Греция голосует "против"

Итоги состоявшегося в Греции референдума об условиях предоставления международными кредиторами финансовой помощи Афинам обсуждают руководитель Центра германских исследований ИЕ РАН Владислав Белов, главный научный сотрудник Института Европы РАН Владимир Швейцер, главный редактор Carnegie.ru Александр Баунов и независимый журналист Сократ Грамматикопулос.

Ведущий: Владимир Кара-Мурза старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Главным событием минувших суток стали результаты референдума в Греции, где население предопределяло экономическое будущее своей родины.

Греция проголосовала "нет" – так мы озаглавили сегодняшнюю беседу с двумя нашими коллегами-историками из Института Европы Российской Академии наук – Владиславом Беловым и Владимиром Швейцером.

Как вы считаете, насколько сплоченно настроена греческая нация? Или она расколота в пропорции две трети к одной?

Владимир Швейцер: Похоже, именно в таком раскладе, если считать 61 процент за Ципраса, за его вариант развития событий, а около 39 – наоборот. Но ведь референдум был настолько "шит на белую нитку", что очень долго еще будут спорить, имел ли он какую-то легитимность. По европейским стандартам, они должны были дать, что называется, разгон. И об этом уже идет разговор. С одной стороны, выходи и голосуй. Но есть вещи, которые нужно все-таки скоординировать, коль скоро ты в Европейском союзе, хотя бы на уровне определенных европейских стандартов. А этого не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сама обстановка давила на избирателей – "банковские каникулы", ограничения по выдаче валюты?

Владислав Белов: Я думаю, что да. Я считаю, что был архиограниченный срок подготовки к референдуму, популистское давление со стороны правительства во главе с Ципрасом, нервозная обстановка вокруг Греции, которая давала дополнительный повод играть на популистских нотках греков – эмоциональных, южных, конечно, по своему менталитету очень гордых, имеющих сложнейшую послевоенную историю последних пяти лет, когда Греция находилась постоянно под критическим прицелом и Брюсселя, и Берлина, и Парижа. Соответственно, отсутствие возможности задействования информационной и пропагандистской машины со стороны Евросоюза, ограниченной греческим языком, соответствующими средствами массовой информации, в общем-то, сформировало благоприятную почву для того, чтобы показать Евросоюз – в первую очередь еврозону, речь в меньшей степени идет о еврозоне, а не о Евросоюзе, – и сформировать негативный образ Брюсселя, Европейского центрального банка или "тройки" в целом, которая заставляет еще больше нажать на греков, кстати, готовых к реформам.

И было впечатление несправедливого обхождения с Грецией, которая, в отличие от Испании и Португалии, была готова пойти гораздо дальше и провести реформы. И, наверное, Евросоюз здесь немного пережал в желании принудить, наказать Грецию. И сжатая пружина популистского недовольства перекрыла здравый смысл того, что Греции надо было идти навстречу этим реформам. Потому что, конечно, многие вещи не были бы выполнены или перенесены. Но Греция показала бы свою верность еврозоне, общему дому ЕС. Поэтому это "нет" – оно политическое, не экономическое. И желание Брюсселя додавить Грецию было политическим, а не экономическим.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Афин наш коллега – независимый журналист Сократ Грамматикопулос.

Сократ, как реагирует греческое общество на итоги референдума?

Сократ Грамматикопулос: Прежде всего, я хотел бы обратить внимание на свежие новости. Дело в том, что правительство Алексиса Ципраса сейчас действует так, как будто бы народ на недавнем голосовании проголосовал "да" продолжению кредитного договора. Он уволил одиозного министра экономики Яниса Варуфакиса, и на заседании лидеров парламентских фракций заручился поддержкой для проведения дальнейших переговоров и для заключения соглашения.

В целом же население пребывает в состоянии эйфории. Вторым вопросом обсуждения в обществе является тот неприятный момент, когда практически все опросы населения показали некорректные данные. Опросы утверждали, что около 70 процентов проголосуют положительно, отвечая на вопрос, вынесенный на референдум, а только около 30 – отрицательно. Этот момент тоже обсуждается в греческом обществе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли повод у избирателей плясать сиртаки после довольно драматичного решения?

Сократ Грамматикопулос: Я полагаю, что нет никакого повода. Буквально две-три минуты назад была опубликована новость из Центрального европейского банка, который сообщил, что не видит никакого смысла увеличивать перевод наличности греческим банкам, что могло бы их поддержать. Сами банки продолжают оставаться закрытыми, открыто только несколько отделений, где несчастные пенсионеры могут получить свои 120 евро. 60 евро могут получить вкладчики через банкомат. Но это тоже крайне сложно, не только очереди, но и якобы не хватает купюр, получают по 50 евро – это маленькая хитрость. И учитывая экономическую ситуацию в стране, пока все прогнозы говорят, что банки в лучшем случае откроются в четверг и выйдут из "банковских каникул".

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, можно ли вскоре будет говорить о государственном дефолте Греции?

Владимир Швейцер: Этот вопрос, казалось бы, упирается в экономику, но он и политический. Сейчас Греция – страна "нерегулируемой демократии", я бы сказал. Разрушились две основные силы в греческой политической системе. Сначала рухнула ПАСОК, сейчас то же самое происходит с партией "Новая демократия", ушел в отставку Самарас. Видимо, ему ничего не оставалось делать, потому что он рассчитывал на то, что действительно будет какое-то иное соотношение сил, а оно такое, как сейчас, – а здесь оставаться нельзя. В других странах, если политику дают пинка под зад, он уходит сам, он уже не регулирует ускорение свободного падения. А у них, чтобы потом зацепиться за политическую карьеру, надо уйти в отставку. Хотя в Греции случаев возврата очень мало.

Справа – блок от "Новой демократии" во главе с кланом Караманлисов, слева – ПАСОК Папандреу. Два эти блока фактически разрушены. Поэтому появляется то, что было взято с одной стороны. Действительно, СИРИЗА – это в основном продукт распада ПАСОК, и отчасти перехода некоторых коммунистов. А что будет с другой стороны? Где есть еще и "Золотая заря", которая заняла очень интересную позицию: она тоже призвала не участвовать в референдуме. Она сказала, что надо рвать с Евросоюзом, а не приспосабливаться к нему, что надо уйти. Поэтому я не исключаю, что этот блок от крайне правых может усилиться за счет "Новой демократии". Тем более что там есть очень мелкие партии, которые фактически ничего не дают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим сюжет нашего коллеги из агентства Reuters Артема Сторонова.

Артем Сторонов: В Греции закончился подсчет бюллетеней на прошедшем в воскресенье референдуме. На голосование был вынесен один вопрос: стоит ли стране принимать финансовую помощь на жестких условиях международных кредиторов? После обработки бюллетеней оказалось, что подавляющее большинство греков – более 61 процента проголосовавших – высказались против. Тысячи людей вечером в воскресенье вышли на улицы Афин, чтобы отпраздновать победу.

Премьер-министр страны Алексис Ципрас поблагодарил греков "за смелый выбор в столь сложных обстоятельствах" и пообещал возобновить переговоры с кредиторами. По его словам, мандат от народа направлен не на разрыв с Европой, а на усиление позиций Афин.

Противники Ципраса считают, что его политика приведет к выходу Греции из еврозоны и, в конечном итоге, к ухудшению качества жизни населения.

Однако в правительстве уверены, что результаты референдума откроют новую страницу в современной истории Европы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владислав, как в Германии восприняли итоги этого референдума?

Владислав Белов: Отрицательно. Речь идет о том, что с таким референдумом и с очевидным результатом Европа, еврозона потеряли пять месяцев, в рамках которых могли бы идти реформы. Указывается на то, что частично были сокращены доходы, зарплаты, пенсии, уволены госслужащие – сейчас их 675 тысяч, сократили почти на 277 тысяч. Но это минимум того, что было сделано в области государственной расходной части. Сами реформы не осуществлялись. И заметно, что все переговоры шли вокруг доходов и расходов, не затрагивая сути экономической политики, поддержки малого и среднего бизнеса, дебюрократизации и так далее.

Экономическое экспертное сообщество однозначно заявляет: Греция в этих условиях должна выйти из еврозоны. Политики, в первую очередь в лице Меркель и Шойбле, более сдержанно относятся к этой ситуации. Кстати, сейчас продолжается встреча между Олландом и Меркель, где, по всей видимости, обсуждаются те же самые вопросы. Мне кажется, что Меркель и Олланд предложат европейскому сообществу, еврозоне из 19 стран, которые будут завтра заседать, некий переходный план, который предполагает сохранение, скажем так, достаточно сдержанных физиономий – и у греческих политиков, и у европейских.

Предполагается, что может быть введен некий переходный финансовый инструмент, позволяющий государству не допустить технического дефолта, который явно наступит уже на этой неделе. Греция не в состоянии обслуживать свой внешний долг. Банки не в состоянии обслуживать операции своих клиентов. Драги заявляет о том, что не будет увеличивать лимит порядка 89 миллиардов евро по предоставлению ликвидности греческим банкам.

Соответственно, между этими тремя вариантами руководители всех ведущих экономических институтов, банков, страховых обществ с сильной негативной ноткой в голосе говорят: "Греция в этих условиях должна выйти из еврозоны с точки зрения издержек". Это наиболее приемлемый вариант, а с точки зрения перспектив – наверное, наиболее благоприятное решение. И в пользу варианта некоего переходного механизма уже высказался коллега из Греции: Ципрас уже начинает посылать четкие сигналы в Брюссель, во Франкфурт, в Европейский центральный банк: "Мы готовы, показав нашу гордость, вернуться к тому пакету, против которого проголосовало население. Но я, Ципрас, – человек не только харизматичный, но еще и умный, понимаю, что другого пути у нас нет".

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Александр Баунов, главный редактор Carnegie.ru.

Александр, какова должна быть реакция европейского сообщества на итоги референдума в Греции? Каковы должны быть экстренные меры европейского сообщества?

Александр Баунов: Высшая европейская бюрократия и финансовые круги раскололись. До референдума многие давали понять совершенно открыто, что это референдум о том, оставаться ли Греции в Европейском валютном союзе, в зоне евро или выходить из нее. Но при этом надеялись, что греки испугаются и этих предупреждений, и последней недели, которую они прожили без денег, получая по 50-60 евро в день, когда их карты не обслуживались и так далее. Они очень надеялись, что греки проголосуют в пользу соглашения от 25 июня, – это сняло бы с них ужасную ответственность – выгонять или просить страну выйти из Европейского валютного союза.

Но греки – народ и партия СИРИЗА – оказались едины в желании не отдавать этот огромный долг. И европейцы должны решить, как быть с этой позицией народа и партии СИРИЗА. И они совершенно не так тверды. Даже те, кто накануне референдума сигнализировал угрожающе, тот же министр финансов Нидерландов Дейсселблум, который сейчас возглавляет Еврогруппу, – а это совет всех министров финансов и глав экономических министерств стран еврозоны, – он говорит: "Наша цель – сохранить Грецию в зоне евро". Олланд сказал то же самое. Итальянцы мыслят в том же направлении. До сих пор европейцы не решили для себя вопрос, что для них хуже – оставить в своем валютном союзе страну, которая, почти мошенническим образом ссылаясь на демократические процедуры, отказывается платить долг, или показать, что европейский экономический проект и политический проект не вполне удались. Это для них тяжелый выбор до сих пор.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, какие рычаги давления остаются в арсенале, например, глав Франции и Германии?

Владимир Швейцер: Меня во всей этой истории поражает, что как будто бы это непредсказуемая и неожиданная ситуация. Даже когда СИРИЗА еще шла к власти, она уже наметила абсолютно четкие вехи. И вот эта тягомотина, которая длилась с 25-го числа и по вчерашний день, была видна. А Варуфакис негодовал, взрывался, его всего трясло, потому что он понимал, что с ним играют нечестные люди, которые говорят одно, а потом от своих слов потом отказываются.

И меня удивляет в этом плане Евросоюз и его лидеры, которые не подготовлены к этой ситуации. Самый сильный удар по Евросоюзу – это не то, выйдет Греция или не выйдет, а то, что они не в состоянии управлять, казалось бы, очевидной ситуацией. Ничего нового не произошло. Все, что произошло на вчерашнем референдуме, было уже видно. И то, что выиграет Ципрас со своей командой, тоже было очевидно, никто в этом не сомневался – ни греки, ни люди за пределами Греции.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему оказались неподготовленными политтехнологи крупных экономик Европы?

Владислав Белов: Отцы-основатели еврозоны пропустили важные этапы подготовки к созданию этого сложнейшего механизма. Некоторые эксперты уверяют, что они находились под давлением времени. Но мне кажется, что они еще исходили из того, что постепенно все сложится, уладится. Принятие Греции в еврозону показывает, что нельзя нарушать экономические закономерности – экономика когда-либо накажет. Поэтому Греция по-хорошему "наказывает" отцов-основателей, которые считают, что цель создания единого экономического и валютного союза, к которому должны, в конечном итоге, присоединиться все 28 стран Евросоюза, является "one way ticket" (с билетом в один конец), и не надо было предусматривать того, что случится то, что мы наблюдаем на примере Греции. Это дает, в общем-то, Греции повод "издеваться" над Евросоюзом, показывая все недостатки, заложенные в фундамент этого механизма. Поэтому это очень хороший урок еврозоне.

Те, кто занимается валютной политикой, с интересом хотели бы продолжения этого "детектива" с выходом из еврозоны. Только механизма выхода из еврозоны не предусмотрено, и греки это прекрасно понимают. Конечно, и отставной министр финансов, и нынешний глава правительства играют на этом, как Давид с Голиафом. Это разнопотенциальные партнеры, где небольшой партнер имеет на это циничное право, которое противоречит определенным демократическим положениям, написанным на знаменах еврозоны и Евросоюза. Но это право у них есть. И сейчас, видимо, Ципрас делает ставку на то, что при всем цинизме этой политики все-таки у него остаются определенные карты на руках, позволяющие ему надеяться на пролонгацию задолженностей, ее последующее обслуживание теми или иными структурами, сохранение своей популярности среди электората. И все-таки Ципрасу придется начинать непопулярные реформы, которые, видимо, приведут к его досрочной отставке.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ципрас считает итоги референдума своей победой. А велик ли кредит доверия к нему у греческих избирателей?

Владимир Швейцер: По факту голосования, он велик. Они получили на выборах, если не ошибаюсь, 36 процентов голосов. В сумме с партией "Независимые греки" они получили 40 процентов. А сейчас они получают 60. Притом что электорат и на выборах, и на референдуме был примерно один и тот же. Была очень большая, неустойчивая электоральная масса, которая качнулась в эту сторону. Но кредит доверия Ципраса не в этих процентах. Грек хочет жить, он хочет прийти, взять деньги и купить. А если либо не будет денег, либо будет не на что и нечего купить, если Евросоюз скрытым образом подведет Грецию к экономической катастрофе – а только она может убрать и Ципраса, и СИРИЗА с политической арены, то ситуация будет совершенно иная.

С другой стороны, есть партия "Золотая заря" с устойчивым 7-процентным электоратом. Но если развалятся и "Новая демократия", и мелкие партии такого же типа, то вполне реально, что это будет вторая политическая сила – с неонацистским уклоном. Вот это реально, как мне кажется.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему еврозона втягивает такие небольшие государства, как наши бывшие союзные республики – Литву, Латвию? Зачем им какие-то неустойчивые партнеры?

Владислав Белов: Еврозона является составной частью будущего экономического и валютного союза. Есть соответствующие Маастрихтские критерии, предусматривающие выполнение ряда условий по бюджетному дефициту, соотнесенному с ВВП, по ряду других показателей. И принятие в еврозону – это в первую очередь показатель выполнения этих критериев и достижение экономиками соответствующих стран определенного уровня развития.

С другой стороны, еврозона, предъявляет такие высокие требования и к другим странам за пределами еврозоны. Просто здесь нет механизма принуждения к выполнению этих критериев в других странах, которые, в общем-то, являются предпосылкой для существенной экономии транзакционных издержек у хозяйствующих субъектов. Вы входите в зону 19 стран, где у вас единая валюта, – отпадают валютные риски, нивелируются определенные дифференции в производительности труда, повышается конкурентоспособность, как это было у Греции. Греция больше 10 лет жила в долг. И сейчас она практически за это расплачивается невозможностью возвратить эти долги.

Поэтому еврозона – это плюс. И для российских граждан, путешествующих по Европе, переезжающих из одной страны еврозоны в другую, это очень хорошо. Они путешествуют по единому валютному пространству, и так же, как хозяйствующие субъекты, экономят на этом. Поэтому еврозона – это больше позитив, чем негатив. Но в том случае, если вы не выполняете критерии, тратите больше, чем зарабатываете, не создаете предпосылок для повышения конкурентоспособности своих компаний, производительности труда, – здесь вас экономика наказывает тем, что доходы сокращаются, растут расходы и социальный патернализм – и фактически возникает ситуация, подобная ситуации в Греции. Португалия и Испания выполнили свои "домашние задания" и по 2014 году показали очень хорошие экономические показатели, подтверждающие готовность и граждан, и правительств идти по этому пути.

А Греция ничего за это время не сделала, и в этом проблема. Если бы граждане голосовали за пакет реформ, предложенных Ципрасом, результат был бы почти таким же. Граждан спросили: "Готовы ли вы стать более бедными? Готовы на несколько лет отказаться от своего благосостояния? Готовы ли вы пойти на реформы?" И я думаю, что большинство лично Ципрасу сказали бы "нет". То есть греков спросили: "Вы – гордый народ?" И они сказали: "Мы – гордый народ!" "А вы понимаете, что за гордостью стоят проблемы?" – "Это вторичный вопрос. Сначала – сиртаки, потом – проблемы".

Владимир Швейцер: Да, это их национальная психология: веселье, жизнь, сегодняшний день, радость. А что будет завтра – посмотрим. И у меня ощущение, что этот референдум – это подтверждение логики: жизнь важнее, чем какие-то определенные ее нормы.

Владислав Белов: Сами греки очень часто говорят в доверительных разговорах: "Мы – очень специфический народ. Зря вы нам верите". Я говорю: "Ну, вы классные ребята!" Они отвечают: "Вы нас не знаете. Мы очень сложные, с нами очень тяжело вести бизнес, общаться". И такое доверие иногда обескураживает. На уровне разговоров: "Мы достойны такого положения, в котором оказались".

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, а какие еще экономики так же застыли на краю опасного порога, через который, судя по всему, переступила Греция?

Александр Баунов: В данный момент внутри Европейского союза нет никаких серьезных проблем. Но в тот момент, когда греческая экономика стояла на пороге, она оказалась в симпатичной компании. Была такая аббревиатура PIGS – Португалия, Италия, Греция, Испания. Еще Ирландию туда добавляли, что свидетельствует о том, что дело не в одном только южном темпераменте. Хотя действительно большинство перечисленных стран – южане.

Мы помним историю про дефолт Исландии, где тоже на референдуме решался вопрос, что делать с долгами. Правда, это были частные долги исландских банков, которые набрали гораздо больше денег на инвестирование, чем позволяла их капитализация.

Так что вопрос отчасти в трудолюбии и национальном характере, но отчасти и просто в менеджменте, в том, как управляется государство. Ведь Италия, Испания и Португалия, которые в 2010 году оказались на этом же краю, при помощи программ Евросоюза финансового смягчения, при помощи спасительных кредитов, мер экономии и так далее от этого края довольно далеко отошли. В 2010 году все говорили: "Вот выйдет Греция из зоны евро" – а она и тогда была самым слабым звеном, и тогда же она была первым кандидатом на выход, – и начнется "эффект домино", все посыплются: Италия не справится с долгами, и еще несколько стран могут выйти. Но сейчас никто этого не говорит. Ни у Италии, ни у Испании, несмотря на высокую испанскую безработицу и большой итальянский внутренний и внешний долг, нет никаких причин вываливаться из зоны евро. А у Греции они по-прежнему есть. Она оказалась "второгодником", которому занятия с репетитором не помогли. Но дело не в одном характере. Дело и в размере экономики, и в том, как она управлялась, и в том, как люди понимали демократию, и в том, что им было позволено построить социальное государство чуть более тяжелое и обширное, чем позволяла их реальная экономическая сила.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем специфика ситуации греков, помимо менталитета?

Владимир Швейцер: Я всегда отслеживаю некую историческую закономерность. Все началось после свержения режима "черных полковников". Вот тут на волне массовых студенческих выступлений на греков посыпался целый ряд совершенно необеспеченных социальных реформ. И одна из них совершенно удивительная. Я видел демонстрацию студентов, которые выступали за сохранение 15-летнего студенчества, чтобы они могли бы учиться15 лет, даже не сдавая экзамены, но чтобы стипендия шла, была медицинская страховка и всякие льготы. Они хотели это сохранить, но государство не могло это обеспечить.

Второй момент, о котором почему-то не говорят, является исходной точкой. В 2001 году греческое правительство, которое возглавляли социалисты, очень захотев вступить в зону евро, должно было выдержать критерии бюджетного дефицита на уровне 3 процентов, если я не ошибаюсь. У греков был колоссальный дефицит. И что они делают? Прекрасный ход! Они у банка Lehman Brothers под видом покупки валюты берут в долг, и этот долг они оформляют как деньги, которые они получили, но не в долг. То есть у них этого долга нет, и они входят в еврозону, практически не имея дефицита. А вот когда Lehman Brothers осенью 2008 года стал разоряться, они сказали: "У нас же есть векселя, нам их давали греки". И тогда в Евросоюзе возникла проблема: "Выгоняйте греков из организации – они нас всех загубят". Кстати, немцы первыми об этом говорили: "Надо с этим кончать". Пять лет они этой "болезнью" болеют, а сегодня мы имеем этот результат.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каковы отношения между Германией и Грецией? Конечно, были сложности во время Второй мировой войны.

Владислав Белов: Во время нынешнего кризиса греческие политики попытались разыграть поствоенную карту, пытаясь доказать, что те репарационные платежи, которые Германия должна была выплатить Греции, так до нее и не дошли. На самом деле, это темная история. Реально многие материальные поставки исчезли. Греки неоднократно пытались поднять вопрос, в том числе и в 90-е годы, но вопрос был закрыт.

Германия во главе с Ангелой Меркель для греческих граждан являлись долгое время раздражающим фактором с точки зрения немецких требований выполнения реформаторских задач, которые перед Грецией ставились. Нередко Ангелу Меркель изображали в униформе времен Второй мировой войны, подрисовывая усики и делая из нее главный образ врага. Но Германия достаточно сдержанно и с пониманием к этому относилась, пытаясь смягчить послевоенную риторику. И это ей удалось. В последние недели при очень высокой популярности Ципраса, еще до объявления референдума, до "черной пятницы", оказалось, что популярность Меркель в Греции достаточно высока, что являлось необъяснимым фактором для политологов и экспертов.

А в целом Германия – это основной партнер Греции по экспорту и по импорту. Германия была основной страной, которая поставляла вооружения в Грецию, а это одна из причин колоссального долга. Германия поставляла и суда для Военно-морского флота, и танки. И есть подозрения, что здесь были взятки и так далее. Но это уже дело прошлого. Сейчас Греция существенно сократила свои военные закупки. И конечно, Греция – одно из любимых мест для немецких граждан с точки зрения отпуска. Несмотря на такую сложную ситуацию, все турбюро по-прежнему рекомендуют гражданам Германии ехать в Грецию, правда, запасаясь наличными, если не будут работать кредитные карты. Кстати, для всех иностранных граждан нет лимита для снятия наличных из банкоматов.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, там даже русские банки работают.

Владислав Белов: Есть и филиалы русских банков. Тем не менее, немцы и немецкие фирмы (их действует в Греции порядка 1200, у России немножко побольше – в 5 раз) любимы как туристы, как предприниматели. Но с точки зрения истории нередко возрождается некий поствоенный синдром Германии, которая обескровила греческую экономику в ходе Второй мировой войны и не заплатила те суммы, которые Греции полагались для возмещения этого ущерба.

Владимир Кара-Мурза-старший: А доказала ли Греция, что можно использовать механизм референдума для решения экономических вопросов?

Владимир Швейцер: Нет, экономические вопросы референдумами не решаются. Два примитивных вопроса, которые были поставлены на референдуме, рассчитаны на примитивное политическое сознание. Греческий референдум примерно в таком плане: "Ребята, давайте проголосуем против них, но мы добьемся от них большего, чем если мы (извините) под них ляжем. Мы будем с ними на равных". Но не получится на равных, к сожалению, экономика – это очень жесткая вещь, она не предполагает уступок, которые хочет получить от Евросоюза господин Ципрас.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему популисты опять вошли в обойму?

Владислав Белов: А где-то в последнее время происходило что-то обратное? Вся Европа за последние десятилетия привыкла к популистской политике. Исключением был господин Шредер в 2003 году, который вопреки воле партии инициировал пакет реформ рынка труда под названием "Повестка дня-2010". И он был вынужден проиграть выборы. А через 10 лет оказалось, что он совершил не просто геройский поступок, он фактически дал зеленый свет рыночным силам в немецкой экономике. И госпожа Меркель пожинала эти плоды, говоря ему "спасибо", но сама отказывалась от жестких реформ, ориентируясь на патерналистские лозунги и отказывая сделать какие-то прорывные вещи.

Если мы посмотрим лозунги всех партий, пришедших к власти во всех странах, включая предстоящую президентскую борьбу во Франции, в Германии, или прошедшие выборы в Великобритании, везде черным по белому сказано: "Я вам пообещаю, но это не значит, что я выполню. Верьте мне!" И все верят, и через 4-5 лет забывают, что говорили. Мы возвращаемся к тому же самому. И Ципрас в особо циничной форме использовал этот популистский, патерналистский прием и выиграл. Но вывод один: патернализм присутствует, что дает повод малым партиям критиковать крупные, они пользуются этой ситуацией, требуя реформ, требуя проведения определенных вещей. Но малым партиям терять нечего, кроме того, что они могут говорить то, что реально хотят. Приходя к власти, они меняют свое положение на этаблированность, а это значит – популизм.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько велик процент коррумпированности в тех причинах, которые привели к краху греческую экономику?

Владимир Швейцер: Я вычислить процент коррумпированности никак не могу. У греков, конечно, есть левантийский элемент торговли, элемент поддержания некоего состояния взвешенности, который в реальности мало чего стоит. Но я не отнес бы это только к Греции, в Италии такая же ситуация. Я не знаю, как определить уровень коррупции, такой шкалы нет. Коррупция – это вопрос психологии. В протестантских странах меньше коррупция. Я думаю, что там, где протестантская церковь, они как-то держат себя, у них есть какие-то моральные императивы. Коррупция – это неискоренимая ментальность, желание человека жить лучше, чем он может заработать честным трудом. Он хочет найти что-то дополнительно, считая, что это общая норма. Коррупция – это норма.

Владимир Кара-Мурза-старший: А была ли история, подобная той, что была в России перед дефолтом, когда западные страны дали нам стабилизационный кредит, а потом его растащили и объявили дефолт?

Владислав Белов: Кредит, естественно, растащили. Но с "финансовой пирамидой", которая выстраивалась к тому времени на государственных краткосрочных облигациях, экономика была обречена. Потому что можно брать сколь угодно много кредитов... Кстати, у нас в последнее время тоже складывалась ситуация, когда внешний долг компаний, банков и предприятий постоянно обслуживался за счет возможности брать новые кредиты. И вот теперь мы вдруг оказываемся в ситуации, когда в условиях жестких финансовых санкций и отсутствия "длинных" денег у нас появляются сложности. Но мы пока это можем делать.

Но возвращаемся к Греции. Европейский центральный банк и другие структуры Евросоюза, конечно, пропустили те реперные точки, включая и 2008 год, с которых надо было начинать жестко действовать по отношению к Греции. Потому что механизмы штрафных санкций, механизмы принуждения страны к выполнению определенных обязательств, заложены в соответствующие инструменты еврозоны. В 2003-2004 годах Франция, Германия допустили нарушения, но в 2005 году их простили. Кстати, это было одним из сигналов другим странам: "Если таким странам, как Германия и Франция, можно, мы тоже можем рассчитывать на то, что и нас не накажут". И Греция это в полной мере использовала для проедания денег. К сожалению, деньги ушли на "роскошь", на удовольствия.

Конечно, будет списание в любой ситуации или в результате дефолта. Германия, по оценкам, потеряет 89 миллиардов евро, Франция – порядка 68-69 миллиардов, Италия – около 58-59 миллиардов, Испания – около 40 миллиардов. Если все это сложить – а здесь речь идет не только о государствах, но и о частных хозяйствующих субъектах, – примерно это равняется сумме, которую Евросоюз или другие структуры в последние годы предоставили Греции, чтобы она преодолела ту финансовую "дыру", которая образовалась в результате "bella vita", которую греки вели с 13-й и 14-й зарплатами, что меня всегда восхищало. Греки получали 13-ю и 14-ю пенсии – это, наверное, был особый механизм. Ну, греки всегда были близки к социалистическим идеям, к социальному благосостоянию. Которое, в отличие от немцев, не было обеспечено материальными услугами и продуктами.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько велик запас прочности у греческой экономики, золотовалютные резервы? Или ничего нет?

Владислав Белов: Ничего нет, сусеки пустые. Те деньги, которые лежат на счетах в банках, более 100 миллиардов евро, – они не могут обслуживаться, их нет. Это оказались в реальном смысле бумажные деньги, которые невозможно получить. Вот у вас, например, есть золото на счете, но реально у банка этого золота нет, он не может вам его выдать. У вас просто есть золотой счет. И утешайтесь этим.

Владимир Кара-Мурза-старший: А по каким сценариям может пойти развитие ситуации?

Владимир Швейцер: У меня складывается впечатление, что лимит доверия к Ципрасу и Евросоюзу практически исчерпан. Поэтому "сбросили с корабля" Варуфакиса, как самую антиевросоюзовскую фигуру. Кого-то будут искать. Но сейчас в Греции, скорее всего, будет резкая конфронтация между крайними силами. Я уже говорил о "Золотой заре", может быть, появится что-то похожее. Но партия "Новая демократия" разваливается, она идет тем путем, что шла социалистическая партия ПАСОК. Образуются какие-то фланги.

Самый неблагоприятный сценарий, к сожалению, возможный в условиях Греции, – вплоть до начала гражданской войны. Она может быть не в форме армии, но в форме протестных акций с хулиганством, с взрывами. А рядом – ИГИЛ, жуткий Ближний Восток, да и Донбасс не очень далеко, между прочим... Сейчас еще и эмигранты рванули. Они едут и в Грецию. Образовалась совершенно жуткая средиземноморская взрывоопасная зона, она может рвануть в любом месте, причем с совершенно непредсказуемым итогом.

Владислав Белов: Наверное, нет смысла "сбрасывать с корабля" министра финансов, можно было посадить его под домашний арест.

Владимир Швейцер: Я так понял эту ситуацию. Ципрас сказал: "Мы выиграли референдум, но завтра мы начинаем переговоры". С кем? Кто будет вести переговоры? Варуфакис? Ни Меркель, ни Шойбле, ни Олланд – никто с ним за стол больше не сядет. Так что он уже не нужен.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли единая Европа допустить, чтобы Греция превратилась в "черную дыру" европейской экономики? Или она будет все-таки курировать, обустраивать этот дикий уголок?

Владислав Белов: Я думаю, что завтра мы услышим от Меркель и Олланда конкретные предложения, которые будут обсуждаться на срочном, чрезвычайном саммите, который соберет еврозона. Будут поставлены условия еще раз, и если они не будут выполнены, то Греция выходит из еврозоны. Ситуация с "черной дырой" продолжаться не может. Но Меркель и Олланд еще раз попытаются в качестве внезапно возродившегося франко-германского тандема. Для Олланда и Меркель очень важно найти компромиссное решение, где они попытаются получить некоторые внутренние очки. Хотя для Меркель это будет гораздо сложнее, нежели для Олланда. Тандем должен показать: мы способны решать самые сложнейшие проблемы.

Вот если не получится – грексит, выход Греции из еврозоны, и совершенно непредсказуемая ситуация. То есть евро будет ревальвироваться, другие говорят, что он снизится. В силу того, что современная экономика строится уже не на фундаментальных экономических факторах, а строится на спекулятивных ожиданиях действий политиков, каких-то других игроков, здесь психология может быть совершенной непредсказуемой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понимаю, что чуда не произойдет. Что же ждет Грецию?

Владимир Швейцер: Я хотел бы спросить шире – что ждет Евросоюз? В одной точке сошлось несколько проблем. Великобритания говорит: "Мы хотим быть в Евросоюзе, но на своих условиях". Ципрас говорит то же самое: "Мы останемся в еврозоне, но дайте нам скидку". И вопрос об эмиграции. Во многих странах говорят: "Мы не готовы принять кучу людей из Африки. А чем они будут заниматься? А кто они такие?"

И история с санкциями. Относительно санкций в моральном, в политическом плане этот вопрос у них более или менее решен, но санкции бьют по экономикам малых стран. Как же быть с венгерскими помидорами? И относительно ИГИЛ или иранской ядерной программы. Это переломный момент для всего Евросоюза. И как они из этого выйдут, я не знаю. Но то, что они сами себя сюда завели, ни Дядя Сэм из-за океана, ни Дядя Путин с другой стороны их не впихнули, – это совершенно точно. Это их внутренняя проблема, которую они либо решат, либо не решат своими внутренними силами.