнивать инвестиционный климат в России и в Латинской Америке, например. А если сравнивать инвестиционный климат в России и большей половине стран Азии, то у нас, по крайней мере, не хуже.

— Вы имеете в виду Бирму?

— Нет, я имею в виду далеко не только Бирму. Знаете, слабые институты — это бич далеко не только России. Слабые институты, слабая гарантированность прав собственности, работа «по понятиям» — это скорее правило, чем исключение, везде, кроме, скажем, 30 стран.

— Развитых.

— Особенность России в том, что наряду с этим общим слабым местом у нее есть большие преимущества. Кроме ресурсов, которых нет у других, у нас есть серьезное преимущество в уровне культуры и образования населения, у нас есть немаленький платежеспособный спрос внутри страны. Все-таки у нас большой рынок, и 25-30% этого рынка — средний класс.

— Со спросом в последний год проблема. Упал спрос на автомобили — рухнул автомобильный рынок. У людей становится меньше денег. Весь кризис — это и есть падение спроса. Что вы прогнозируете?

— Падение спроса на автомобили и на бытовую технику, которое исчисляется десятками процентов — это не только следствие падения курса рубля или сокращения реальных доходов населения. Я думаю, больше чем наполовину такое падение вызвано ажиотажной волной продаж в ноябре-декабре 2014 года, когда семьи затоварились автомобилями на два года вперед, а крупной бытовой техникой где-то года на полтора вперед. И, обратите внимание, ведь резкого падения не отмечается в продуктах, в том числе в элитном секторе продуктов — значит, люди не переключились на картошку…

— Продажи санкционных продуктов упали после резкого взлета цены. Сыра, например.

— Нет, дауншифтинга в корзине продуктов питания пока нет. Нет обвального падения в секторе продаж одежды, например. А что это значит? Это значит, что в секторах высокотехнологичных товаров была закупка впрок. Потребители ожидали большего падения рубля, чем произошло. В другом случае, когда мы, например, говорим об автомобилях, это должны быть не 45% падения, а 20-25%. Виден компонент падения, который связан с ситуативной психологической реакцией на кризис, а не с самим кризисом.

— В любой кризис в стране начинают принимать какие-то меры для повышения инвестиционной привлекательности, а у нас — наоборот, больше запретительных мер. Кудрин говорил, что научный обмен с другими странами сильно уменьшился, нашим преподавателям сложнее выезжать. Вы это чувствуете в Высшей школе экономики?

— Вы говорите о научных обменах? Нет, мы не чувствуем ограничений ни на российской, ни на иностранной стороне. Есть обычные, текущие проблемы, не больше. На мой взгляд, вопросы регулирования миграции высококвалифицированных специалистов — это объект постоянного перетягивания каната между чиновниками и «пользователями» специалистов, и это началось задолго до 2014 года. Я не думаю, что это имеет какое-то отношение к кризису, это обычное такое бюрократическое творчество.

Поездки за рубеж, приглашение иностранцев сюда могло упасть из-за падения курса рубля — это да. Но я возглавляю ассоциацию «Глобальные университеты», которая объединяет ведущие вузы страны — и я не могу сказать, что мы как-то резко снизили активность здесь. Скорее, перераспределили свои резервы, чтобы сохранить обмены на прежнем уровне. Я, к сожалению, не знаю, что именно имел в виду Алексей [Кудрин].

— Это имеет отношение к общему «зажиманию», которое происходит последние два года.

— Я не вижу никакого конвейера, который каждый день придумывает запретительные меры. При этом я достаточно критично отношусь к тому, что делает наша бюрократия, я не пытаюсь ее защитить.

— Считается, что у Высшей школы экономики проблемы — и ее уже не так любит власть. Это так?

— Власть вообще никого не любит, власть хочет, чтобы любили ее. Власть тебя востребует или нет. Востребованность нашей экспертизы не только сохранилась — я бы сказал, что за последние два-три года она значительно выросла. Круг ведомств, которые с нами работают, расширился. Проблемы скорее есть в информационном пространстве, но они традиционны с 1990-х годов.

Определенное количество профессиональных разоблачителей у нас всегда было. Особенно с фланга так называемого национального экстремизма. Если проанализировать характеристики — типа «агенты мирового банка», как в интернете пишут, — то это очень смешно.

— Раньше такие заявления были маргинальными, но сейчас общая национал-патриотическая линия гораздо заметнее и превратилась в тренд.

— Мне так не кажется, таких выступлений столько же было и пять лет назад.

— Серьезно? Пять лет назад, мне кажется, мы бы об этом не говорили, это не было на слуху.

— Почему произошло некоторое оживление такой ура-патриотической риторики? Потому что государство сделало ряд шагов, которые были одобрены, в том числе, и национал-патриотами. Это, конечно, и конфликт с Западом, и присоединение Крыма. И то, и другое — это вынужденный ответ нашего руководства, государство не занимает национал-патриотических позиций, оно нацелено на продолжение интеграции, потому что никакого другого рационального пути у страны нет. Невозможно сегодня вернуться в СССР — СССР был в два раза больше России, а социалистический лагерь — в три. И эта система рухнула, потому что не выдержала автономного существования в том мире.

Вот те действия, которые были совершены в 2014 году, привели значительную часть национал-маргиналов к поддержке власти. Не полностью — они по-прежнему критикуют Путина, но они теперь прорываются в СМИ, которые их раньше не печатали.

— Именно потому, что они поддерживают власть? Или власть их поддерживает?

— Да, именно потому что они поддерживают власть. Когда мы говорим о нападках на Высшую школу экономики, нападках на Алексея Кудрина, [ректора РАНХиГС] Владимира Мау, на людей, которые занимаются профессиональным обеспечением реформ в нашей стране — они же всегда были. Просто сейчас те, кто нападают, стали ближе к ноге начальства. Но у нас нет впечатления, что нападки на профессиональную часть нынешней элиты являются частью государственной политики.

— А вы считаете, нужны сейчас вообще России реформы, и если да, то какого рода?

— Нужна реформа социальной политики. Граждане должны взять, как во всем мире, в свои руки распоряжение своими социальными выплатами — не хозяева предприятий и не чиновники государства, а именно работники. Когда люди будут платить свои собственные деньги в пенсионные, в медицинские фонды — у нас наконец станет достаточно денег для нормальных пенсий и нормальной медицины. На этой основе в стране появятся собственные «длинные деньги» для инвестиционных проектов, их не надо будет занимать за рубежом.

Нужна бюджетная реформа, перераспределение налоговых полномочий и доходов в пользу регионов и городов. Нужен бюджетный маневр (мы о нем говорили еще в 2011 году) — перераспределение средств от «поддержки экономики», силовых ведомств, раздутого госуправления на три приоритета. Это образование и наука (их трудно разделить), это здравоохранение, это транспортная инфраструктура и субсидирование пассажирских перевозок.

России совершенно точно нужна реформа госуправления. Мы регулярно выпускали доклады — и 15 лет назад, и 10 лет назад, и пять лет назад, и говорили о том, что российская система государственного управления крайне неэффективна.

— А что нужно быстрее всего менять?

— Надо урезать не просто количество чиновников, а количество полномочий у власти. У нас слишком много контрольно-надзорных полномочий у государства. Некоторую часть из них можно передать саморегулирующимся объединениям участников рынка.

Еще часть — передать из федерального центра вниз, в регионы. У регионов гораздо меньше денег, они быстро оптимизируют. А некоторую часть можно заместить обязательным страхованием рисков. В результате этого можно сэкономить значительное количество денег и нанимать чиновников на более высокие зарплаты, как у менеджеров корпораций. Чтобы порядочные люди, которые готовы не воровать, а работать за достойную оплату, пошли бы на государственную службу. Ведь у нас в Росимуществе, например, средняя зарплата в Москве — 30 тысяч рублей. То есть можно, конечно, искать идеалистов, но набрать целое агентство идеалистов — невозможно.

— Особенно трудно найти идеалистов, отвечающих за продажу и сохранение госимущества.

— Вот это и есть корень неэффективности государства. Государство не обеспечивает эффективность чиновников. Оно попало в ловушку социальной демагогии: поддерживает и даже раздувает в народе представление о некоем бессеребренике, который почему-то будет работать на государство себе в убыток.

Это очень странная позиция. Я знаю массу капиталистов — я вас уверяю, что это люди очень жадные, в основном. Если бы они могли платить такую зарплату, которую государство платит своим чиновникам или менеджерам, они бы это делали. Но они так не делают.

— Смотря каким менеджерам — есть государственные компании, менеджеры которых получают гораздо больше, чем топ-менеджеры частных компаний. Возьмем рейтинг зарплат, который ежегодно публикует журнал Forbes. Даже если не говорить про чемпиона рейтинга — Сечина, все первые места — это топ-менеджеры государственных компаний, а не частных.

— Я, честно говоря, не понимаю, почему вы вообще так озабочены зарплатами в коммерческом секторе. Если государство хочет нанимать менеджера за сильно меньшие деньги — оно просто наймет худшего менеджера.

— Мне кажется, это не очень эффективное управление, когда такая солидная сумма в компании идет на зарплаты и парашюты.

— Знаете, у нас болезнь общинно-большевистская — считать деньги в чужом кармане. Вы лихо с эффективности государственной перескочили на то, что кто-то много получает. Я вам говорю о том, что чиновник мало получает, надо нанимать более эффективных чиновников за нормальные деньги, которые платят на рынке. Вы мне тут же вспомнили, что кто-то получает много.

— Просто, может, нужен какой-то баланс между зарплатами чиновников и зарплатами менеджеров госкомпаний? Где-то увеличить, а где-то уменьшить.

— Проблема неэффективности не в зарплатах. Проблема неэффективности в том, что люди, которые занимают эти места, занимают их чуть ли не пожизненно, что нет публичного спроса, нет публичной оценки качества государственных корпораций и что они занимают монопольное положение.

— По-вашему, общественные институты поддержки власти, которые сейчас создаются, нужны?

— Я не вижу никаких общественных институтов поддержки действующей власти. Если вы говорите о «Народном фронте» — он создан еще до выборов президента как интерфейс власти и государства в условиях ослабления политической структуры и обратной связи в рамках традиционной политической системы, партийной системы.

— То есть вы считаете, что он был создан из-за того, что «Единая Россия» исчерпала себя?

— Мне кажется, сейчас это общественное движение, а не партия. Там нет членов, парторганизации, там есть заинтересованные люди, которые собираются вокруг поддержки тех или иных положений программы президента. В «Народном фронте» могут быть частные люди, которые заинтересованы в реализации этой программы и которые, условно говоря, выступают лоббистами.

— А зачем лоббировать решения президента? Его и так поддерживают на всех уровнях.

— Ну, если решения президента не реализуются или плохо реализуются исполнительной властью, то, видимо, нужно. Президент всего-навсего один человек, и та неэффективная система, о которой мы говорили, может формализовать и перемолоть любые элементы программы. А люди ведь, когда голосовали за Путина, голосовали за определенную программу, она была сформулирована в его статьях, которые широко обсуждались, потом эти статьи были формализованы в указах. Сами же статьи были подготовлены в том числе на основе мнений заинтересованных общественных профессиональных групп, и «Народный фронт» именно так и возник, насколько я помню.

— Как вы думаете, почему многие удивились, что вы возглавили «Народный фронт» в Москве?

— Я же сказал — я достаточно тесно работал с правительством и с президентом. Путин поручил нам с главой РАНХиГС Владимиром Мау сформировать группу экспертов, которая подготовила его программу—2020, и статьи президента во многом базировались на тех элементах программы—2020, с которыми он был согласен. Он не со всем, что мы предлагали, согласился — мы, например, предлагали более жесткую пенсионную реформу. Но с ядром, с экономической программой он согласился, поэтому мы считаем ту программу, с которой Путин выиграл выборы — своей программой.

— Одно дело — сотрудничать с властью и организовывать экспертов, помогать с экономической программой, а другое — возглавить общественное движение «Народный фронт».

— Если эта экономическая программа буксует, если мы продолжали верить в те цели, которые мы сформулировали тогда, то, наверное, было бы нечестно отказываться от того, чтобы участвовать в ее продвижении.

— Удалось помочь и что-то решить?

— За месяц? Мы сопоставили то, что сейчас делает «Народный фронт», с тем, что, как мы считаем, нужно сделать в первую очередь. Кое-что мы действительно предложили, сейчас обсуждаем. Но я бы не хотел сейчас об этом говорить — рано. Надеюсь, увидите через несколько месяцев.

— Так чем занимался «Народный фронт» в Москве? Чем вы конкретно будете заниматься? То есть вы будете ругаться с [главой Москвы Сергеем] Собяниным и его чиновниками?

— Я не очень понимаю, почему надо ругаться. Ругаться надо с противниками. Я никак не считаю Собянина своим противником, я очень высоко оцениваю то, что делает его команда, и у нас конструктивные отношения. Мы, кстати говоря, как эксперты принимали участие в программе Собянина — так же, как в программе Путина. Но это не значит, что мы считаем, что все в Москве хорошо. Мы видим вещи, которые уходят из внимания мэра и не реализуются.

— Какие, например?

— Самое одиозное — многодетные семьи, которые многие годы проживают в коммуналках и аварийных домах. Это, на мой взгляд, вызов Москве: у нас, в богатом городе, есть семьи с маленькими детьми, которые живут в очень плохих условиях и у них нет никакой перспективы выйти из этого состояния. Система дополнительного образования детей в Москве не соответствует ни возможностям города, ни тому уровню общего школьного образования, которое в Москве на голову выше, чем в других регионах. Качество московских закупок — этим регулярно московский «Народный фронт» занимался и будет заниматься.

— Я был уверен, что вы сделаете акцент на помощь бизнесу.

— Вы знаете, акцент на бизнес и так был — до моего прихода. Я бы сказал, что должен поменять вот что. Большинство населения Москвы — это люди с высоким уровнем образования и со средним уровнем доходов. И их интересы тоже должны быть учтены, учтены особенности их взглядов. Некоторая проблема московского отделения «Народного фронта» в том, что он воспроизводил общенациональную повестку и в меньшей степени ориентировался на особенности московской аудитории.

Москва — это выдвинутая в будущее часть России.

Москва на 15 лет опережает остальную Россию. То есть, условно говоря, Россия в 2030 году будет жить так, как живет сейчас Москва. Наверное, какие-то гаджеты будут более прогрессивные, но в целом доходы населения будут такими же, так же часто будут ездить отдыхать за рубеж, так же много будут учиться. Москва — это Россия в будущем. Очень важно формировать эту Россию в будущем так, чтобы она полностью реализовала свой потенциал, а не накапливала бы проблемы, чтобы качество городской среды было адекватно доходам населения.

Что представляет сейчас Москва? Москва — это, в принципе, уровень Западной Европы по доходам. Но согласитесь, что мы с вами живем по качеству жизни не как в Европе, мы живем значительно хуже. У нас медицина хуже, у нас плохая экология, пешеход не чувствует себя в Москве как в нормальном городе. Возможность, как я уже сказал, для ребенка получить дополнительное образование в самых разных секциях, развить свой талант, возможность начать свой бизнес, инфраструктура для бизнеса — все эти вещи, конечно, должны быть на повестке дня и московского правительства, и московского отделения «Народного фронта». Он должен подталкивать московское правительство.

— Вы недавно в программе у Владимира Познера говорили, что замглавы администрации президента Вячеслав Володин курирует Высшую школу экономики. Он же курирует «Общероссийский народный фронт». Часто ли вы встречаетесь и имеете ли возможности для лоббирования каких-то важных вопросов? Ну, например, история с фондом «Династия». Как вы к этому относитесь и пытались ли вы как-то повлиять на решение?

— Я уже сказал, как я к этому отношусь. Я считаю, что фонд «Династия» — это чисто российский проект человека, который заработал в России деньги и тратит их на поддержку российских проектов. Да, формально это деньги, которые Зимин вывел за рубеж в 1990-е — ну, заработал и вывел, тогда все так делали. И, на мой взгляд, можно было бы путем переговоров как-то затормозить, не педалировать это решение, уговорить Дмитрия Борисовича Зимина, чтобы он, по крайней мере, ту часть, которая финансирует фонд, вывел под российскую юрисдикцию — тогда он и формально не подпадал бы под такого рода законы. А так просто формально подпадает — у нас закон так написан. Здесь должна была быть более точечная работа Министерства юстиции и больше уважения государства к создателю фонда, который, кроме добра, ничего России не сделал.

— Вы пытались эту точку зрения донести?

— Мы обсуждали это неоднократно.

— С Володиным?

— И с Володиным, да. И я должен сказать, что у нас принятие решений в государстве не контролируется политически. Вот Министерство юстиции исполняет закон, иногда не принимая во внимание политический контекст этого дела. У нас нет телефонного права в том виде, который часто представляют журналисты.

— У вас с Володиным более тесный контакт теперь — после того, как вы вошли в «Народный фронт»?

— Нет, пожалуй. У нас всегда был тесный контакт — мы часто и откровенно разговариваем.

Илья Жегулев

Санкт-Петербург