Новые украинцы

Михаил Саакашвили, Мария Гайдар и другие персонажи украинской политики. Обсуждают главный редактор интернет-издания "Цензор.нет" Юрий Бутусов, одесский публицист Александр Коваленко, главный редактор радио "Вести" Искандер Хисамов и доцент Высшей школы экономики Елена Галкина.

Елена Рыковцева: Вся российская пресса, все федеральные каналы взорвались сообщениями о том, что Мария Гайдар будет назначена вице-губернатором Одесской области. Потом было несколько пересмотрено это решение, мы поговорим об этом подробнее. До этого вся московская пресса взрывалась от того, что перед этим был назначен Михаил Саакашвили, но почему-то в этих обсуждениях не принимают участие люди с самой Украины, все это происходит в рамках российских федеральных каналов. Мы решили это упущение исправить, дополнить. Представляю вам гостей нашей программы – с нами Елена Галкина, она занимается украинской политикой, доцент в Высшей школе экономики. С нами на связи главный редактор радиостанции "Вести" Искандер Хисамов. На связи будет Юрий Бутусов, главный редактор интернет-издания "Цензор.нет". На связи из Одессы Александр Коваленко, одесский блогер, публицист, его больше знают под ником "Злой одессит". Елена, с чем вы связываете такой шум, гам вокруг такого, казалось бы, локального, регионального, одесского назначения Маши Гайдар?

​Полная видеоверсия программы

Елена Галкина: Я думаю, что это назначение можно трактовать как имиджевое. Сам Михаил Саакашвили, объясняя его, именно так это и трактует. Он объяснил это в интервью каналу "1+1", что поскольку Путин – это враг, соответственно, очень хорошо, что Мария, как представитель такой знатной династии, знатной фамилии будет с нами. Это как красная тряпка для быка, я уже дополняю. Больше это назначение объективно ничем не обусловлено. Потому что если посмотреть на компетенцию Марии Гайдар, на ее карьерный путь, жизненный путь в России, то мы увидим, что для Одесской области, очень сложного региона, где действительно большие проблемы в социальной сфере, такой человек выглядит странно. Дело не в том, что она из России. Мы можем вспомнить, что реформы, которые проводились при ее участии в Кировской области, в Москве касательно здравоохранения, вызывали очень серьезную критику и продолжают вызывать. Связаны они были с сокращениями медперсонала, койко-мест. Я напомню, что самый большой митинг, посвященный социальной повестке, был осенью прошлого года в Москве, он собрал более 6 тысяч человек, он как раз был посвящен протесту против реформ Печатникова. В этой ситуации Украина – это бедная страна, по данным Всемирного банка, доход на душу населения в 2015 году прогнозируется около двух тысяч долларов на человека в год, это очень сложная ситуация. Здесь, конечно, проведение таких жестких неолиберальных реформ может вызвать реальный социальный взрыв.

Елена Рыковцева: Проводить их точно не будет Маша.

Елена Галкина: Я имею в виду ее бэкграунд. Соответственно, мы видели по ее пресс-конференции, которую она провела в Киеве недавно в Кризисном медиацентре, что она не слишком представляет себе те проблемы, которыми должна была заниматься. Видели, что одесские волонтеры, люди, которые связаны плоть от плоти с социальной сферой Одессы, знают все ее проблемы, выступили против назначения Марии, даже объявляли бессрочную акцию, Саакашвили должен был с ними встретиться, в результате чего это назначение было отменено.

Елена Рыковцева: Не отменено, а был назначен испытательный срок.

Елена Галкина: Изначально планировалось ее пустить на социальную политику, но с волонтерами Саакашвили договорился, что этого не будет. Люди, которые будут заниматься социальной политикой, будут избираться по открытому конкурсу. Мария будет замом со свободным мандатом.

Елена Рыковцева: Если она выходила на пресс-конференцию в роли зама по социальным вопросам, говорила об этом, то теперь ее подвесили и по специализации, и по срокам в результате этих встреч.

Елена Галкина: Из этого видно, что назначение имиджевое и непродуманное при этом. Саакашвили, видимо, предлагая ее на эту должность, исходил из каких-то грузинских реалий, не слишком чувствовал, насколько вызовет это протест людей в стране, которая является воюющей, где нужна определенная идейная позиция, идейная чистота. Это востребовано обществом. Высказывания Марии по поводу Крыма, ее отказ ответить, с кем воюет Украина в ответ на вопрос журналистки телеканал "1+1", все это дало результат противоположный тому, что ожидалось.

Елена Рыковцева: Я все-таки уточню, что, несмотря на то что был такой отказ поначалу, она это все компенсировала, она отчиталась, с кем воюет Украина, с кем воюет Россия. Но ее продолжают подозревать, что не так просто она избегает этого вопроса. Она говорила, что ее троллила эта журналистка, некорректно к ней подошла. И тем не менее, какое-то недоверие осталось, это я тоже чувствую, читаю об этом. Искандер, как вы объясните, что Одесса, которая очевидно тепло приняла Саакашвили, гораздо более скептически воспринимает приход Марии Гайдар?

Искандер Хисамов: Во-первых, все было и с Саакашвили не столь уж тепло. С другой стороны, то, что больше пессимизма было по отношению к Марии Гайдар, – это свидетельствует о том, что и позиции самого Саакашвили в Одессе стали слабее. Критика его власти переходит и на его окружение. Я согласен с Еленой, что Мария Гайдар – за одно это имя надо было принимать срочно на большую службу в Украине, это символ, это Гайдар, это либерализм, это антипутинское нечто сейчас. Так что здесь все красиво. И вообще это вписывается в нынешнюю ситуацию, можно назвать спектаклем в постмодернистской идеологии. Здесь сейчас важнее картинка, важнее заявление. У нас сейчас два самых популярных политика – это Саакашвили и Геннадий Москаль, бывший военный губернатор Луганской области, которого сейчас в Закарпатье перебросили. Просто эти люди наиболее талантливо создают информационные поводы и красивую картинку подают.

Елена Рыковцева: Они дарят тот же информационный повод и картинку для российских информационных каналов.

Искандер Хисамов: Видите, как они работают, уже двойного использования технология. Вообще говоря, полномочия любого губернатора не распространяются на искоренение коррупции на таможне, он не имеет этих возможностей, он может только имитировать какие-то красивые жесты либо договариваться с руководителями таможни, что они тоже делают вид, что они его слушают и что-то делают. Точно так же и насчет Москаля. Вообще говоря, вы задали такой тон программе, что только о Марии Гайдар только здесь и говорят. Как раз сейчас она вошла в это поле в неудобный для себя момент, потому что сейчас гораздо более серьезные информационные поводы идут из Чернигова, где скоро состоятся выборы депутатов парламента, очень серьезно в Закарпатье, там "Правый сектор" поднимает голос. Поэтому сама персона Марии Гайдар в общеукраинском контексте звучит пока не очень громко, хотя в Одессе, конечно, посильнее.

Елена Рыковцева: Я ведь реагирую на реакцию на экранах, в социальных сетях, я вижу, что на какое-то время даже "Правый сектор" отступил перед пресс-конференцией Марии Гайдар, перед тем, что она сначала не сказала, а потом сказала, перед этими вопросами, на которые она отвечала. Российские журналисты, не на федеральных пропагандистских каналах, а в социальных сетях на своих страничках называли это комсомольским собранием, когда ей нужно было отчитаться по идеологическим вопросам. Немножко они веселились по поводу тональности пресс-конференции. Александр, вы у нас сегодня отвечаете за всю Одессу в буквальном смысле слова. Почему был теплый прием, восторженный, я бы даже сказала, Саакашвили, и совсем не такая приветливая реакция случилась у одесситов по отношению к Марии?

Александр Коваленко: Прежде всего я отчасти соглашусь с Искандером, поскольку действительно в Одессе была неоднозначная встреча Михаила Саакашвили со стороны волонтеров и активистов, которым не понравилась некая постсоветская встреча, когда представители ЖКХ и прочие социальные работники были собраны в обладминистрации и чуть ли не с цветами приветствовали, то есть чувствовалось, что была какая-то подготовка, хотя, казалось бы, до этого не исходила никакая информация о том, что Саакашвили будет в Одессе, и то, что Порошенко прибудет в Одессу и будет озвучено новое назначение губернатора Одесской области. С другой стороны, одесситы полностью выдали мандат доверия Саакашвили, его воспринимают достаточно положительно в подавляющем большинстве. Но если говорить о Саакашвили как о политике, то у него, безусловно, есть колоссальный опыт в работе по реформам, о нем много что известно одесситам, его воспринимают положительно как яркий, эпатажный немного персонаж светской хроники в некоторых смыслах после того, как он перестал быть президентом. За ним следили, за ним наблюдали. Как персонаж какого-либо действа, он достаточно интересен даже когда не занимается политикой. Что же касается Марии Гайдар, то у нее фактически не было за плечами никакого опыта в успешном проведении качественных реформ. Она, может быть, не успела добиться каких-то феноменальных успехов, застолбить свое место в репутационной иерархии. С другой стороны, за недостаточно долгое время своей политической деятельности она наговорила очень много, что не нравится одесситам. Это касается и Крыма, недостаточно качественно себя повела в первый же день, как была представлена публике одесской. Прошла она вне конкурса открытого. Если раньше Саакашвили заявлял о том, что все места, которые будут в облгосадминистрации освобождены и по ним будет проводиться конкурс, в данном случае назначение произошло за пределами конкурса, одесситам это тоже не понравилось, каким образом Марию Гайдар, за какие заслуги. За заслуги отца? За ее блестящее образование или за ее красивые глаза? По какому праву она получила столь важное назначение. Поэтому изначально к ней пошла реакция отторжения.

Елена Рыковцева: По поводу – почему она. Прозвучал вопрос на пресс-конференции Марии Гайдар, там есть одна проблема – она очень плохо пока понимает украинский язык, ей не дали переводчика, и всякий раз это ставило ее в дурацкую ситуацию, нужно было подходить к ней ее коллеге по администрации и переводить. Но какие-то вещи она делала вид, что понимает, и отвечала при этом на другой вопрос. Я помню, что в конце пресс-конференции ей задали вопрос: вы говорите, что были люди, которые вас рекомендовали на эту должность, чьи это были рекомендации, кто конкретно вас рекомендовал? Но она стала говорить о своих рекомендациях одесской социалке. Она, бедная, не поняла вопрос и не ответила на него в итоге. Елена, как вы видите это назначение, почему он выбрал Марию Гайдар, по каким причинам? Бьются люди в Одессе над этим вопросом.

Елена Галкина: Я уже упоминала, что Саакашвили сам обозначил эти причины в интервью каналу "1+1" в прямом эфире, когда сказал о том, что это представительница знаковой династии и враг Путина, поэтому Путин будет от этого беситься. Вот и все основания для назначения Марии, которые мы услышали от губернатора Одесской области. Именно поэтому я считаю это назначение имиджевым и ошибочным. Мне пришла в голову такая аналогия, как выбор политтехнологами Маккейна в период его избирательной кампании 2008 года в качестве будущего вице-президента Сары Пейлин. То есть ожидалось, что она поднимет рейтинг, а оказалось, что она его в результате опустила, потому что она была совершенно не подготовлена к этой роли. Мария Гайдар, как мы видим, тоже совершенно не готова.

Елена Рыковцева: Я вижу, что наши собеседники сходятся в том, что может опустить ставки Михаила Саакашвили это назначение. Хотя, казалось бы, дайте шанс человеку, пусть поработает.

Елена Галкина: Дело в том, что в Одессе много компетентных людей, которые стояли на Майдане, которые помогали армии, занимаются сейчас на волонтерских основаниях реабилитацией беженцев, посткомбатантов, эти люди гораздо лучше знают проблемы. Эти люди тоже молоды, тоже очень хорошо образованы, причем образованы в сфере медицины, в сфере каких-то социальных услуг, они знают землю, они знают реалии. Проблема еще в том, что не было конкурса. Саакашвили обещал конкурсы, а оказалось, что он назначает чисто авторитарными мерами, что неприемлемо для европейской бюрократии, европейская бюрократия все-таки назначается по компетенции. Заместитель губернатора – это не политическая должность.

Елена Рыковцева: К нашему разговору присоединяется Юрий Бутусов, главный редактор интернет-издания "Цензор.нет". Почему одесситы тепло приняли назначение Михаила Саакашвили, потому что по-настоящему другой фигуры, способной разрушить эти коррупционные связи, поломать то, что складывалось годами, этого свой человек не мог, а вот назначить Машу Гайдар заместителем по социальной политике – это вызывает возмущение и недоумение, потому что были свои люди на такую должность. Так ли вы видите эту ситуацию из Киева и из своего издания?

Юрий Бутусов: Это совершенно закономерная реакция. В обществе есть огромный запрос на мобилизацию тех людей, кто борется за Украину, кто имеет профессионализм, дееспособность. Не всегда эта потребность проявляется в прямой форме, понятной форме. Я думаю, что ситуация с Машей Гайдар – это ситуация, которая связана не с именем, это ситуация, которая является одним из проявлений желания многих людей, патриотов принять более активное участие в строительстве новой Украины, в построении новых дееспособных структур работы государства. Я думаю, не нужно переоценивать значимость этой волны. Я думаю, что когда будет идти работа, когда все поймут, зачем это произошло и какое имеет значение, эта ситуация очень быстро забудется. У нас такие острые ситуации, дискуссии в обществе возникают каждый день, иногда по три раза в день по самым разным вопросам. Это нормально, есть общество и постоянный диалог.

Елена Рыковцева: Елена критикует саму по себе мотивацию назначения, которую сформулировал Михаил Саакашвили в своем интервью каналу "1+1". Он говорил о том, что это критик Путина, моя задача – борьба с Путиным, я этого человека вижу как способ, как возможность насолить, досадить и решить эту задачу. Вы считаете, эта мотивация конструктивна?

Юрий Бутусов: Я хочу сказать россиянам, что я, например, тоже считаю, что какое-либо стабильное развитие и в России, и в Украине без свержения путинской мафии невозможно, потому что это главный дестабилизирующий фактор на постсоветском пространстве. Я думаю, что в интересах всех жителей и России, и Украины, чтобы этими странами правили демократически избранные политики, а не назначенные какой-то группой олигархов полковники из спецслужб. Я на самом деле поддерживаю Михаила, что нам нужно привлекать лучшие интеллектуальные силы, как России, так и других постсоветских стран в Украину. Украина – это та страна, которая поддерживает мультикультурную политику, мы приемлем здесь людей разной национальности. Нам нужны дееспособные люди с развитым интеллектом, которые будут патриотами Украины, которые будут бороться за Украину, за гражданские права, за построение современного демократического общества. Поэтому я лично не драматизировал бы. Я вижу две проблемы: есть общественное недовольство, и оно связано с тем, что государство украинское пока еще недостаточно использует энергию общества, не создает социальные лифты для того, чтобы на руководящие должности в новые органы власти назначалось большое количество украинских патриотов, которые уже полтора года борются с режимом Януковича и с режимом Путина. В этом есть проблема, и это основная причина недовольства. Власть должна на это обращать внимание, делать из этого правильные выводы, если она хочет пользоваться поддержкой общества. Есть вторая сторона: Михаил привлекает как человек с международной репутацией, международным влиянием международную команду, которая должна не только проводить реформы, но и быть лицом реформ на всем постсоветском пространстве, не только в Украине. Я думаю, что он как руководитель имеет право на такой эксперимент. Давайте посмотрим. Я считаю, что не будет трагедией, если куда-то назначат Машу Гайдар, я считаю, будет трагедией, если у нас на высокие должности не будут назначаться другие очень способные и талантливые граждане.

Елена Рыковцева: Ровно это и увязывают между собой в Одессе. Благодаря тому, что Маша Гайдар заняла эту должность, не назначен какой-то другой талантливый, хороший, замечательный одессит.

Юрий Бутусов: В Одессе такое большое количество должностей должно быть создано в ближайшее время, я уверен, что все профессиональные, грамотные люди, которые хотят, имеют способности, волю и желание заниматься государственной деятельностью, становиться государственными служащими, они будут вовлечены в этот процесс. Произойдет в ближайшие месяцы буквально мобилизация всех самых активных, самых патриотичных граждан Одессы для работы, и каждый сможет найти себе достойное место.

Елена Рыковцева: Какой удельный вес занимает в отношении одесситов ко всей этой ситуации тот факт, что этот человек назначен в том числе потому, что это как-то досадит Владимиру Путину и явится одним из инструментов борьбы с ним?

Александр Коваленко: Мотивация Саакашвили назначить госпожу Гайдар своим заместителем по социальным вопросам – это не только было спровоцировано желанием бросить камень в огород Путина и каким-либо образом довести его до экстаза. Это было мотивировано таким моментом, который почему-то все упускают из вида, а именно: в Одессу прибывает бывший президент Грузии, достаточно известный во всем мире реформатор и становится главой облгосадминистрации. Он начинает продвигать совершенно новые реформы и новый подход к обустройству области, плюс привлекает инвестиции, грозится бороться с коррупцией. Помимо этого он привлекает представителей либеральной прослойки Российской Федерации, которые у себя на родине является персонами "нон грата" для действующей власти. Посмотрите, как красиво вырисовывается для западных СМИ картинка: реформатор, бывший президент Грузии, представители демократических сил России, которые сейчас в гонении, находят сейчас прибежище в Одесской области, непосредственно в Одессе, и вместе вся эта команда одним мощным напором идет к светлому будущему. То есть согласитесь, довольно-таки красивый голливудский сценарий. Остается вопрос, есть ли хеппи-энд у этого сценария, будем на это надеяться. Но мое мнение, что первоначальная мотивация Саакашвили для общественности заключалась в том, чтобы подразнить Путина, но имеются и определенные факторы, которые не озвучиваются, они были именно сориентированы на западного зрителя, на западную прессу, на мнение представителей Запада.

Елена Рыковцева: Михаил Саакашвили дал интервью журналистке канала "1+1", замечательное интервью. Она говорит с ним по-украински, он по-русски, переходя немножко на украинский язык. Любопытнейший момент состоит в том, что речь заходит об олигархе Коломойском, который является владельцем канала "1+1", и Михаил Саакашвили высказывает резко критическое отношение к нему, к тем делишкам, которые он с его слов проворачивал в одесском порту. Он говорит, что я, конечно, ценю все, что он делал для Майдана, для революции, но, тем не менее, дела обстоят именно так, что я дал по рукам ему и его людям во всем, что касается Одессы. Те спрашивали: чем помочь, сколько дать? Он сказал, что мне нужны только налоги в бюджет города. Их это не устроило. Как вы прокомментируете эту ситуацию, похвалите ли вы канал "1+1", что такие вещи про своего хозяина показывает?

Искандер Хисамов: Сейчас это довольно условно, хотя, конечно, это канал Коломойского, но тем не менее, есть негласные договоренности с администрацией президента, что они проявляют достаточную лояльность, позволяют высказываться деятелям, которые связаны с президентом. Поэтому там Игорь Валерьевич ничего не мог сделать в рамках такой интересной свободы слова в Украине. Что касается существа этих вопросов, по моему глубокому убеждению, притом что я согласен с тем, что такие люди как Саакашвили очень полезны нынешней Украине, они принимают нетривиальные решения, дерзкие поступки совершают, и даже если они совершаются в поле общественного мнения, тем не менее, они показывают ориентиры, как действовать. Но при этом все-таки главная вещь – это Голливуд, спектакль. Очень многое делается в общественном поле, в поле коммуникаций. 25 октября нам предстоят выборы в местные органы власти, тогда, вообще говоря, главы администрации кончатся как класс. Поэтому у того же Саакашвили и у других губернаторов осталось времени. Но зато президенту и политической структуре власти очень нужно до этого времени показывать какие-то истории успехов, прорывов и так далее на местном региональном уровне, к этой дате подойди с какими-то достижениями. Этому посвящается большая часть работы президентской команды. Многие кадровые назначения, многие заявления, действия, это касается и Генеральной прокуратуры, ряда администраций, силовых органов, все хотят сейчас отличиться, сделать, дать какие-то нестандартные решения. Вот есть существо вопроса, а есть пиар. В данный момент в нашу эпоху пиар важнее, чем конкретные дела.

Елена Рыковцева: Эдуард из Москвы, как вы видите эту историю?

Слушатель: На последней передаче "Шустер-лайф" как раз перед тем, как говорил Юрий, выступал Семен Семенченко, в завершении он произнес такую, на мой взгляд, не очень приглядную фразу, ксенофобскую, я так воспринял: мы, украинцы, должны включить разум, потому что это то, что нас отличает от россиян. Аудитория зааплодировала, Савик тоже не среагировал никак. Может быть я неправильно понимаю, но принципиальны от того, что сказал Олег Табаков, например, я не вижу различий. Я не украинский гражданин, поэтому ситуацию могу не понимать настолько, насколько она реально или более объективно выглядит.

Елена Рыковцева: Конечно, не имеется в виду разум как разум, имеется в виду политический. На Украине существует представление, что россияне одурманены, оболванены сегодняшней пропагандой, их просят включить разум не потому, что они глупые, а чтобы они старались смотреть на ситуацию не только так, как им это показывают российские каналы. Эта фраза звучит, к сожалению, часто и ровно в таком контексте.

Александр Коваленко: Смысл данной фразы, на мой взгляд, достаточно прост и более чем прозрачен, должен быть понятен уважаемому слушателю вашей радиостанции. Задам простой вопрос: воюют ли вооруженные силы Российской Федерации на территории Донбасса? Задам вопрос по-другому: кто блокировал военные части в Крыму вооруженных сил Украины? Самый главный вопрос: какова была дальнейшая судьба славянского мальчика, которого распяли? Дело в том, что вещи очевидные и на них достаточно очевидные ответы. В том-то и проблема, что подавляющее большинство россиян этих очевидных ответов не видят, не хотят слышать, не хотят признавать. Может быть, в глубине подсознания они понимают, что осознание очевидности может в какой-то момент убить гордость за свою страну, поэтому они даже не пытаются этих ответов искать в каких-то других источниках информации, кроме своих же российских СМИ, которые, безусловно, находятся, в подавляющем большинстве они все заангажированы. Вот и смысл этой фразы.

Елена Рыковцева: Я попрошу наших гостей высказаться по поводу вече "Правого сектора" в связи с требованием сменить власть. Они говорят о том, что эта власть предательская, нужна новая. Кого, как вы считаете, они видят этой новой властью? На российских телеканалах говорят, что Юлия Тимошенко абсолютно наступает на пятки Петру Порошенко, их разделяет уже полпроцента. Видите ли вы угрозу в том, что сейчас происходит на площади в толпе людей, называющейся запрещенным именем в России "Правый сектор"?

Елена Галкина: Если говорить об угрозе власти Порошенко, то чисто теоретически это собрание и инициативы, которые на нем были приняты, могут перерасти в реальную угрозу. Действительно есть проблема, когда на Украине фактически не было армии, именно добровольческие батальоны первыми стали на защиту, они были более мотивированы, они фактически пресекли дальнейшее наступление и реализацию проекта большой "Новороссии" – это факт. Армия подключилась уже позже, именно добровольческие батальоны были драйвером сопротивления. В результате после того, как армия подросла, нарастила мускулы, была приведена в какой-никакой порядок, добровольческие батальоны стали не так актуальны для власти, новая власть почувствовала угрозу от них. При этом ничего не сделала для того, чтобы проводить не только реабилитацию посткомбатантов, но и включить тех людей, которые реально заслужили своей кровью, своей смелостью в первые дни, месяцы, интегрировать их во внутренние войска, нужно было произвести смену среднего уровня личного состава, заменить на мотивированных добровольцев, это тоже не произошло, а это ожидалось ими. Естественно, они себя чувствуют брошенными. Они воевали за новую власть, воевали за Украину и новую власть, которую они выбрали на выборах как представителей постреволюционной Украины, которая должна воплощать в жизнь требования "революции достоинства", а первое требование всех "революций достоинства", начиная с тунисской – это место для шага вперед, дать место тем талантливым людям, которым не давали возможности родственные связи, коррупция и так далее реализовать себя. Вот этой задачи новая власть не выполнила. Естественно, люди, у которых осталось в руках оружие, которые как "Правый сектор" вынуждены существовать по франшизе, фактически прибиваясь к каким-то финансово-промышленным группам и обслуживая иногда их интересы, какие-то региональные отделения, как мы, судя по всему, это видели в Закарпатье. Это проблема именно новой власти, что она не смогла интегрировать этих людей в официальные правоохранительные и военные структуры. Если эта проблема не будет решена, они поставили задачу интересную, тут речь не идет о военном перевороте, наиболее интересная инициатива – это референдум. Они на него заявили четыре, если не ошибаюсь, вопроса, четыре вопрос – это много. У меня сразу возникла аналогия с постреволюционным Египтом, когда с помощью опроса общественного мнения был делегитимирован первый всенародно избранный на свободных выборах президент Мурси, когда в течение нескольких месяцев активисты, которые ратовали за светский путь Египта, против исламистов, собирали подписи о недоверии Мурси, и собрали из разными путями около 22 миллионов. В Египте 80 миллионов человек, около 50 миллионов избирателей. Это было почти в два раза больше, чем то количество голосов, которые Мурси получил на выборах. Поскольку сбор подписей сопровождался постоянными акциями протеста, когда было объявлено их количество, вышло очень большое количество людей на улицы Каира, это было сопоставимо с тем количеством, которое собралось в феврале, когда уходил Мубарак, соответственно, под это был проведен известный военный переворот. Глава, фельдмаршал, который его осуществлял, год назад был избран президентом Египта с совершенно диктаторскими процентами. То есть эта технология в постреволюционной стране, когда легитимность и легальность еще не устоялись, есть вопрос революционной целесообразности. Кстати говоря, Михаил Саакашвили в интервью "1+1" оправдывал эту революционную целесообразность. Потому что есть проблемы, которые срочно надо решать, а старый закон не позволяет этого сделать. В этой ситуации инициатива с референдумом может в результате вылиться во что-то очень серьезное.

Елена Рыковцева: Как вы, Искандер, видите ситуацию с "Правым сектором", какие кадровые требования они озвучивают? Я не знаю, связано ли это с нынешними успехами Юлии Тимошенко, но, может быть, вы видите связь с тем, что она поднялась в своем политическом рейтинге неожиданно?

Искандер Хисамов: Во-первых, я бы не стал недооценивать стояние на Майдане побратимов из "Правого сектора" и других вооруженных формирований. Это все-таки люди серьезные стоят, не просто интеллигенты и прочее. Социально-экономическая ситуация в стране, ситуация по борьбе с коррупцией и прочими вещами, те безобразия, которые творятся в парламенте, принятие законов – это иногда бывает смешно, иногда трагично, дискредитация идет по полной программе. То, что на выборах в Чернигове представитель власти и представитель Коломойского схлестнулись с самыми страшными мошенническими технологиями подкупа избирателей, причем это делается бесхитростно, откровенно, на камеры, так же работает на дискредитацию нынешнего политического руководства. "Правый сектор" представляет альтернативу. Я приведу пример из собственной практики на радио "Вести". Утром в день, когда было объявлено о том, что в Мукачево страшная перестрелка с использованием гранатометов и так далее, одной из сторон которой были бойцы "Правого сектора", их назвали террористами, при этом аудитория радиостанции "Вести", будучи опрошена, им был задан вопрос: кому вы больше в этой ситуации доверяете – "Правому сектору" или органам официальной власти? У нас аудитория достаточно продвинутая – это Киев, Днепропетровск, Харьков, крупные города, это серьезные люди. 82% дали за "Правый сектор" и лишь 18% доверяют власти. Опрошено было более трех тысяч человек. На вопрос: считаете ли вы необходимым сохранить "Правый сектор" и другие организации как независимые вооруженные организации, независимые от государства, 66% нашей городской аудитории ответили, что необходимо оставить "Правый сектор" как независимую вооруженную организацию. Попытки привести к повиновению или амальгамировать, говоря языком французской революции, добровольные формирования и регулярную армию предпринимались уже давно. Дело не в том, что они предпринимались недостаточно энергично, а в том, что добровольцы сами не верят государству, не готовы встать под их контроль. Эта борьба с батальонами продолжается уже несколько месяцев, это были разоблачительные показания против батальона полка "Азов", "Айдар", "Торнадо" и прочие, им инкриминировали страшнейшие преступления. Военный прокурор рассказывал по телевизору в ток-шоу Савика Шустера совершенно кошмарные вещи, преступления, которые совершались якобы на территориях Донецкой и Луганской областей в зоне антитеррористической операции. Ничего, это не подрывает доверия к добровольцам и этим формированиям, а это есть, по моему глубокому убеждению, выражение недоверия к нынешней власти. Поэтому ответ на первый вопрос – будет ли референдум? – вряд ли, потому что у власти есть все возможности не допустить до референдума. Второй вопрос – акции, доверие к "Правому сектору" и таким оппозиционным вооруженным общественным организациям будет, очевидно, нарастать. И это является самой опасной тенденцией украинской политической реальности.

Елена Рыковцева: Опросы, которые вы проводили, вы объясняете тем, что люди видят противовес власти в деятельности этой организации?

Искандер Хисамов: У нас искаженная политическая ситуация, у нас практически президент самый умеренный, все остальные находятся в стане ястребов или ястребов в квадрате. Поэтому президенту может быть выгодно культивировать эту ситуацию, при которой надежда на мирное разрешение различных конфликтов, в том числе и в Донбассе, в том числе и внутри страны, возлагается на него, потому что все остальные силы слишком радикальны по мнению большинства населения. В то же время недовольство нарастающее населения действиями власти дает очки "Правому сектору", как единственной политической силе, которая в полный голос заявляет критику и указывает власти на ее ошибки и недостатки в ее работе.

Елена Рыковцева: Нарастание рейтинга Юлии Тимошенко – она какую здесь роль играет?

Искандер Хисамов: Она никакую роль не играет. У нее имя уже серьезное, наработанное десятилетиями. Какой-то генетический испуг нынешней элиты, даже Петра Порошенко, некая такая травма. По моему скромному убеждению, Юлия Владимировна не представляет угрозы режиму. Впрочем, ничего нельзя отрицать, поскольку страна очень в волатильном состоянии находится и все может быть, но это очень маловероятно.

Елена Рыковцева: Как одесситы смотрят на все эти события, которые происходили в Мукачево, теперь в Киеве? В Одессе же тоже есть представители этой организации, как вы там все это расцениваете?

Александр Коваленко: Прежде всего насчет Юлии Тимошенко, насчет ее растущего рейтинга, мне кажется, что вы действительно оказываетесь под действием пропаганды российской, поскольку в масштабах Украины Юлия Тимошенко находится больше в тени, чем на виду. Рост ее рейтинга скорее надуманный.

Елена Рыковцева: Мне тоже так кажется, потому что нигде нам не показывают, что она делает, но показывают цифры все время, что она наступила на пятки.

Александр Коваленко: Когда были в Украине президентские выборы, вам тоже показывали цифры о том, что Дмитрий Ярош победил в первом туре. На самом деле Юлия Тимошенко находится в состоянии политического анабиоза. Учитывая то, насколько у нее мощный потенциал ведения политической борьбы, но только лишь в тот момент, когда она ловит необходимую волну, то лучше пускай анабиоз как можно дольше продолжается. Не нужно ей удачных волн. Действительно у нас в Одессе имеются представители "Правого сектора" – это ни для кого не секрет. Но вот в чем главный момент: то, что произошло в Мукачево, вызвало неоднозначное отношение у украинцев, в том числе и у одесситов. Поскольку у представителей одесской организации "Правого сектора", а также у активистов разного рода объединений и движений Одессы, есть множество вопросов к нашим местным политическим деятелям, а также представителям бизнеса и к серым кардиналам нашего города. Они выясняют эти вопросы исключительно мирным путем без применения оружия, они собираются, они пикетируют. Я думаю, вы слушали о том, сколько раз совершались визиты к одиозному представителю нашего города господину Кивалову, но при этом замечу, что никто не приходил к нему вместе с гранатометами и пулеметами, он жив-здоров. Поэтому это борьба на уровне общественных организаций против представителей той старой власти, которую так и недолюстрировали, которая продолжает коррупционную деятельность. Это немного разные вещи вести борьбу при помощи оружия и проявлять гражданскую ответственность на такого рода собраниях и пикетах. Вот что возмутило в первую очередь, почему у среднестатистического одессита, который так же принимал участие в боях на Донбассе, который состоял в добровольческих батальонах, либо был частью вооруженных сил Украины, которые отстаивали целостность страны на передовой, почему-то он не вернулся домой вместе с гранатометом или он не вернулся домой вместе с автоматом. У представителей "Правого сектора" в Мукачево полный арсенал, как будто Мукачево граничит с Донецкой областью. Вот основной акцент этого возмущения.