Закон и Рамзан

Почему в Чечне не работает российское право? В студии РС - Варвара Пахоменко, Екатерина Сокирянская и Татьяна Локшина

Международная группа по предотвращению кризисов представила доклад о ситуации в Чеченской республике. По мнению его авторов, к настоящему времени власти Чечни достигли больших успехов в подавлении подполья, восстановлении городов, исправлении своего имиджа и официальных экономических показателей, однако эту стабильность исследователи называют обманчивой и приводят десятки свидетельств грубейших нарушений прав человека в республике, которые происходят на фоне коррупции, вымогательств и неприкрытого давления на судей.

В студии Радио Свобода - авторы этого доклада: эксперты Международной группы по предотвращению кризисов Варвара Пахоменко и Екатерина Сокирянская, а также программный директор по России международной правозащитной организации Human Rights Watch Татьяна Локшина, выступившая одним из рецензентов этого исследования.

Кадыров пользуется своей властью для превращения Чечни в почти независимое политическое образование

​Марьяна Торочешникова: Международная кризисная группа, созданная в 1995 году, - независимая, некоммерческая международная организация, ее эксперты проводят исследования непосредственно в зонах конфликтов, на этой основе затем готовят аналитические отчеты, содержащие практические рекомендации чиновникам, ответственным за принятие ключевых решений. Я держу перед собой краткое содержание этого доклада и хочу, чтобы вы прямо по пунктам рассказали, что же на самом деле происходит в Чеченской Республике. Общая ситуация понятна всем: там есть Рамзан Кадыров, там свои порядки, Чечню называют государством в государстве. Но как именно это проявляется?

Итак, цитирую: "Кадыров пользуется своей властью для превращения Чечни в почти независимое политическое образование с собственной идеологией, религиозной политикой, силовыми структурами, экономикой и правовым режимом. А установившийся мир хрупок, потому что его чрезвычайно персонализированное правление опирается на репрессии и произвол, которые Москва терпит". Вот если говорить об этих репрессиях, произволе и такой слишком персонализированной власти в Чеченской Республике, то на что в первую очередь вы обращаете внимание в этом докладе?

​Варвара Пахоменко: Насилие в Чечне за последние годы стало значительно менее масштабным, если сравнивать с событиями 2000-х годов. Оно стало более целенаправленным и касается определенных людей. Тем не менее, уровень страха в обществе крайне возрос. Все люди, с кем мы общались там, говорят, что боятся сейчас значительно больше, чем во время войны, и объясняют, что такого массового насилия уже и не нужно, чтобы создать эту атмосферу страха. Были определенные случаи насилия против представителей разных групп: это и адвокаты, и судьи, и последователи, например, салафитского направления в исламе, и журналисты, - в тот или иной момент они подвергались преследованию. И каждый знает какого-то знакомого, родственника или еще кого-то, кто прошел через такой опыт. Этого часто достаточно для того, чтобы люди понимали: с ними могут поступить точно так же, и многие просто боятся что-то делать или жаловаться.

Уровень страха в обществе крайне возрос

Собственно, поэтому в Чечне очень сложно работать - люди панически боятся говорить. Если они что-то рассказывают, то просят не упоминать их имена, а иногда даже села, где они живут, потому что боятся мести со стороны Рамзана Кадырова. Мы постарались описать, как функционирует система и как эта атмосфера страха стала частью системы, на которой держится, собственно, этот персональный культ личности Рамзана Кадырова, как функционируют институты власти вокруг этого.

Марьяна Торочешникова: Варвара сказала о насилии в отношении определенных людей (журналистов, правозащитников), но ведь не только активная часть населения в республике подвергается таким репрессиям. В чем именно они проявляются?

Екатерина Сокирянская: Насилие – это инструмент, который используется политическим руководством Чечни в целях сохранения тотального контроля над обществом, причем абсолютно во всех сферах, начиная от борьбы с терроризмом и вооруженным подпольем и заканчивая сбором неформальных налогов. Именно благодаря тому, что в Чечне очень легко используется насилие, Рамзану Кадырову и его окружению удается править Чечней так, как это делается сейчас. Это проявляется и в политической сфере, потому что режим в Чечне – это диктаторский режим единоличной власти, и любые политические оппоненты, которые уже сейчас и возникнуть не могут, и любые люди, мыслящие иначе, будут моментально поставлены на место. Это может проявляться в любых конфликтах представителей чеченской элиты с любым обывателем. Даже дорожно-транспортное происшествие, из-за которого люди поругались, может закончиться очень плачевно для тех, кто не принадлежит к этой элите. Человека могут просто избить по любому поводу.

Марьяна Торочешникова: Вы можете привести конкретные примеры такого рода насилия, рассказанные людьми, с которыми вы общались?

​Екатерина Сокирянская: Формы очень разные. Иногда это может быть просто запугивание. Достаточно позвонить кому-то из родственников и выразить определенные угрозы - и человек, который делает что-то не так, остановится, потому что понимает, что может быть с ним и с его родственниками. Коллективная ответственность используется не только в рамках борьбы с терроризмом и подпольем, но и для подавления любой формы оппозиции или просто непослушания.

Коллективная ответственность используется для подавления любой формы оппозиции или просто непослушания

Нам рассказывали люди, у которых отняли компенсацию (не буду уточнять, за что, потому что они не хотели, чтобы их как-то идентифицировали). Они не согласились дать откат, который у них требовали, их задержали, держали в подвале, подвергали унижающему, жестокому обращению, пока родственники не привезли все деньги, которые они должны были заплатить.

Это может быть более жесткое давление на заявителей в связи, например, с фактами коррупции. Например, женщин, которые пытались добиться расследования кражи их материнского капитала, вместе с мужьями вывезли в лес, где была произведена имитация расстрела, чтобы они прекратили жалобы. В них стреляли поверх голов, говорили, что сейчас убьют. Их очень сильно напугали.

Коллегию присяжных, которая однажды вынесла решение, не понравившееся руководству Чеченской Республики, в полном составе вывезли в лес, где им было велено искать боевиков, которых они отпустили.

Оперативник, который вместе со своим коллегой произвел задержание подозреваемого бойца ОМОНа, был на следующий день сам задержан, очень жестко избит, подвергнут пыткам в течение нескольких часов на базе ОМОНа, перед остальными бойцами ОМОНа. И было сказано, что с каждым, кто попытается что-то предпринять против неприкасаемой группы омоновцев, случится то же самое.

Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что подобные акты насилия зачастую фиксируются самими агрессорами и выкладываются в социальные сети или распространяются через сеть WhatsApp, достаточно широко известную в Чечне, чтобы продемонстрировать свою силу и возможности, и еще больше запугать людей?

Ролики с избиениями, пытками и издевательствами записываются, выкладываются, распространяются на мобильных телефонах

​Екатерина Сокирянская: Да, это один из распространенных методов. Действительно, эти ролики с избиениями, пытками и издевательствами (в том числе над женщинами) записываются, выкладываются, распространяются на мобильных телефонах. И это, безусловно, создает атмосферу ужаса. Так что уже и бить-то не надо, страшно уже от одного присутствия вооруженного человека рядом.

Варвара Пахоменко: Вот недавно был случай, когда глава Следственного управления по Чеченской Республике пытался расследовать ряд преступлений, совершенных сотрудниками силовых структур, кадыровцами. В частности, он пытался расследовать дело об убийстве трех женщин (предположительно такое убийство чести), в котором подозревались сотрудники силовых структур. И когда начались следственные действия, поступили угрозы в адрес следователя, который вел дело, со стороны главы РОВД, чьи подчиненные подозревались, и угрозы, произнесенные по телефону, были записаны на аудио и размещены в Ютубе с названием "Кадыров vs Бобров" (Бобров – глава Следственного комитета Чечни). Это был посыл начальству: не смейте этого делать! После этого глава Следственного комитета был заменен на другого человека, который не стал, видимо, так далеко идти в расследовании таких дел.

Кроме насилия, еще очень важным фактором является публичное унижение

​Екатерина Сокирянская: Кроме насилия, еще очень важным фактором является публичное унижение. Очень многие жители Чечни нам говорили, что насилие еще можно как-то пережить, но тебя же публично опозорят – сделают проституткой или наркоманом, как случилось, например, с Кутаевым (достаточно известное дело человека, который признан сейчас политическим заключенным в Чечне: ему подбросили 3 грамма героина, и он был осужден). Взрослый мужчина с хорошей репутацией в обществе. Он, как говорят нам жители Чечни, уже не сможет достойно жить в этой республике и ходить с высоко поднятой головой, потому что он дискредитирован. Для любого человека важна его репутация, а это общество, где честь имеет очень большое значение. Это дополнительный устрашающий фактор.

Марьяна Торочешникова: Татьяна, насколько все это вписывается в общую картину ситуации на Северном Кавказе и перекликается с тем, что происходит в том же Дагестане, например, о котором совсем недавно вы подготовили свой доклад под названием «Война без войны»? Там ведь тоже идет речь об угрозах, массовых унижениях людей, бесконечных проверках, специальных списках, в которые людей вносят, чтобы подвергать репрессиям. Насколько это в общем северокавказском тренде?

​Татьяна Локшина: Конечно, можно проводить определенные параллели между тем, что происходит сегодня в Чечне и в Дагестане. Это касается похищений людей, жестокого обращения, пыток, исчезновений людей. Но Чечня занимает в России совершенно уникальное положение (об этом пишут авторы доклада). Это единственный регион страны, где силовые структуры фактически не контролируются федеральным центром. Силовики в Чечне де-факто подконтрольны непосредственно главе республики, то есть Рамзану Кадырову, и это очень сильно отличает Чечню от других регионов.

Чечня - единственный регион страны, где силовые структуры фактически не контролируются федеральным центром

Кадыров по факту является хозяином Чечни. Российское право в Чечне не работает (об этом тоже довольно много сказано в докладе), а работает формулировка "Рамзан сказал". Это значит, что глава республики, выступает по чеченскому телевидению и говорит: да будет так! Он сказал – так и будет. Вот это: культ личности, контроль над силовиками и фактически абсолютная власть в регионе, - очень сильно выделяет Чечню на фоне других республик Северного Кавказа.

Марьяна Торочешникова: В этом докладе, кстати, говорится, что в Москве многим не нравится такое привилегированное положение Рамзана Кадырова, его слишком тесные и теплые взаимоотношения с Владимиром Путиным и то, что никто ему не указ. Говорится даже, что есть сильные противники его такой вот деятельности в Чечне. Кто эти сильные противники? И почему они никак не могут повлиять на Владимира Путина, чтобы тот как-то угомонил Рамзана Кадырова? Даже если взять историю с главой Следственного комитета по Чечне Сергеем Бобровым, то почему глава Следственного комитета России не встал на его защиту? Почему федеральные чиновники никак не пытаются этому противостоять?

И представители ФСБ, и многие военные очень недовольны тем, как обстоят дела в Чечне

​Варвара Пахоменко: Следственный комитет не единожды высказывал свое крайнее недовольство тем, что происходит в Чечне, невозможностью проводить там следственные действия. И это недовольство выражалось на самом высоком уровне - в докладах, сообщениях. Даже следователи, приезжающие туда с федерального уровня, не могут войти на базу ОМОНа, чтобы допросить людей (им при этом угрожают расстрелом). Недовольство выражает и МВД на федеральном уровне. Вы помните недавнее заявление Рамзана Кадырова о том, что можно расстреливать правоохранителей, приезжающих в Чечню из других регионов, без согласования с ним? Было довольно резкое заявление федерального МВД по этому поводу. И представители ФСБ, и многие военные очень недовольны тем, как обстоят дела в Чечне, особенно военные и полиция, которые считают, что они там воевали, у них там погибали товарищи за то, чтобы Чечня стала частью России, а не для того, чтобы она стала регионом, получившим такую степень независимости, о которой сепаратистские предшественники Рамзана не могли и мечтать. В этом смысле как раз многие правоохранители хотели быть установить там больший контроль. Ведь на сегодняшний день это единственный регион, где не осуществляется контроль над силовиками с федерального уровня. Видимо, все еще есть позиция Кремля, что нужно оставлять ситуацию такой, какая она есть, нельзя трогать Рамзана и его ключевых людей. Но это не значит, что все хотят, чтобы ситуация была именно такой.

Марьяна Торочешникова: Но вы же в этом докладе как раз отмечаете, что благодаря Рамзану Кадырову практически удалось уничтожить сепаратистское подполье, снизить до минимума его деятельность и влияние на общество. Но с этой точки зрения люди, которые ратуют за железный кулак, за железную волю, могут сказать: отлично, вы же для того туда и посадили Рамзана, чтобы не было никаких боевиков, чтобы не стреляли среди бела дня на улицах, чтобы не было терактов в соседних регионах, и он с этой задачей справляется. Справляется ли?

Это режим, построенный на принципах жесткой диктатуры и произвола.

​Екатерина Сокирянская: Он, безусловно, в определенной степени справляется с этой задачей. И именно поэтому чеченская модель воспринимается как очень успешный опыт и в Кремле, и в значительной части российского руководства. И недавно, мы помним, Владимир Владимирович даже рекомендовал Украине использовать опыт Чечни для разрешения проблем с Донбассом, и он прямо сказал, как это надо делать: покупать их лояльность деньгами и автономией. Но мы, как организация, которая исследует вооруженные конфликты и пытается предложить рекомендации по их устойчивому решению, говорим о том, что эта стабильность, этот мир очень хрупкие, не долгосрочные, и что проблема не решена. Если мы будем по-прежнему закрывать глаза на ситуацию в Чечне и думать, что там все нормально, мы просто будет аккумулировать эти проблемы, которые все равно взорвутся, потому что не было реального политического решения чеченского конфликта. Те власти в Чечне, которые существуют сейчас, пришли туда в результате имитации политического процесса. Даже не начато примирение ни внутри чеченского общества, ни между чеченцами и русскими. Эта пропасть вражды до сих пор существует, и с этим тоже нужно что-то делать.

Несмотря на огромные финансовые средства, которые направлялись в Чечню, население выживает с большим трудом

Это режим, построенный на принципах жесткой диктатуры и произвола. Это ситуация, где существует сильное экономическое неравенство, где элиты накопили огромные капиталы и обогащаются с каждым днем, а население живет очень тяжело. Несмотря на огромные финансовые средства, которые направлялись в Чечню, население очень страдает от двойной экономики и выживает с большим трудом. Кроме того, есть проблемы силовых структур, которые, по сути, не подотчетны федеральному центру. На наш взгляд, все это может в какой-то момент вылиться в полномасштабный конфликт. Поэтому мы и написали свой доклад, пытались привлечь внимание к этой ситуации.

Марьяна Торочешникова: Полномасштабный конфликт между кем и кем? Между кланами и группировками в самой республике? Между жителями Чечни и соседних регионов, той же Ингушетии, которая широко не использует репрессивные меры воздействия на бывших боевиков? Или между Чечней и федеральным центром?

Екатерина Сокирянская: Конфликты могут случиться на самых разных уровнях. Это может быть локальный конфликт между Чечней и Ингушетией, если региональным властям четко не дать установку, что нельзя разжигать страсти вокруг территориального спора. Слава богу, есть ощущение, что последние года полтора эта установка существует, и сейчас там ситуация утихла, но до этого были и вооруженные столкновения.

Марьяна Торочешникова: То есть Чеченская Республики претендует на какую-то часть Ингушетии?

Мы не исключаем и серьезного повторного конфликта между Москвой и Грозным

​Екатерина Сокирянская: Да. Это может быть конфликт внутри чеченского общества, потому что в результате чеченизации конфликта он был в определенной степени трансформирован из российско-чеченского во внутричеченский. При определенных обстоятельствах может быть использован фактор кровной мести, и могут возникнуть какие-то внутричеченские разборки. Но мы не исключаем и серьезного повторного конфликта между Москвой и Грозным, потому что, на наш взгляд, Рамзану Кадырову будет сложно найти общий язык с любыми возможными преемниками Путина, особенно если это будут преемники не из числа настоящего истеблишмента. Его ситуация тоже уязвима, потому что у него много оппонентов и врагов внутри республики, и на федеральном уровне есть люди, которые ждут момента, чтобы сместить его. Какие меры он будет принимать, мы не знаем, но под его контролем около 20 тысяч штыков.

Марьяна Торочешникова: То есть это такая пороховая бочка, несмотря на покупку лояльности и бешеные деньги, которые вливались в республику. А сколько стоит российским налогоплательщика чеченская лояльность? Какова цена спокойствия?

Сама ситуация такого единоличного правления для России, для Чечни - совершенно ненормальная

​Татьяна Локшина: Цифры федеральных отчислений в Чечню известны, и они приводятся в докладе. Российским налогоплательщикам это обходится недешево, но самое важное – то, что само использование слова "стабильность" по отношению к нынешней ситуации в Чечне очень некорректно. Какая это стабильность, если там есть ровно один человек, от которого все зависит, который дергает за ниточки? Это Рамзан Кадыров. А за ниточку Размана Кадырова может дернуть только один человек – это президент РФ Владимир Путин. А у президента России, кроме Чечни, есть еще десятки регионов и очень много самых разных проблем, и он не может непрерывно контролировать, что там делает Рамзан Кадыров. Так что сама ситуация такого вот единоличного правления для России, для Чечни - совершенно ненормальная.

Девушка здесь становится привилегией, ее вообще не рассматривают как человека

Когда мы говорим о стабильности, для нас это, конечно, предполагает законность, модернизацию. В Чечне произошла удивительная вещь. Ведь Чечня в ходе своего развития перепрыгнула феодальный этап, и на данный момент в результате той системы, которая установилась в республике, там именно феодальная система управления. Есть Рамзан Кадыров во главе этого образования, и у него есть вассалы – это приближенные к нему силовики. И он своим вассалам раздает привилегии, таким образом обеспечивая их верность. Вспомним о скандальной истории со "свадьбой тысячелетия", как называл ее сам Кадыров, когда 46-летний начальник районного отдела полиции в Чечне женился на 17-летней, то есть несовершеннолетней, девушке, несмотря на то, что до этого пару лет Рамзан Кадыров сам активно и публично, вроде бы, противостоял бракам с несовершеннолетними.Это очень яркий пример раздачи привилегий. И девушка здесь становится привилегией, ее вообще не рассматривают как человека.

Марьяна Торочешникова: При этом была, мягко говоря, странной реакция на происходящее федеральных властей, в том числе и детского омбудсмена Павла Астахова, который даже не возмутился по этому поводу.

Варвара, расскажите о так называемой армии Кадырова. Екатерина сказала, что там порядка 20 тысяч человек. Кто эти люди? Это до зубов вооруженные головорезы, которые присягнули на верность Кадырову и Путину на огромном стадионе в Грозном? Или это люди, буквально согнанные в рабство?

Мы видим, как насилие уже экспортируется за пределы Чечни

​Варвара Пахоменко: Силовые структуры Чечни очень неоднородны. Ядро их (кого, собственно, называют "кадыровцами") составляют люди, многие из которых - бывшие бойцы, сепаратисты, участвовавшие еще во второй чеченской кампании, в какой-то момент перешедшие на федеральную сторону. Многих из них насильственно заставили сменить сторону, для чего применяли методы и коллективной ответственности, и те же пытки. Людей просто захватывали и заставляли. Некоторые сделали это самостоятельно. Таким образом, мы имеем часть структур внутри силовых ведомств, которые перекочевали еще из военного времени и с того же времени сохранили структуру командования. То есть полицейские, призванные выполнять функции охраны общественного порядка, следствия и прочее, это бывшие боевики, которые не вышли из конфликта, не смогли вернуться к мирной жизни, их просто заставили стать армией Кадырова. Они же сейчас и выполняют функции, в том числе, охраны порядка. И поэтому мы сталкиваемся с проблемой: как правило, многие из них неспособны нормально ее выполнять, их этому никогда не учили, эти люди часто не имеют образования, не способны проводить следственные действия, они просто продолжают воевать.

Мы видим, как насилие уже экспортируется за пределы Чечни. Многие выходцы из силовых структур Чечни, как сообщается, воюют на Украине. А ряд бывших боевиков воюют на противоположной, киевской стороне. Около 500 человек из Чечни воюют в Сирии. Таким образом, эти бывшие боевики до сих пор остаются под ружьем, ощущая себя именно солдатами. И вот это, наверное, самая большая опасность. Вот на что мы рекомендуем обратить особое внимание, – вывести людей из этой ситуации, попытаться разбить сложившиеся, иногда преступные группы в составе МВД, разбить цепочки командования, попытаться смешивать группы друг с другом, может быть, на время переводить людей в другие регионы для стажировок, чтобы все это стало нормальной российской полицией, хотя бы такой, как в других регионах страны.

Марьяна Торочешникова: А как это можно сделать? Речь же идет не сотне или тысяче человек, а о 20 тысячах до зубов вооруженных людей, многие из которых, по вашим словам, - совершенно безбашенные. Они видят цель и идут к ней, неважно, каким путем… Как вы себе представляете, их можно переучить?

Екатерина Сокирянская: Большинство сотрудников чеченской полиции – нормальные, простые полицейские. Многие из них не были вовлечены в конфликт, они просто пошли работать в полицию, потому что зарплата более-менее приличная (кругом безработица), а кому-то просто нравиться работать в полиции. Я не люблю термин "кадыровская армия", мне кажется, он неточный, но внутри чеченского МВД просто есть определенные структуры, конкретно известные из прошлого, которые интегрировались оттуда, и эти структуры держат все остальное МВД под контролем. Я думаю, что большинство чеченских полицейских были бы счастливы, если бы там сменили руководителя на более адекватного, не такого жесткого человека, который не занимался бы поборами, унижениями, и их, в том числе. И они бы с радостью функционировали, как любое другое полицейское подразделение во всей России.

Нужно продвигать людей по принципу профессиональной успешности, а не лояльности режиму. Нужно декриминализовать руководство чеченского МВД

Есть костяк, который задает тон и держит всех под контролем (я думаю, это не больше 2-3 тысяч человек). А тон задают около 10-15 человек. МВД контролируется через лояльных Рамзану людей, и он, конечно, контролирует назначение начальников полиции в районах и через них осуществляет контроль над всеми остальными. Но это совершенно не значит, что при хорошо разработанной стратегии невозможно лучше интегрировать чеченское МВД в российское, общефедеральное путем смешения, слома этих цепей, структуры командования, путем психологической реабилитации и обучения. И мы об этом пишем: люди, получившие травму войны, должны иметь возможность обращаться к специальным службам. В Чечне это считается признаком слабости, и с этим тоже нужно бороться. Нужно поощрять этих людей, чтобы они пользовались психологической службой. Нужно продвигать людей по принципу профессиональной успешности, а не лояльности режиму. Нужно декриминализовать руководство чеченского МВД. И тогда постепенно ситуация придет в норму.

Марьяна Торочешникова: Это прекрасные рекомендации, и я подозреваю, что уже не первый год правозащитники и исследователи самых разных международных структур и российских организаций пытаются донести примерно то же самое до российского правительства. Но российское правительство на это не особенно реагирует.

Татьяна Локшина: Был интересный пример в конце прошлого года, когда Владимир Путин впервые публично подверг критике Рамзана Кадырова. Это касалось открытого не просто давления на родственников боевиков, а изничтожения их домов, о чем Кадыров заявил, как о собственной политике после нападения боевиков на Грозный в начале декабря. Погибли многие сотрудники силовых структур, население города было в ужасе, и руководитель Чечни выступил со словами, что боевики будут наказаны через членов своих семей, все родственники боевиков потеряют свои дома и будут изгнаны из Чечни без возможности вернуться. Это были не пустые слова, за этим последовали конкретные сожжения, уничтожения домов в разных районах Чечни. Об этом тоже написано в докладе Международной кризисной группы.

Сложилась скандальная ситуация: руководитель субъекта Федерации фактически публично призывает к уничтожению домов родственников боевиков (в нарушение закона), и подконтрольные ему силовые структуры явно воспринимают этот призыв как команду. И когда Путин в очередной раз давал свою ежегодную пресс-конференцию, журналистка Ксения Собчак задала ему вопрос на эту тему. И Путин сказал мягко, с некоторой оправдательной интонацией, но все-таки сказал, что это противозаконно, и закон нарушать нельзя никому, включая Кадырова. Путин первый раз послал такой сигнал, мы ждали конкретных действий, но изменений не произошло, дома родственников боевиков продолжают уничтожать. Не послушалось руководство Чечни президента РФ? Был ли это просто некий публичный сигнал, кость критически настроенным журналистам?

Марьяна Торочешникова: И какой тогда смысл говорить, что в Чечне все плохо? Все равно это все из серии "собака лает – караван идет". Наверное, Владимиру Путину докладывают люди из его окружения, что там происходит, они не могут не отдавать себе отчета в том, что ситуация критическая, и случись что – будет взрыв. Но власть ничего не предпринимает. Вам не обидно, что вы работаете в стол?

Важно, чтобы происходящее понимали в российском обществе

​Варвара Пахоменко: Помимо обращения к власти, важно, чтобы происходящее понимали и в российском обществе, чтобы какое-то видение происходящего сформировали у себя будущие политики, которые, возможно, придут здесь когда-то к власти и будут думать, как решать проблему. Общественное мнение – это тоже важно, и власти должны будут реагировать, если пойдет запрос от общества. Мы считаем, что такое детальное описание с конкретными рекомендациями, базирующимися на фактах, может стимулировать дискуссию, возможно, выработку более конкретных шагов. Например, по проблеме реформы полиции в Чечне должны работать профессионалы, сотрудники силовых структур, спецслужб. Недовольство есть, и, может быть, в какой-то момент будет принято решение, что что-то надо менять.

Марьяна Торочешникова: Но это все-таки кулуарное недовольство. Редко услышишь протесты и возмущение от конкретных высоких федеральных чиновников относительно того, что происходит в Чечне.

Расскажите о ситуации вокруг Фонда Ахмата Кадырова, который финансируется непонятно из каких средств, и совершенно невозможно проверить, кто является донором, куда распределяются деньги. Удалось ли вам выяснить это? И насколько соответствуют действительности заявления о Фонде Ахмата Кадырова, сделанные, например газетой "Коммерсант", которые звучат в фильме "Открытой России" про Ахмата Кадырова, профинансированном Михаилом Ходорковским? Что это за фонд и почему туда не вмешивается… не знаю, федеральная Счетная палата, например, прокуратура?

Екатерина Сокирянская: Я не соглашусь, что невозможно понять и расследовать то, что делается с этим фондом. Это возможно, просто нет политической воли. И сделанное газетой "Коммерсант" - это уже серьезный вклад на пути к большей прозрачности этого фонда. У нас в докладе есть целый раздел о двойной экономике в Чечне. Мы не можем сказать точно, какая часть средств, сгенерированных за счет этой второй экономики, поступает в Фонд Кадырова, но по разным свидетельствам значительная часть средств идет туда.

Наряду с официальной экономикой в Чечне существует параллельная экономика, которая основывается на двойном налогообложении

В Чечне есть официальная экономика – с официальной статистикой, официальными бюджетами, которая более-менее похожа на любую региональную экономику. Экономические показатели демонстрируют стабильный рост в социальной сфере, сокращение безработицы, новые инвестиционные проекты, новые работающие предприятия. Наряду с этим существует параллельная экономика, которая основывается на двойном налогообложении. Это не четко установленная система налогов, которые дополнительно собирают со всех, она работает немножко сложнее и менее формализовано, но по факту это система дополнительных обязательных поборов, вымогательства, в которой так или иначе вынужден участвовать каждый работающий житель Чечни. Больше всего от нее страдают сотрудники бюджетных учреждений. В некоторых министерствах работники просто ежемесячно платят определенную фиксированную сумму, например, 5 тысяч от заплаты – они расписываются за полную сумму, а получают только часть. В других учреждениях это устроено сложнее. Например, в сфере образования, где зарплаты небольшие, невозможно каждый месяц забирать 5 тысяч у учительницы или преподавателя вуза, но там регулярно (5-6 раз в год) выписываются достаточно большие премии, 35-50 тысяч, они за эти премии расписываются, но реально их не получают.

Директор одной небольшой сельской школы рассказала нам, как у нее это устроено. Вот есть бюджет, есть статья расходов на зарплаты, а есть статья расходов "прочее", это достаточно большая статья, там и ремонт школы, и бензин, и отопление, и канцтовары, - и этих денег они практически не видят, они должны решать эти проблемы, исходя из собственных средств, чаще всего - собирая с родителей учеников. Эти деньги уходят наверх, плюс еще часть денег нужно отдавать наличными главе сельской администрации. Есть специальный механизм, который называется "мертвые души". Школа держит на зарплате людей, которые не работают, а просто числятся, и зарплата этих людей уходит наверх. Это чаще всего родственники руководства школы.

Это система дополнительных обязательных поборов, вымогательства, в которой так или иначе вынужден участвовать каждый работающий житель Чечни

Существуют и другие механизмы. Например, каждому министерству, как нам неоднократно рассказывали, выделялись определенные объекты, которые они должны был восстановить из собственных средств, опять-таки, путем «мертвых душ» и сборов с сотрудников. А дальше, чаще всего из федерального бюджета, поступали средства на финансирование тех же самых объектов. Мы уже не говорим об обыкновенной коррупции и откатах. Люди рассказывали, что они получали 25-30 процентов компенсаций за разрушенное жилье, а остальное шло туда. Крупный бизнес платит достаточно регулярно, с мелкого бизнеса поборы более легкие. Но время от времени приходит кто-то, просит, например, 2 тысячи: "Я от того-то…" - и называет позывной известного человека, с которым лучше не вступать в конфликт. Потом еще кто-то придет, попросит 3 тысячи…

Куда идут эти деньги? Система достаточно централизованная, но часть денег, по всей видимости, оседает на местном уровне. Время от времени Рамзан Кадыров выявляет такие факты и громит по телевидению чиновников, они рассказывают на камеру, опустив голову, как им, воспользовавшись именем Рамзана, велели собрать по 1,5 миллиона с бизнесменов… И Рамзан всегда отрицает такие факты. Он говорит, что Фонд Кадырова действует абсолютно легально, у фонда большой бизнес (что действительно так, согласно материалам "Коммерсанта").

Татьяна Локшина: При этом Чечня остается самым дотационным регионом России.

Варвара Пахоменко: И не только это! Екатерина говорила о двойном налогообложении. Как правило, официальные налоги часто не платятся. Иначе бизнес просто не выжил бы.

Марьяна Торочешникова: То есть РФ не имеет никакого бонуса от происходящего в Чечне – ни в виде налогов, ни в виде мира и спокойствия…

Варвара Пахоменко: Ну, все-таки подполье в Чечне действительно стало минимальным, и столкновений, терактов там почти не происходит. Я думаю, это как раз часть договора между федеральным центром и Грозным: мы не слышим оттуда никакого шума, а вы делайте там все, что хотите. Это серьезный бонус – нет войны!

Екатерина Сокирянская: Людей не похищают, головы не отрезают…

Варвара Пахоменко: А еще есть 20 тысяч человек, которые готовы, как они сказали, пойти, куда Путин скажет. И мы видим, что они пошли на Украину. Это тоже бонус.

Конечно, люди ропщут, они очень тяжело живут

​Екатерина Сокирянская: Кроме того, нельзя сказать, что налоги совсем не поступают. И здесь чеченские власти очень чувствительны. Система очень дифференцирована. С учительницы нельзя взять много – берут столько, чтобы человек мог жить. Они понимают, что социальное недовольство в республике не должно зашкаливать. Конечно, люди ропщут, они очень тяжело живут. Сейчас, когда закончились две целевые федеральные программы, денег в республике стало ощутимо меньше, и люди жалуются, что бремя поборов стало сильнее. Тем не менее, все боятся потерять работу. Даже один работающий человек кормит много родственников. По-прежнему очень высокая безработица, несмотря на то, что официальные показатели оптимистичны. Люди говорят, что на самом деле безработица гораздо выше.

Варвара Пахоменко: Население очень бедное. Люди рассказывают, что иногда не могут зимой отправить детей в школу, потому что нет денег на теплую одежду и обувь. Это очень обманчиво, что Москва кормит Чечню: кормят определенные элиты, а люди выживают сами по себе.

Марьяна Торочешникова: Татьяна, и что - вот опять поговорили, рассказали, доклад отправят Путину, в международные организации, а какой ждать реакции?

В докладе продемонстрировано, насколько хрупка та самая чеченская стабильность, которой так гордятся Рамзан Кадыров и Кремль

​Татьяна Локшина: Почему важен этот доклад? Прежде всего, это первый и единственный в своем роде доклад, где очень четко и подробно описывается, как работает сегодняшняя Чечня, как устроен там режим, на чем он держится, как функционирует – с точки зрения законности, права, экономики, человеческого измерения. В докладе продемонстрировано, насколько хрупка та самая чеченская стабильность, которой так гордятся Рамзан Кадыров и Кремль. В докладе собраны свидетельства людей, пострадавших от режима, сложившегося в Чечне. Авторам доклада было очень тяжело найти этих людей, которые, несмотря на чудовищный, все подавляющий страх, анонимно, но все-таки рассказывали о давлении, унижениях, поборах и так далее. Таких свидетельств в докладе очень много.

И, мне кажется, сейчас для него правильный момент. Все-таки, хотя мы и не увидели прямых последствий той публичной критики, которую Путин высказал в конце прошлого года в отношении Рамзана Кадырова, такие вещи не происходят случайно. А еще мы видим довольно много критических публикаций о Чечне в российской прессе, а еще несколько месяцев назад их не было. Кажется, сейчас российская власть готова хотя бы немного подумать о том, что происходит в республике. А международные партнеры России должны отслеживать происходящее на Северном Кавказе, несмотря на то, что их внимание в большой степени сосредоточено на украинском кризисе.