Greece votes "against"

The results of the referendum held in Greece on the conditions for the provision by international financial assistance to Athens are discussed by the head of the German RAS Center for German Research Vladislav Belov , chief researcher at the Russian Institute of European RAS Vladimir Schweitzer , chief editor of Carnegie.ru and independent journalist Socrates Grammatikopoulos .

Presenter: Vladimir Kara-Murza Senior.

Vladimir Kara-Murza Sr.: The main event of the past day was the results of the referendum in Greece, where the population determined the economic future of their homeland.

Greece voted “no”-so we entitled today's conversation with our two colleagues-historians from the Institute of Europe of the Russian Academy of Sciences-Vladislav Belov and Vladimir Schweitzer.

What do you think, how closely the Greek nation is configured? Or is she split in the proportion of two -thirds to one?

Vladimir Schweitzer: It seems that in this situation, if you count 61 percent of Cypros, for its scenario, and about 39 - vice versa. But the referendum was so “sewn on a white thread” that they would argue for a very long time if he had some legitimacy. According to European standards, they had to give, as they say, acceleration. And this is already a conversation. On the one hand, go out and vote. But there are things that still need to be coordinated, since you are in the European Union, at least at the level of certain European standards. And this was not.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And the situation itself pressed on the voters-"Bank holidays", restrictions on the issuance of currency?

Vladislav Belov: I think yes. I believe that there was an archiled period of preparation for a referendum, populist pressure on the part of the government, headed by Tsipras, the nervous situation around Greece, which gave an additional occasion to play on the populist notes of the Greeks - emotional, southern, of course, in its mentality very proud, having a complex post -war history of the last five years, when Greece was constantly under a critical aim And Brussels, and Berlin, and Paris. Accordingly, the lack of the possibility of involving an information and propaganda machine from the European Union, limited by the Greek language, corresponding to the media, in general, formed a favorable soil to show the European Union-primarily a Eurozone, it is a lesser extent about the Eurozone, and not about the European Union-and form a negative image of Brussels, the European Central Bank or the Three-Troops in the Troop For the whole, which makes you press even more on the Greeks, by the way, ready for reforms.

And there was an impression of an unfair circumvention with Greece, which, unlike Spain and Portugal, was ready to go much further and carry out reforms. And, probably, the European Union here squeezed a little in the desire to force, punish Greece. And the compressed spring of populist discontent was blocked by the common sense that Greece had to meet these reforms. Because, of course, many things would not be completed or moved. But Greece would show its loyalty to the Eurozone, to the common house of the EU. Therefore, this is "no" - it is political, not economic. And the desire of Brussels to dominate Greece was political, not economic.

Vladimir Kara-Murza Sr.: In our direct connection from Athens, our colleague is an independent journalist Socrates Grammatikopoulos.

Socrates, how does the Greek society react to the results of the referendum?

Socrates Grammatikopoulos: First of all, I would like to pay attention to fresh news. The fact is that the government of Alexis Tsipraz is now valid as if the people at a recent vote voted to “continue the loan agreement”. He fired the odious minister of economics by Janis Varufakis, and at a meeting of the leaders of parliamentary factions he enlisted support for further negotiations and to conclude an agreement.

In general, the population is in a state of euphoria. The second issue of discussion in society is the unpleasant moment when almost all surveys of the population showed incorrect data. Polls claimed that about 70 percent would vote positively, answering the question brought to the referendum, and only about 30 - negatively. This moment is also discussed in Greek society.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Is there a reason for voters to dance Sirtaki after a rather dramatic solution?

Socrates Grammatikopoulos: I believe that there is no reason. Literally two or three minutes ago, news was published from the Central European Bank, which said that it did not see any point in increasing the transfer of cash to Greek banks, which could support them. The banks themselves continue to remain closed, only a few departments are opened, where unfortunate pensioners can get 120 euros. 60 euros can receive depositors through an ATM. But this is also extremely difficult, not only in line, but supposedly not enough bills, they get 50 euros each - this is a little trick. And given the economic situation in the country, while all forecasts say that the banks will open on Thursday at best and leave the Bank Vacations.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Vladimir, will it be possible to talk about the state default of Greece soon?

Vladimir Schweitzer: This issue, it would seem, rests on the economy, but it is political. Now Greece is a country of "unregulated democracy", I would say. The two main forces in the Greek political system were destroyed. At first, the Pasco collapsed, now the same thing is happening with the Party "New Democracy", and Samaras has resigned. Apparently, he had no choice but to do anything, because he expected that there would really be some other balance of forces, and it is as it is now, but it is impossible to stay here. In other countries, if the policy is given a kick under the ass, it leaves itself, it no longer regulates the acceleration of free fall. And they, then in order to catch on a political career, need to resign. Although in Greece there are very few cases of return.

On the right is the block from the "New Democracy" led by the Caranes Clain, on the left - Paso Papandreu. These two blocks are actually destroyed. Therefore, what was taken on one side appears. Indeed, Siriza is mainly a product of the decay of the PASCO, and partly the transition of some communists. And what will happen on the other side? Where there is also a “golden dawn”, which took a very interesting position: she also called not to participate in a referendum. She said that it was necessary to tear with the European Union, and not adapt to it, that you need to leave. Therefore, I do not exclude that this block from the extreme right can intensify at the expense of the "new democracy". Moreover, there are very small parties that actually give nothing.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's see the plot of our colleague from Reuters agency Artem Pennov.

Artem Purnov: In Greece, the calculation of the ballots ended at the referendum last Sunday. One question was brought to the vote: should the country accept financial assistance on the strict conditions of international creditors? After processing the ballots, it turned out that the vast majority of the Greeks - more than 61 percent of the voted - spoke out against. Thousands of people on Sunday in the evening of Athens took to celebrate victory.

The country's Prime Minister Alexis Tsipras thanked the Greeks "for the bold choice in such difficult circumstances" and promised to resume negotiations with creditors. According to him, the mandate from the people is not aimed at breaking up with Europe, but at strengthening the positions of Athens.

Opponents of Tsipras believe that his policy will lead to Greece to come out of the eurozone and, ultimately, to a deterioration in the quality of life of the population.

However, the government is sure that the results of the referendum will open a new page in the modern history of Europe.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Vladislav, how did the results of this referendum perceive in Germany?

Vladislav Belov: Negatively. The point is that with such a referendum and with the obvious result of Europe, the eurozone lost five months, within which reforms could go. It is indicated that income, salaries, pensions were partially reduced, civil servants were fired - now there are 675 thousand of them, and reduced by almost 277 thousand. But this is the minimum of what was done in the field of state expenditure. The reforms themselves were not carried out. And it is noticeable that all negotiations went around income and expenses, without affecting the essence of economic policy, support for small and medium -sized businesses, debit, and so on.

The economic expert community unequivocally declares: Greece in these conditions should leave the eurozone. Politicians, primarily in the person of Merkel and Shoible, are more restrained in this situation. By the way, the meeting between Holland and Merkel is now ongoing, where, apparently, the same issues are discussed. It seems to me that Merkel and Hollande will be offered to the European community, the eurozone from 19 countries that will sit tomorrow, a transition plan, which involves preserving, let's say, sufficiently restrained physiognomy - both Greek politicians and European ones.

It is assumed that a certain transition financial tool can be introduced, allowing the state to prevent a technical default, which will clearly come this week. Greece is not able to serve its external debt. Banks are not able to serve the operations of its customers. Drague claims that it will not increase the limit of about 89 billion euros to provide liquidity to Greek banks.

Accordingly, between these three options, the leaders of all leading economic institutions, banks, insurance companies with a strong negative note in the voice say: "Greece in these conditions should leave the eurozone in terms of costs." This is the most acceptable option, and from the point of view of prospects, probably the most favorable solution. And in favor of a variant of a certain transition mechanism, a colleague from Greece has already spoke out: Tsipras is already starting to send clear signals to Brussels, to Frankfurt, to the European Central Bank: “We are ready, showing our pride, returning to the package against which the population voted. But I, Tsipras, is not only charismatic, but also smart, I understand that we have no other path.”

Vladimir Kara-Murza Sr.: Alexander Baunov, editor-in-chief of Carnegie.ru, went directly to us.

Alexander, what should be the reaction of the European community to the results of the referendum in Greece? What should be the emergency measures of the European community?

Alexander Baunov: Higher European bureaucracy and financial circles split. Before the referendum, many made it clear completely openly that this is a referendum about whether Greece to remain in the European currency union, in the euro zone or get out of it. But at the same time, they hoped that the Greeks were frightened by these warnings and the last week, which they lived without money, receiving 50-60 euros per day, when their cards were not served and so on. They very much hoped that the Greeks would vote in favor of the Agreement of June 25 - this would take off a terrible responsibility from them to expel or ask the country to leave the European Monetary Union.

But the Greeks - the people and the party of Siriz - were one in the desire not to pay off this huge duty. And Europeans must decide what to do with this position of the people and the party of Siriz. And they are completely not so hard. Even those who were a threatening referendum on the eve of the referendum, the same Minister of Finance of the Netherlands Deisselblum, who is now heading the Euro Group, - and this is the Council of all Ministers of Finance and the heads of economic ministries of the Eurozone countries - he says: "Our goal is to maintain Greece in the euro zone." Hollande said the same thing. Italians think in the same direction. Until now, the Europeans have not solved the question for themselves, which is worse for them - to leave a country in their currency union, which, in almost fraudulently referring to democratic procedures, refuses to pay the debt, or show that the European economic project and the political project were not quite successful. This is a difficult choice for them.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Vladimir, what pressure levers remain in the arsenal, for example, the heads of France and Germany?

Vladimir Schweitzer: In this whole story, it is amazing that it was as if it were an unpredictable and unexpected situation. Even when Siriza was still going to power, she already outlined absolutely clear milestones. And this tragomotin, which lasted from the 25th and yesterday, was visible. But Varufakis was indignant, exploded, he was shaking everything, because he understood that dishonest people play with him, who speak one thing, and then abandon their words.

And I am surprised in this regard, the European Union and its leaders who are not prepared for this situation. The strongest blow to the European Union is not whether Greece will come out or will not work, but that they are not able to manage a seemingly obvious situation. Nothing new happened. Everything that happened in yesterday's referendum was already visible. And the fact that Tsipras with his team would win was also obvious, no one doubted this - neither the Greeks nor people outside Greece.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Why were political technologists of large economies in Europe unprepared?

Vladislav Belov: The founding fathers of the eurozone missed important stages of preparation for the creation of this complex mechanism. Some experts claim that they were under the pressure of time. But it seems to me that they were still proceeding from the fact that gradually everything would turn out, will settle. The adoption of Greece in the eurozone shows that it is impossible to violate economic patterns-the economy will ever punish. Therefore, Greece “punishes” the founding fathers who believe that the purpose of creating a single economic and currency union, which should ultimately join all 28 countries of the European Union, is “One Way Ticket” (with a one-way ticket), and it was not necessary to provide for what we observe on the example of Greece. This gives, in general, Greece, an occasion to “mock” over the European Union, showing all the shortcomings laid down in the foundation of this mechanism. Therefore, this is a very good lesson in the Eurozone.

Those who are engaged in currency policy would like to continue this "detective" with the exit from the eurozone. Only the mechanism of exit from the eurozone is not provided, and the Greeks understand this perfectly. Of course, both the retired Minister of Finance and the current head of government play on this as David and Goliath. These are diverse -cost partners, where a small partner has a cynical right to this, which contradicts certain democratic provisions written on the banners of the Eurozone and the European Union. But they have this right. And now, apparently, Tsipras is betting on the fact that with all the cynicism of this policy, he still has certain cards on his hands, allowing him to hope for the prolongation of debts, its subsequent maintenance by certain structures, maintaining his popularity among the electorate. Nevertheless, the civilian will have to start unpopular reforms, which, apparently, will lead to his early resignation.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Tsipras considers the results of the referendum by his victory. Is the credit of trust in Greek voters great?

Vladimir Schweitzer: On the fact of voting, he is great. They received in the elections, if I am not mistaken, 36 percent of the vote. In total with the Party "Independent Greeks" they received 40 percent. And now they get 60. Despite the fact that the electorate in the elections and in the referendum was about the same. There was a very large, unstable electoral mass that swayed in this direction. But the credit of Tsipras’s trust is not in these percentages. The Greek wants to live, he wants to come, take money and buy. And if there is either no money, or there is nothing to buy for anything, if the European Union hidden Greece to an economic catastrophe - and only it can remove both Tsipras and Siriz from the political arena, then the situation will be completely different.

On the other hand, there is a party "Golden Dawn" with a stable 7 percent electorate. But if “new democracy” and small parties of the same type are collapsed, then it is quite real that it will be the second political force - with a neo -Nazi bias. This is real, as it seems to me.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Why does the Eurozone attract such small states as our former Union republics-Lithuania, Latvia? Why do they need any unstable partners?

Vladislav Belov: Eurozone is an integral part of the future economic and currency union. There are appropriate Maastricht criteria providing for the fulfillment of a number of conditions on a budget deficit correlated with GDP, in a number of other indicators. And the adoption in the eurozone is primarily an indicator of the implementation of these criteria and the achievement of the economies of the relevant countries of a certain level of development.

On the other hand, the Eurozone makes such high requirements for other countries outside the Eurozone. It’s just that there is no coercion mechanism for the implementation of these criteria in other countries, which, in general, are a prerequisite for the substantial savings of transaction costs in business entities. Вы входите в зону 19 стран, где у вас единая валюта, – отпадают валютные риски, нивелируются определенные дифференции в производительности труда, повышается конкурентоспособность, как это было у Греции. Греция больше 10 лет жила в долг. И сейчас она практически за это расплачивается невозможностью возвратить эти долги.

Поэтому еврозона – это плюс. И для российских граждан, путешествующих по Европе, переезжающих из одной страны еврозоны в другую, это очень хорошо. Они путешествуют по единому валютному пространству, и так же, как хозяйствующие субъекты, экономят на этом. Поэтому еврозона – это больше позитив, чем негатив. Но в том случае, если вы не выполняете критерии, тратите больше, чем зарабатываете, не создаете предпосылок для повышения конкурентоспособности своих компаний, производительности труда, – здесь вас экономика наказывает тем, что доходы сокращаются, растут расходы и социальный патернализм – и фактически возникает ситуация, подобная ситуации в Греции. Португалия и Испания выполнили свои "домашние задания" и по 2014 году показали очень хорошие экономические показатели, подтверждающие готовность и граждан, и правительств идти по этому пути.

А Греция ничего за это время не сделала, и в этом проблема. Если бы граждане голосовали за пакет реформ, предложенных Ципрасом, результат был бы почти таким же. Граждан спросили: "Готовы ли вы стать более бедными? Готовы на несколько лет отказаться от своего благосостояния? Готовы ли вы пойти на реформы?" И я думаю, что большинство лично Ципрасу сказали бы "нет". То есть греков спросили: "Вы – гордый народ?" И они сказали: "Мы – гордый народ!" "А вы понимаете, что за гордостью стоят проблемы?" – "Это вторичный вопрос. Сначала – сиртаки, потом – проблемы".

Владимир Швейцер: Да, это их национальная психология: веселье, жизнь, сегодняшний день, радость. А что будет завтра – посмотрим. И у меня ощущение, что этот референдум – это подтверждение логики: жизнь важнее, чем какие-то определенные ее нормы.

Владислав Белов: Сами греки очень часто говорят в доверительных разговорах: "Мы – очень специфический народ. Зря вы нам верите". Я говорю: "Ну, вы классные ребята!" Они отвечают: "Вы нас не знаете. Мы очень сложные, с нами очень тяжело вести бизнес, общаться". И такое доверие иногда обескураживает. На уровне разговоров: "Мы достойны такого положения, в котором оказались".

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, а какие еще экономики так же застыли на краю опасного порога, через который, судя по всему, переступила Греция?

Александр Баунов: В данный момент внутри Европейского союза нет никаких серьезных проблем. Но в тот момент, когда греческая экономика стояла на пороге, она оказалась в симпатичной компании. Была такая аббревиатура PIGS – Португалия, Италия, Греция, Испания. Еще Ирландию туда добавляли, что свидетельствует о том, что дело не в одном только южном темпераменте. Хотя действительно большинство перечисленных стран – южане.

Мы помним историю про дефолт Исландии, где тоже на референдуме решался вопрос, что делать с долгами. Правда, это были частные долги исландских банков, которые набрали гораздо больше денег на инвестирование, чем позволяла их капитализация.

Так что вопрос отчасти в трудолюбии и национальном характере, но отчасти и просто в менеджменте, в том, как управляется государство. Ведь Италия, Испания и Португалия, которые в 2010 году оказались на этом же краю, при помощи программ Евросоюза финансового смягчения, при помощи спасительных кредитов, мер экономии и так далее от этого края довольно далеко отошли. В 2010 году все говорили: "Вот выйдет Греция из зоны евро" – а она и тогда была самым слабым звеном, и тогда же она была первым кандидатом на выход, – и начнется "эффект домино", все посыплются: Италия не справится с долгами, и еще несколько стран могут выйти. Но сейчас никто этого не говорит. Ни у Италии, ни у Испании, несмотря на высокую испанскую безработицу и большой итальянский внутренний и внешний долг, нет никаких причин вываливаться из зоны евро. А у Греции они по-прежнему есть. Она оказалась "второгодником", которому занятия с репетитором не помогли. Но дело не в одном характере. Дело и в размере экономики, и в том, как она управлялась, и в том, как люди понимали демократию, и в том, что им было позволено построить социальное государство чуть более тяжелое и обширное, чем позволяла их реальная экономическая сила.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем специфика ситуации греков, помимо менталитета?

Владимир Швейцер: Я всегда отслеживаю некую историческую закономерность. Все началось после свержения режима "черных полковников". Вот тут на волне массовых студенческих выступлений на греков посыпался целый ряд совершенно необеспеченных социальных реформ. И одна из них совершенно удивительная. Я видел демонстрацию студентов, которые выступали за сохранение 15-летнего студенчества, чтобы они могли бы учиться15 лет, даже не сдавая экзамены, но чтобы стипендия шла, была медицинская страховка и всякие льготы. Они хотели это сохранить, но государство не могло это обеспечить.

Второй момент, о котором почему-то не говорят, является исходной точкой. В 2001 году греческое правительство, которое возглавляли социалисты, очень захотев вступить в зону евро, должно было выдержать критерии бюджетного дефицита на уровне 3 процентов, если я не ошибаюсь. У греков был колоссальный дефицит. И что они делают? Прекрасный ход! Они у банка Lehman Brothers под видом покупки валюты берут в долг, и этот долг они оформляют как деньги, которые они получили, но не в долг. То есть у них этого долга нет, и они входят в еврозону, практически не имея дефицита. А вот когда Lehman Brothers осенью 2008 года стал разоряться, они сказали: "У нас же есть векселя, нам их давали греки". И тогда в Евросоюзе возникла проблема: "Выгоняйте греков из организации – они нас всех загубят". Кстати, немцы первыми об этом говорили: "Надо с этим кончать". Пять лет они этой "болезнью" болеют, а сегодня мы имеем этот результат.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каковы отношения между Германией и Грецией? Конечно, были сложности во время Второй мировой войны.

Владислав Белов: Во время нынешнего кризиса греческие политики попытались разыграть поствоенную карту, пытаясь доказать, что те репарационные платежи, которые Германия должна была выплатить Греции, так до нее и не дошли. На самом деле, это темная история. Реально многие материальные поставки исчезли. Греки неоднократно пытались поднять вопрос, в том числе и в 90-е годы, но вопрос был закрыт.

Германия во главе с Ангелой Меркель для греческих граждан являлись долгое время раздражающим фактором с точки зрения немецких требований выполнения реформаторских задач, которые перед Грецией ставились. Нередко Ангелу Меркель изображали в униформе времен Второй мировой войны, подрисовывая усики и делая из нее главный образ врага. Но Германия достаточно сдержанно и с пониманием к этому относилась, пытаясь смягчить послевоенную риторику. И это ей удалось. В последние недели при очень высокой популярности Ципраса, еще до объявления референдума, до "черной пятницы", оказалось, что популярность Меркель в Греции достаточно высока, что являлось необъяснимым фактором для политологов и экспертов.

А в целом Германия – это основной партнер Греции по экспорту и по импорту. Германия была основной страной, которая поставляла вооружения в Грецию, а это одна из причин колоссального долга. Германия поставляла и суда для Военно-морского флота, и танки. И есть подозрения, что здесь были взятки и так далее. Но это уже дело прошлого. Сейчас Греция существенно сократила свои военные закупки. И конечно, Греция – одно из любимых мест для немецких граждан с точки зрения отпуска. Несмотря на такую сложную ситуацию, все турбюро по-прежнему рекомендуют гражданам Германии ехать в Грецию, правда, запасаясь наличными, если не будут работать кредитные карты. Кстати, для всех иностранных граждан нет лимита для снятия наличных из банкоматов.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, там даже русские банки работают.

Владислав Белов: Есть и филиалы русских банков. Тем не менее, немцы и немецкие фирмы (их действует в Греции порядка 1200, у России немножко побольше – в 5 раз) любимы как туристы, как предприниматели. Но с точки зрения истории нередко возрождается некий поствоенный синдром Германии, которая обескровила греческую экономику в ходе Второй мировой войны и не заплатила те суммы, которые Греции полагались для возмещения этого ущерба.

Владимир Кара-Мурза-старший: А доказала ли Греция, что можно использовать механизм референдума для решения экономических вопросов?

Владимир Швейцер: Нет, экономические вопросы референдумами не решаются. Два примитивных вопроса, которые были поставлены на референдуме, рассчитаны на примитивное политическое сознание. Греческий референдум примерно в таком плане: "Ребята, давайте проголосуем против них, но мы добьемся от них большего, чем если мы (извините) под них ляжем. Мы будем с ними на равных". Но не получится на равных, к сожалению, экономика – это очень жесткая вещь, она не предполагает уступок, которые хочет получить от Евросоюза господин Ципрас.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему популисты опять вошли в обойму?

Владислав Белов: А где-то в последнее время происходило что-то обратное? Вся Европа за последние десятилетия привыкла к популистской политике. Исключением был господин Шредер в 2003 году, который вопреки воле партии инициировал пакет реформ рынка труда под названием "Повестка дня-2010". И он был вынужден проиграть выборы. А через 10 лет оказалось, что он совершил не просто геройский поступок, он фактически дал зеленый свет рыночным силам в немецкой экономике. И госпожа Меркель пожинала эти плоды, говоря ему "спасибо", но сама отказывалась от жестких реформ, ориентируясь на патерналистские лозунги и отказывая сделать какие-то прорывные вещи.

Если мы посмотрим лозунги всех партий, пришедших к власти во всех странах, включая предстоящую президентскую борьбу во Франции, в Германии, или прошедшие выборы в Великобритании, везде черным по белому сказано: "Я вам пообещаю, но это не значит, что я выполню. Верьте мне!" И все верят, и через 4-5 лет забывают, что говорили. Мы возвращаемся к тому же самому. И Ципрас в особо циничной форме использовал этот популистский, патерналистский прием и выиграл. Но вывод один: патернализм присутствует, что дает повод малым партиям критиковать крупные, они пользуются этой ситуацией, требуя реформ, требуя проведения определенных вещей. Но малым партиям терять нечего, кроме того, что они могут говорить то, что реально хотят. Приходя к власти, они меняют свое положение на этаблированность, а это значит – популизм.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько велик процент коррумпированности в тех причинах, которые привели к краху греческую экономику?

Владимир Швейцер: Я вычислить процент коррумпированности никак не могу. У греков, конечно, есть левантийский элемент торговли, элемент поддержания некоего состояния взвешенности, который в реальности мало чего стоит. Но я не отнес бы это только к Греции, в Италии такая же ситуация. Я не знаю, как определить уровень коррупции, такой шкалы нет. Коррупция – это вопрос психологии. В протестантских странах меньше коррупция. Я думаю, что там, где протестантская церковь, они как-то держат себя, у них есть какие-то моральные императивы. Коррупция – это неискоренимая ментальность, желание человека жить лучше, чем он может заработать честным трудом. Он хочет найти что-то дополнительно, считая, что это общая норма. Коррупция – это норма.

Владимир Кара-Мурза-старший: А была ли история, подобная той, что была в России перед дефолтом, когда западные страны дали нам стабилизационный кредит, а потом его растащили и объявили дефолт?

Владислав Белов: Кредит, естественно, растащили. Но с "финансовой пирамидой", которая выстраивалась к тому времени на государственных краткосрочных облигациях, экономика была обречена. Потому что можно брать сколь угодно много кредитов... Кстати, у нас в последнее время тоже складывалась ситуация, когда внешний долг компаний, банков и предприятий постоянно обслуживался за счет возможности брать новые кредиты. И вот теперь мы вдруг оказываемся в ситуации, когда в условиях жестких финансовых санкций и отсутствия "длинных" денег у нас появляются сложности. Но мы пока это можем делать.

Но возвращаемся к Греции. Европейский центральный банк и другие структуры Евросоюза, конечно, пропустили те реперные точки, включая и 2008 год, с которых надо было начинать жестко действовать по отношению к Греции. Потому что механизмы штрафных санкций, механизмы принуждения страны к выполнению определенных обязательств, заложены в соответствующие инструменты еврозоны. В 2003-2004 годах Франция, Германия допустили нарушения, но в 2005 году их простили. Кстати, это было одним из сигналов другим странам: "Если таким странам, как Германия и Франция, можно, мы тоже можем рассчитывать на то, что и нас не накажут". И Греция это в полной мере использовала для проедания денег. К сожалению, деньги ушли на "роскошь", на удовольствия.

Конечно, будет списание в любой ситуации или в результате дефолта. Германия, по оценкам, потеряет 89 миллиардов евро, Франция – порядка 68-69 миллиардов, Италия – около 58-59 миллиардов, Испания – около 40 миллиардов. Если все это сложить – а здесь речь идет не только о государствах, но и о частных хозяйствующих субъектах, – примерно это равняется сумме, которую Евросоюз или другие структуры в последние годы предоставили Греции, чтобы она преодолела ту финансовую "дыру", которая образовалась в результате "bella vita", которую греки вели с 13-й и 14-й зарплатами, что меня всегда восхищало. Греки получали 13-ю и 14-ю пенсии – это, наверное, был особый механизм. Ну, греки всегда были близки к социалистическим идеям, к социальному благосостоянию. Которое, в отличие от немцев, не было обеспечено материальными услугами и продуктами.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько велик запас прочности у греческой экономики, золотовалютные резервы? Или ничего нет?

Владислав Белов: Ничего нет, сусеки пустые. Те деньги, которые лежат на счетах в банках, более 100 миллиардов евро, – они не могут обслуживаться, их нет. Это оказались в реальном смысле бумажные деньги, которые невозможно получить. Вот у вас, например, есть золото на счете, но реально у банка этого золота нет, он не может вам его выдать. У вас просто есть золотой счет. И утешайтесь этим.

Владимир Кара-Мурза-старший: А по каким сценариям может пойти развитие ситуации?

Владимир Швейцер: У меня складывается впечатление, что лимит доверия к Ципрасу и Евросоюзу практически исчерпан. Поэтому "сбросили с корабля" Варуфакиса, как самую антиевросоюзовскую фигуру. Кого-то будут искать. Но сейчас в Греции, скорее всего, будет резкая конфронтация между крайними силами. Я уже говорил о "Золотой заре", может быть, появится что-то похожее. Но партия "Новая демократия" разваливается, она идет тем путем, что шла социалистическая партия ПАСОК. Образуются какие-то фланги.

Самый неблагоприятный сценарий, к сожалению, возможный в условиях Греции, – вплоть до начала гражданской войны. Она может быть не в форме армии, но в форме протестных акций с хулиганством, с взрывами. А рядом – ИГИЛ, жуткий Ближний Восток, да и Донбасс не очень далеко, между прочим... Сейчас еще и эмигранты рванули. Они едут и в Грецию. Образовалась совершенно жуткая средиземноморская взрывоопасная зона, она может рвануть в любом месте, причем с совершенно непредсказуемым итогом.

Владислав Белов: Наверное, нет смысла "сбрасывать с корабля" министра финансов, можно было посадить его под домашний арест.

Владимир Швейцер: Я так понял эту ситуацию. Ципрас сказал: "Мы выиграли референдум, но завтра мы начинаем переговоры". With whom? Кто будет вести переговоры? Варуфакис? Ни Меркель, ни Шойбле, ни Олланд – никто с ним за стол больше не сядет. Так что он уже не нужен.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли единая Европа допустить, чтобы Греция превратилась в "черную дыру" европейской экономики? Или она будет все-таки курировать, обустраивать этот дикий уголок?

Владислав Белов: Я думаю, что завтра мы услышим от Меркель и Олланда конкретные предложения, которые будут обсуждаться на срочном, чрезвычайном саммите, который соберет еврозона. Будут поставлены условия еще раз, и если они не будут выполнены, то Греция выходит из еврозоны. Ситуация с "черной дырой" продолжаться не может. Но Меркель и Олланд еще раз попытаются в качестве внезапно возродившегося франко-германского тандема. Для Олланда и Меркель очень важно найти компромиссное решение, где они попытаются получить некоторые внутренние очки. Хотя для Меркель это будет гораздо сложнее, нежели для Олланда. Тандем должен показать: мы способны решать самые сложнейшие проблемы.

Вот если не получится – грексит, выход Греции из еврозоны, и совершенно непредсказуемая ситуация. То есть евро будет ревальвироваться, другие говорят, что он снизится. В силу того, что современная экономика строится уже не на фундаментальных экономических факторах, а строится на спекулятивных ожиданиях действий политиков, каких-то других игроков, здесь психология может быть совершенной непредсказуемой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понимаю, что чуда не произойдет. Что же ждет Грецию?

Владимир Швейцер: Я хотел бы спросить шире – что ждет Евросоюз? В одной точке сошлось несколько проблем. Великобритания говорит: "Мы хотим быть в Евросоюзе, но на своих условиях". Ципрас говорит то же самое: "Мы останемся в еврозоне, но дайте нам скидку". И вопрос об эмиграции. Во многих странах говорят: "Мы не готовы принять кучу людей из Африки. А чем они будут заниматься? А кто они такие?"

И история с санкциями. Относительно санкций в моральном, в политическом плане этот вопрос у них более или менее решен, но санкции бьют по экономикам малых стран. Как же быть с венгерскими помидорами? И относительно ИГИЛ или иранской ядерной программы. Это переломный момент для всего Евросоюза. И как они из этого выйдут, я не знаю. Но то, что они сами себя сюда завели, ни Дядя Сэм из-за океана, ни Дядя Путин с другой стороны их не впихнули, – это совершенно точно. Это их внутренняя проблема, которую они либо решат, либо не решат своими внутренними силами.