Оппозиция: не системная, не региональная. Какая?

Почему в Новосибирске, Костроме, Магадане, Калуге оппозиция не смогла зарегистрироваться для участия в выборах? Что стоит за неожиданно жестким прессингом региональных избиркомов? Негласное распоряжение Кремля или нежелание местных элит делиться экономическими и политическими ресурсами? Это анализируют политик Андрей Нечаев, социолог Георгий Сатаров.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня выяснилось, что на ближайших региональных выборах не будет зарегистрирована ни одна из коалиций либеральной оппозиции – ни партия РПР-ПАРНАС (ныне ПАРНАС), ни "Гражданская инициатива".

У нас в студии – глава партии "Гражданская инициатива" Андрей Нечаев.

Андрей Алексеевич, в чем суть претензий избирательных комиссий к вашим спискам?

Андрей Нечаев: Есть три составляющих. Одна – чисто юридическая. Я боюсь, что о ней я могу говорить до конца передачи, но какие-то ключевые моменты я, конечно, скажу.

Второе – это поведение комиссии. Например, рабочая группа сначала рассматривает, она дает рекомендации, которые комиссия фактически штампует. Так вот, когда в Калуге рабочая группа рассматривала ключевые моменты по партии "Гражданская инициатива", милиция просто не пустила наших представителей на это заседание – в нарушение всех норм законов и правил. Хотя их были обязаны пустить. Ну, и само заседание комиссии проходит, конечно, совершенно отвратительно. Вы задаете им конкретные вопросы, а в ответ слышите какое-то неуверенное мычание, а потом радостное поднятие рук – они проголосовали, все свободны.

И третье – это чисто политический аспект. Мы прекрасно отдаем себе отчет в том, что это политически ангажированное решение. Для меня пока не вполне ясно, был ли это кивок откуда-то с самого верха или это все-таки инициатива, если мы говорим о Калуге, калужского губернатора, который просто хочет иметь свой, по его мнению, абсолютно управляемый парламент.

Что касается основных юридических аспектов, там произошла, на мой взгляд, трагикомическая история. Они, видимо, настолько старались угодить губернатору, что придумали три основания для того, чтобы нас снять. В итоге ситуация превратилась в абсурд. Меня сняли три раза. Один раз – лично меня, два раза – в составе списка. Причем вместе со мной сняли половину списка – еще 35 человек. Якобы недостоверно указаны сведения о доходах. Причем у меня сведения о доходах – я играю на бирже, поэтому у меня много-много дивидендов, хотя и копеечных, – заняли полторы страницы. Потом выяснилось, что я не знал об одном литературном гонораре. Мы эти сведения подали. Дальше я им задаю вопрос: "Господа, а что я не указал?" Говорят: "Нет, это мы вам не скажем. Но мы считаем, что вы указали не все доходы". Оказывается, нельзя сообщить, что именно я не указал!

Владимир Кара-Мурза-старший: Должна быть презумпция невиновности.

Андрей Нечаев: Вот такой театр абсурда. Говорят: "Что конкретно вы не указали, мы не скажем, – но вы что-то не указали". Я так до сих пор и пребываю в неведении. Может быть, у меня какая-нибудь богатая тетушка умерла – и я получил наследство.

Второй пример. Они забраковали 100 процентов наших подписей. Я думаю, что пока еще в нашей современной электоральной истории такого случая не было. Мы – герои! Причем к подписям претензий нет, претензия – что в подписном листе не было указано, что я – председатель партии. Но это указывается в соответствии с заявлением, которое вы сами подаете. В заявлении вопрос звучит так: "Являетесь ли вы членом политической партии?". Я написал: "Я являюсь членом политической партии "Гражданская инициатива". Это мы и указали в листе. В соответствии с законом, в листе указывается то, что указано в заявлении о согласии баллотироваться. А дальше – председатель ли вы партии, дворник или вы в партии самый ленивый, пассивный и никудышный ее член – никакого значения не имеет. Важно – вы член партии или не член партии.

Причем этот аргумент они, видимо, придумали уже утром в день заседания комиссии, поэтому он на рабочей группе вообще не рассматривался. Мы о нем ничего не знали. И в протокол включено не было – а это грубейшее процессуальное нарушение. Не подписи неправильные были, а в листе было указано, что я член партии, но не указано, что я председатель. Хотя об этом только ленивый не знает, и на всех стендах это было написано. Но мы-то действовали по инструкции, а они – как-то так...

И третье. Им этого показалось мало забраковать 100 процентов подписей, и они решили забраковать еще 25 дополнительно. И это все происходило у меня на глазах. И не знаешь, то ли ты попал в паноптикум, в зоопарк с эстрадными зверюшками, то ли это уважаемый орган под названием "Избирательная комиссия Калужской области" (облизбирком). Так вот, они забраковали порядка 1200 с копейками наших подписей, хотя до этого мы их проверяли, прогоняли по базам. Например, несколько подписей забраковали потому, что сборщик указал свой адрес: Московская область, город Красногорск, улица такая-то, дом, квартира. Они говорят: "Нет, он должен был указать – Московская область, Красногорский район, город Красногорск". Но в паспорте у него про Красногорский район ничего не написано. А есть решение Конституционного суда, есть разъяснение Центризбиркома о том, что основным документом, подтверждающим регистрацию, является паспорт гражданина Российской Федерации. В паспорте про район ничего не пишут. А в базе данных ФМС, к которой избирком относится как к Библии, написано, что этот человек проживает не просто в городе Красногорске, а в городе Красногорске Красногорского же района. Там же важно, можно ли этого человека идентифицировать или нет? Совершенно очевидно, что все данные указаны. Нотариус заявление заверил. Нет, они бракуют 360 подписей этого сборщика. И так повторяется 4 или 5 раз. То есть ощущение "юридического фашизма", просто на грани Кафки.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи активист партии ПАРНАС, президент Фонда "ИНДЕМ" Георгий Сатаров.

Георгий Александрович, чем вы объясняете злоключения вашей партии на региональных выборах?

Георгий Сатаров: Я думаю, тем же, чем и партии, которую возглавляет Андрей. Мне кажется, что есть два важных мотива, связанных с этими совершенно запредельными, антизаконными действиями. Независимо от того, какая версия вернее – местная ли это инициатива или централизованная, – это несущественно. И в том, и в другом случае – это действия власти.

Первое. Власть не считает себя равноправным конкурентом для оппозиции на честных выборах. Только, мне кажется, такое самоощущение в состоянии более или менее рационально объяснить эти совершенно запредельные действия. Ведь вы учтите, что это, что называется, "оборона на дальних подступах". Это не подмена протоколов избирательных комиссий, не отлучение от эфира во время выборов, не арест листовок и так далее. Это на самых дальних подступах.

Но возможен и другой вариант. На самом деле это подготовительные действия, особенно если представить себе версию централизованного указания. Оно может звучать примерно так: "Выкручивайтесь как хотите, но на выборы никого не допускайте. Чем пакостнее вы будете действовать, тем лучше". Это очень важное обстоятельство. И мне кажется, что это подготовка к парламентским выборам. Задача – деморализовать оппозицию: "Никто вас никуда не пустит. Да, это противозаконно. Идите в наш справедливый суд. Но ловить вам нечего".

Почему это важно сделать сейчас? Потому что парламентские выборы – это выборы национального масштаба, это более плотное внимание и общества в целом, и СМИ, и международной общественности, и так далее. Там такого рода запредельные действия более затруднены. Кроме того, там более длинная дистанция. Ведь все-таки эти решения могут оспариваться в суде, но дальше можно заматывать суд и так далее. Вы можете выиграть суд, но поезд уже ушел, день выборов практически уже "на носу". Во время более длительной парламентской кампании это уже становится сложнее.

И еще одна версия – что называется, дать по рукам, дать по мозгам, отучить от попыток участвовать в выборах, посеять сомнение в партиях, в избирателях. Мне кажется, что она наиболее правдоподобная.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Алексеевич, вы согласны?

Андрей Нечаев: Абсолютно согласен. Хотя мне кажется, что есть еще ряд моментов. Один – сугубо, может быть, тактический для власти. Вот сейчас, когда пришел ПАРНАС в Новосибирск, а мы – в Калугу, там совершенно по-другому заиграла политическая жизнь. Там оживили немножко затхлую, провинциальную политическую жизнь. Например, у нас работали сборщиками и агитаторами 50 молодых ребят со всей страны. Их город увидел, и не только Калуга, но и Обнинск, и Малоярославец, Балабаново и другие городки. Для них это было абсолютно ново – уличная агитация, ни где-то в подполье люди рисуют подписи, потом их несут сдавать, а публичная агитация. Каждый день отчет в интернете: сколько мы собрали, фотографии сборщиков, фотографии подписных листов. Все это открыто, публично. То есть, может быть, люди за нас бы и не проголосовали, но они стали испытывать интерес к политике, в том числе к этим выборам. Если эти свежие силы не пускают – у людей опускаются руки. И я уверен, что явка будет очень низкая. А чем ниже явка, тем больше возможностей у власти фальсифицировать результаты. Потому что одно дело – вам надо добросить 10-15 процентов – это сложнее, другое дело – вам достаточно добросить 5-7 процентов, чтобы получить искомый результат. Это один момент.

Второй момент – более глубинные причины. Мне кажется, что это, конечно, страх. И страх не перед региональными выборами. Ну, у нас нет мании величия, хотя я ставлю перед собой задачу – 15 процентов – это 3-4 депутата в Заксобрании. Пример покойного Бори Немцова показывает, что и один депутат (правда, в регионе) может навести серьезный шорох, если он человек активный, профессиональный, если ему интересно быть реальным, действующим, активным депутатом. Но все равно понятно, что это меньшинство.

Конечно, это страх перед выборами в Госдуму, в том числе, чтобы не повторились Болотная и Сахарова, если оппозиция пойдет, и ее опять придется искусственно останавливать через фальсификации. Потому что экономическое положение драматически ухудшается, уровень жизни падает. В ожесточенной схватке телевизора и холодильника пока телевизор, этот "зомбоящик" выигрывает. И я снимаю шляпу перед кремлевскими пропагандистами и поставленными ими руководителями государственных СМИ. Зомбирование населения через постоянно упоминание ужасов на Украине, пропаганда "вставания с колен", рассказы про американский империализм, развитие гей-темы и так далее – чем-то совсем затхло советским повеяло. Пока население в значительной степени удается зомбировать.

Но чем дальше будет падать уровень жизни, тем больше людей будут выходить с протестом, – и не по политическим соображениям, не в защиту собственного достоинства, как это было на Болотной площади, не против фальсификаций выборов, а по элементарным экономическим причинам. Потому что жить становится невыносимо при таком уровне цен, при таком уровне ЖКХ, при таком уровне квартирной платы и так далее. И власть не может этого не учитывать и не может этого не бояться. К нам по политическим соображениям присоединялось меньшинство, но экономический протест может стать действительно массовым. И они этого, безусловно, боятся, поэтому сдвигают сроки выборов в Госдуму, чтобы не пропустить новые партии, не дать им возможности провести своих депутатов в Заксобрания, а потом без сбора подписей участвовать в выборах в Госдуму. И глядя сейчас на ухищрения по недопуску реальной оппозиции, а не номинальной, как ЛДПР, я думаю, что чувство страха у власти есть.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вам ситуация, например, в Новосибирске, которая доведена до крайности? Там же вроде все были вместе за оппозиционного мэра Анатолия Локтя, а в результате получили то же самое, что и всегда.

Андрей Нечаев: Кстати, они с нами и с ПАРНАСом проделали то же самое и в Магадане.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы тоже "попали под раздачу"?

Андрей Нечаев: В Калуге нам уже официально отказали. В ПАРНАСе пока рабочая группа проверила 110 подписей и забраковала 17, что больше 10 процентов. Поэтому высока вероятность, что в Магадане нам тоже откажут. Причем опять под абсолютно надуманным предлогом. Графолог забраковал три подписи, сверка с некой базой ФМС, которую оспаривать невозможно, дала еще 14 якобы недостоверных подписей. В Магадане мы еще будем разбираться, а в Калуге мы выявили, что база устарела. То есть человек поменял паспорт, мы видели его паспорт, у нас копии есть, – а там еще советский числится. Ну, маленькая зарплата, старая, рутинная система. Изменения вносят потихоньку. В самой базе есть ошибки, когда с подлинным паспортом сверяешь, понятно, что этот человек, – а там другой номер.

Но что самое печальное – это ошибки, которые делает избирком. Умышленно или несознательно – не знаю. Может быть и умышленно. Он вбивает ваши данные в базу с ошибками. В результате в листе правильный паспорт, в базе правильный, – а они ввели неправильный, и говорят, что подпись недействительна.

Владимир Кара-Мурза-старший: Георгий Александрович, какие примеры вам кажутся наиболее кричащими?

Георгий Сатаров: Конечно, Новосибирск – это песня! Там все-таки был фантастически высокий уровень организации, тщательности работы и на этапе сбора подписей, и на этапе разоблачения всего этого маразма с ФМС и прочим.

И вот что важно: на самом деле, это общее и в Калуге, и в Новосибирске, и в других городах. Ведь те законы, в рамках которых сейчас действует оппозиция, – это законы, которые формировались в последние годы, и год от года, раз от раза эти законы становились все более и более невыполнимыми. Это огромный частокол всевозможных барьеров, которые затрудняют реальной оппозиции участие в выборах. И действия оппозиции – равно и ПАРНАСа или Демократической коалиции, или в партии, которую возглавляет Андрей Нечаев, – показали, что они в состоянии работать и в рамках этих законов. Это очень важное обстоятельство. Я давно говорил и писал: к любому закону можно приспособиться при соответствующих действиях, – что оппозиция и продемонстрировала.

И я думаю, это было неким шоком для власти, раз она пошла на эти запредельные вещи, видя, что ей не удаются провокации, они проваливаются, идет тщательная работа, а не по давно установившейся традиции, когда нанимают какие-то "левые" фирмочки, которые клепают списки. Просто технологические нюансы действий власти в разных регионах разные, а основания и мотивы примерно одинаковые. Действительно, это запредельный страх.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Алексеевич, а почему не удалось пойти вместе с ПАРНАСом?

Андрей Нечаев: Нынешний результат показывает, что решение идти отдельно было правильным. Ну, снять две партии – в общей сложности, с учетом пересечений – в пяти регионах все-таки сложнее, чем одну в трех. Но основная причина была другая, конечно. Наше предложение с самого начала состояло вот в чем: "Давайте не будем конкурировать между собой и разделим регионы". Я сам собирался баллотироваться в Калуге. Ну, согласитесь, как-то странно: председатель партии выходит из партии и идет по спискам другой партии. По-моему, это абсурд.

Мы два с лишним года создавали партию. У нас в прошлом году более успешная электоральная история, чем у ПАРНАСа. В общем, мы примерно однопорядковые в политическом смысле величины, как мне представляется. И изначально мы договаривались (и, как мне казалось, договорились) создать именно предвыборный блок. То есть разделить регионы, а дальше – общие списки в регионах, кандидаты... Реально в так называемой Демократической коалиции шесть организаций, но формально партий, которые имеют лицензию на участие в выборах, всего две. Поэтому – единые списки кандидатов от разных партий, общая информационная повестка. Финансы вряд ли бы удалось сложить. Во всяком случае, совместная работа в разных регионах, – мне этот подход казался гораздо более правильным и конструктивным. И мне кажется, что тактически это было правильно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Георгий Александрович, а вы жалеете, что не удалось создать полноценный блок ПАРНАСа и "Гражданской инициативы"?

Георгий Сатаров: Конечно, жалею. Но я не совсем согласен с Андреем. Очень трудно предсказать, что эффективнее. Потому что полноценная коалиция, в которой монолитно действуют различные политические силы, – это другой политический капитал, другой символический капитал, это более консолидировано и мобилизующе действует на избирателей. Я не настаиваю на том, что я говорил. Я говорю только о том, что возможна и альтернативная точка зрения. Проверить это можно, только пробуя разные варианты. Но, конечно, мне жалко. Я считаю, что полноценная коалиция для нас в этих условиях необходима.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Алексеевич, вы заговорили о пропагандистской кампании. А допустимо ли было прилюдное шельмование на федеральном канале дочерей реформаторов – Собчак, Гайдар, Немцовой? Это допустил Второй канал в прошлое воскресенье.

Андрей Нечаев: То, что последние два года (а реально – и больше) мы видим по государственным каналам, – это все за гранью приличия. В этом смысле эти передачи были абсолютно в русле предыдущих. Ничего более мерзостного, чем показывали раньше, не было. Я вообще перестал ходить на Первый канал, на Второй канал, на НТВ. Они меня очень активно приглашали, я несколько раз сходил. На "Специальный корреспондент" я не пошел сразу, ну, потому что это совсем неприлично. К Норкину я сходил один раз, и сказал: "Спасибо большое. Больше не обращайтесь". К Толстому я ходил несколько раз, но пришлось дать по физиономии Железняку, который на меня сейчас пишет доносы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в эфире это было?

Андрей Нечаев: Да, было. Ну, он меня спровоцировал совершенно откровенно. И вот сейчас он пишет на меня... ну, не по этому инциденту, он находит всякий компромат в интернете, и пишет во все мыслимые инстанции. Я уже пережил три проверки, сейчас переживаю еще одну. То есть он пишет в Генпрокуратуру, в Следственный комитет, в МВД. Не знаю, может быть, в Генеральную Ассамблею ООН. Наш "безупречный патриот" Железняк, история попадания которого в Госдуму, в общем, довольно известная. А также известно, где учатся его дочери. Я в этом не вижу ничего плохого, что дети учатся за рубежом, но только не надо тогда быть "ура-патриотом", а то получается когнитивный диссонанс.

Остается просто ощущение мерзости от того, что сейчас представляют собой наши госканалы, к большому сожалению. Но мы знаем, что интернетом все-таки пользуется пока меньшинство населения. И в интернете тоже очень активно ведется пропагандистская, провластная работа. Поенволе прислушаеься к "совету профессора Преображенского": не включайте госканалы телевидения – и все у вас с психикой будет гораздо спокойнее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Георгий Александрович, мы знаем, что вы вступили в партию ПАРНАС, когда убили Бориса Немцова. Продолжается ли травля либеральных оппозиционеров после его гибели, в частности, в рамках этой предвыборной кампании?

Георгий Сатаров: Я ничего нового не вижу. Естественно, есть некая инерция всей пропагандистской машины. Но я не считаю, что нужно засыпать и просыпаться с мыслью о ее работе. Ну, подумаешь, сила тяжести работает и давит на нас, столб воздуха давит на нас, как Остап Бендер напоминал. Ну и что из этого? Надо делать свое дело. Еще очень много нужно и можно сделать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Алексеевич, а что бы вы хотели сделать, если бы вас зарегистрировали? Какова была бы ваша предвыборная программа?

Андрей Нечаев: Кстати, мы еще будем подавать жалобу в ЦИК, еще история не окончена, хотя, конечно, определенный пессимизм у меня есть. Но будем бороться до конца, как и ПАРНАС.

Калуга – это очень интересный регион. И он был бы для меня очень интересен в профессиональном смысле, потому что это не регион, который сидит на газовой трубе или на нефтяной качалке. Там губернатор регулярно занимает первые места по рейтингам губернаторов. И действительно, за многое его можно похвалить, особенно за то, что делалось раньше, – создание автомобильного кластера. Другое дело, что сейчас этот кластер стал такой же "нефтяной иглой". Потому что продажи падают, соответственно, западные гиганты, которые там разместили свое производство, сворачивают выпуск, сворачивают занятость или переходят на неполную занятость. Сокращаются зарплаты. И регион оказался в крайне тяжелом положении. У него колоссально растет долговая нагрузка. У него при увлечении сначала автомобильным, а потом фармацевтическим кластером (что тоже можно только приветствовать) были запущены другие отрасли, которые традиционно определяли лицо калужской экономики, – например агропромышленный комплекс. В частности, был знаменитый Калужский ликеро-водочный завод. Они делали очень хорошую водку и замечательные настойки, которые даже за границей активно продавали. Но его закрыли некоторое время назад.

Короче говоря, мне было бы очень интересно, как антикризисному менеджеру, которому довелось заниматься абсолютно развалившейся экономикой СССР в конце 91-го – в 92-м году в составе правительства Ельцина и Гайдара, в условиях кризиса всерьез позаниматься экономикой Калужской области, как региона очень необычного, неординарного. Мы предложили большую программу. Кому интересно – она выложена в интернете. Причем это не абстрактная программа. У нас есть федеральная программа, которую мы пытались трансформировать в Калуге. А дальше мы собрали несколько "круглых столов" местных экспертов, которые дали свои предложения, мы их обобщили – и у нас теперь очень конкретная программа того, что надо делать в Калужской области. В этом смысле мне позиция губернатора странна. Тебе люди добровольно, бесплатно дают хорошую программу вместе с мозгами, – да ты схватись, а лавры, может быть, потом тебе пусть и достанутся. Ты скажи: "Ребята, идите скорее ко мне! Я с вами буду советоваться, будем вместе что-то исправлять". Нет: "Давайте мы вас будем гнобить, а соберем "ручной" парламент. И дальше я буду, как Господь Бог, вещать. Есть мое мнение – и неправильное".

Владимир Кара-Мурза-старший: Георгий Александрович, мы знаем, что Фонд "ИНДЕМ" – это еще и борец с коррупцией. А убрала ли власть с политической трибуны ее критиков возможных на предмет коррупции? Тем более, сегодня такой скандал с часами пресс-секретаря Пескова. Ему, по-моему, надо полторы тысячи лет работать, чтобы заработать на такие часы. Убрали ли критиков власти из предвыборной гонки?

Георгий Сатаров: Я думаю, что все-таки дело не в этом. Голоса критиков для тех, кто эти голоса слышит, никуда не денутся, допустят их до выборов или не допустят. Более того, я полагаю, что этот негативный опыт нужно учесть, независимо от конечного результата – допустят или не допустят, он очень важен. Потому что есть возможности продвижения своей еще не использованной позиции. И над этим надо работать очень серьезно. Поэтому убрать критиков власти невозможно. Более того, по мере роста разочарования во всей этой ситуации, что, естественно, связано с экономическими, финансовыми причинами, будет расти спрос на реальное объяснение происходящего, помимо "происков врагов", "мировой закулисы", "пятой колонны" и так далее. И это тоже нужно учитывать, готовиться к этому.

Поэтому страшно не условное поражение, которым таковым и не является, потому что, между прочим, власть всеми этими действиями реально раскрутила обе "жертвы" – обе партии. Важно не рассматривать это как поражение, важно рассматривать это как некую площадку, где нужно делать выводы и двигаться дальше, готовиться к парламентским выборам – прежде всего через продвижение всеми возможными средствами своей позиции, через приближение себя к избирателям. Вот это будет главной задачей, с моей точки зрения.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие выводы из вашей недолгой кампании в провинции можно сделать для участия в выборах в Госдуму?

Андрей Нечаев: Главный вывод, который мне был ясен еще и до этой кампании, таков: безусловно, реальной оппозиции надо объединяться. А как объединяться? Ответа на этот вопрос, к сожалению, мы сейчас не знаем. Потому что я, к большому для меня сожалению, почти уверен, что власть поменяет выборное законодательство. Вот сейчас формально ПАРНАС имеет одного депутата в Заксобрании и имеет право не собирать подписи. У меня есть большое подозрение, что эту законодательную норму поменяют, и ПАРНАС этого права тоже, к сожалению, лишится. Поэтому непонятно, какая будет конфигурация, с учетом того, что у нас запрещены блоки, и постоянно ужесточаются требования к сбору подписей...

На выборах в Госдуму, если законодательство будет изменено, ни одна из демократических партий не попадет туда без сбора подписей, надо будет собрать 200 тысяч подписей. В принципе, поверьте мне, это решаемая задача. Наверное, не в рамках одной партии, одной политической силы. Мы собрали в Калуге в общей сложности 5,5 тысячи подписей. ПАРНАС, по-моему, собрал порядка 13 или 14 тысяч. То есть мы уже только в двух регионах вместе собрали порядка 20 тысяч подписей. Каждый из нас в Магадане собрал под тысячу. То есть очень сложно, но можно. Но если будет такая же форма абсурдного издевательства над партиями и одновременно над здравым смыслом, то, конечно, руки опускаются эти подписи собирать.

Как должна быть сконфигурирована объединенная оппозиция? То, что она должна быть объединенной, – это сто процентов. И это надо будет решать после того, как мы будем окончательно иметь картину того законодательства, которое будет по выборам в Госдуму. Я убежден, что нам власть еще пару сюрпризов в этом плане подкинет, причем в последний момент. Как они сделали с выборами в Мосгордуму, когда чуть ли не за два дня до срока объявления выборов кардинально был изменен порядок: убрали партийные списки, потому что "Единая Россия" непопулярна, и заставили собирать 6 процентов подписей. Это абсурд! С шестью процентами при нашей явке человек побеждает уже на выборах, а тут надо было собрать подписи только за допуск. Поэтому будет ли это вокруг партии "Яблоко", будем ли мы все-таки коллективно собирать подписи, – я думаю, что это нам придется решать через какое-то время. Главное, чтобы было желание слушать друг друга, слышать аргументы друг друга, чего, к сожалению, наши коллеги не продемонстрировали перед нынешними выборами. Возможно, они будут нас в этом же упрекать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Георгий Александрович, а вы верите, что ближе к 2016 году поменяют думское избирательное законодательство?

Георгий Сатаров: Я думаю, что это вполне вероятно. Но дело же не только в сборе подписей. К сбору подписей тоже надо готовиться. Начинать знакомить избирателей с собой во время сбора подписей – это повышенный риск. Нужно исходить из того, что избирательная кампания в Думу уже началась. И нужно по-новому решать задачу приближения себя к избирателям и ранней мобилизации, ранней повышенной заинтересованности в нас наших будущих избирателей. Этим нужно заниматься сейчас. И задача по поводу 200 тысяч (если их не повысят до 500 или еще что-нибудь в этом духе), должна решаться на другом фоне – на фоне, когда избиратели уже ждут, что мы придем к ним и попросим их поставить свои подписи. Вот к этому нужно готовиться уже сейчас, и это главное.

Андрей Нечаев: Почему мы так дрались за Калугу, когда шли разговоры о коалиции? Потому что у нас там сильное отделение, хорошие позиции. Хотя у нас были еще более сильные позиции в Новосибирске, мы его отдали ПАРНАСу, надеясь как-то договориться. Но сказать, что каждый житель Калуги знал бренд "Гражданской инициативы", конечно, нельзя. Тем не менее, мы за 10 дней с запасом собрали 5,5 тысячи подписей. Надо было бы – легко собрали бы и 10 тысяч. Но проблема в другом. Все равно узнаваемы, так или иначе, какие-то лица, а не только бренды.

Тут проблема в том, как мы можем консолидировано противостоять власти – над этим надо думать. Хотя собирать подписи – это адовая работа, но одновременно это важный этап агитации. Вы фактически раньше начинаете агитационную кампанию. Если человек поставил за вас подпись – уже велика вероятность, что он за вас проголосует. Поэтому в сборе подписей ничего страшного нет. Хотя это дорогое занятие, конечно. Но ужас состоит в том, что я готов кровью расписаться, что у нас подлинные подписи, а дальше начинается абсурд, "вы, Андрей Алексеевич, в подписном листе не указали, что вы председатель партии". Не подписи плохие, а бланк подписного листа плохой.

Поэтому над чем нам еще надо думать, помимо формы агитации, под чьим флагом идти... Я допускаю, что придется идти под флагом партии "Яблоко", что создаст массу проблем. Потому что они этой льготой обладают, и, скорее всего, ее не потеряют в рамках изменения законодательства. Но они не очень "договоропригодные", как показывает 20-летий опыт попыток объединения гайдаровской партии, потом СПС с "Яблоком". Хотя я договора не исключаю.

Но мы должны как-то продумывать тактику нашей защиты от абсурдных и наглых действий власти. Кстати, сейчас ПАРНАС апеллирует, и мы будем подавать жалобу, – если все-таки нам откажут, нам надо думать о каких-то совместных протестных действиях против того беспредела, который на этих выборах был использован. Надо дать понять власти, что мы не будем просто утираться и молчать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Георгий Александрович, по-моему, это вызов. За то, что Андрей Алексеевич не сказал, что он председатель партии, снимают подписные листы – это оскорбление, пощечина, я считаю. А вы как думаете?

Георгий Сатаров: Пощечина кому?

Владимир Кара-Мурза-старший: Всем его избирателям.

Георгий Сатаров: Да, конечно. Но проблема в том, что пока оценка снизу числа этих избирателей – это оценка собранных подписей. Их пока не так много. Мы еще очень мало сделали для мобилизации своего электората. Я приведу простейший пример. Даже люди, не симпатизирующие власти, подвержены общему мифу, который обычно педалируется властью: оппозиция рвется к власти, но ей нечего предложить. Если взять по "шкале вранья" от нуля до ста, это примерно в районе 95-и по уровню вранья. Потому что эта власть за 15 лет самостоятельно, кроме всякого маразма типа тех законов, которые они печатают, сама ничего не предложила. Если что-то когда-то этой властью предлагалось, разрабатывалось это в гражданском обществе, в научном сообществе, общественными организациями и так далее.

Нынешняя ситуация кардинально отличается от ситуации 91-го года, когда в руки демократам падала власть, и было непонятно, что делать. Сейчас совершенно другая ситуация. Разработок потрясающих в совершенно разных сферах – реформа полиции, реформа избирательного права и так далее – огромное количество. Напомню о работах ИНДЕМа по антикоррупции и прочее. Но об этом знают авторы разработок и небольшой круг экспертов. Об этом не знают даже наши избиратели. Мы им это не объясняем. Я сейчас показал только один аспект того, что заставляет наших потенциальных избирателей, наши 15 процентов, – а это реальная оценка снизу нашего электората, – оставаться на диванах. Наша задача до сбора подписей – оторвать их от диванов, показать, что можно сделать, и не только с точки зрения целей, но и с точки зрения методов, последовательности шагов, стратегии. А это все уже по многим направлениям разработано. И это нужно двигать, есть возможность делать это интересно и привлекательно, и нужно привлекать наших избирателей, разговаривать с ними, вовлекать их в новые разработки, что мы и будем пытаться делать, начиная с сентября. Вот эту волну тоже надо поднимать.

А по поводу протестов – согласен на сто процентов, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы говорим про думские выборы. А может ли ваша партия выдвинуть кандидата в президенты?

Андрей Нечаев: Логично, что партия выдвигает своего лидера в президенты. И в партии "Гражданская инициатива" я действительно наиболее известный человек. Мне кажется, что я был бы неплохим президентом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Георгий Александрович, а ПАРНАС может своего кандидата выдвинуть? Или будете блокироваться с какими-то союзниками?

Георгий Сатаров: Я думаю, что ПАРНАС тоже в состоянии выдвинуть, в том числе и председателя партии, у которого тоже неплохой управленческий опыт на довольно высоком уровне. Но я считаю, что самое страшное, что может произойти с Демократической оппозицией в перспективе президентских выборов, – это бодание кандидатов в президенты. И уж здесь объединение и совместные действия просто неизбежны. Конечно, мы будем стараться более монолитно подойти к парламентским выборам, а уж если говорить о президентских – тем более. Но я не исключаю появления каких-то новых фигур.

Андрей Нечаев: Я думаю, что надо как-то пережить парламентские выборы. И я, честно говоря, пока не знаю, что будет со страной до 18-го года. Ситуация в экономике и катастрофическое падение уровня жизни меня очень беспокоит.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какими будут ваши ближайшие действия по урегулированию ситуации на местных выборах?

Андрей Нечаев: Я надеюсь, что завтра мы подаем жалобу в ЦИК по поводу Калуги. А дальше посмотрим, будем ли мы успевать по судам. Потому что если ЦИК затянет историю, можно в 10-дневный срок не уложиться на обжалование в суде. Понятно, что Калужский суд проштампует решение Калужского избиркома, у меня на этот счет никаких иллюзий нет. Иллюзия относительно Верховного суда у меня есть, но там ситуация непростая. Если все эти этапы пройти, нас восстановят, но до выборов останется пару недель, когда уже, конечно, трудно провести полноценную кампанию.

Как только нам откажет Магаданский избирком (думаю, что откажет), мы подадим жалобу там. Надеюсь, что, по крайней мере, они готовы будут услышать наши аргументы против того вопиющего беспредела, который был в Калуге, – и не просто политические аргументы, а именно юридические. Какое-то количество ошибок мы готовы признать, но абсолютное большинство оснований, по которым нашу партию формально не допустили до выборов, не соответствуют нормам закона, не говоря уж о политической ангажированности. И мы это готовы показать. Калужский избирком не горел желанием это слушать. Но надеюсь, что, может быть, ЦИК окажется более внимательным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Георгий Александрович, а за кого вы призовете голосовать ваших последователей в тех регионах, где вас сняли с выборов? За кого голосовать теперь в Магадане вашим единомышленникам, если ваших людей в бюллетенях нет?

Георгий Сатаров: Попав в партию, я вынужден следовать партийной дисциплине, и мое нынешнее партийное поручение связано с предстоящими думскими выборами. Я сейчас занимаюсь сюжетами, связанными с этим. Естественно, я внимательно слежу за приключениями наших там, но не очень внимательно слежу за конкурентами. Поэтому не могу быть авторитетным советчиком.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Алексеевич, а вы за кого призовете голосовать там, где вас снимут с выборов?

Андрей Нечаев: Ну, давайте дождемся все-таки, осталось не так долго. 9-го регистрация закончится, 10-го мы будем иметь уже ответ на этот вопрос. Посмотрим, какие еще будут одномандатники. ПАРНАС выдвинул двух одномандатников по Калуге, не выдвигая списки, в итоге они не собрали полноценные подписи и отказались их сдавать вообще. Мы выдвинули по одномандатному округу кандидата. Мы выдвинули списки еще в Гордуму, и еще большое количество одномандатников в Гордуму. Поэтому мне важно понять, что будет с ними, какова будет их судьба: тоже по надуманным поводам "зарубят" или все-таки нет. Если они останутся, мы, конечно, сосредоточимся на их поддержке.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, конечно, тревожная ситуация. Мы сейчас говорили про либеральную оппозицию, но, по-моему, не менее сложная ситуация на фланге левой "непримиримой" оппозиции.

Андрей Нечаев: Знаете, что самое печальное во всей этой истории? Когда реальная оппозиция не допускается к выборам, это заканчивается тем, что выборы становятся нелегитимными, а значит, становится нелегитимной и власть, которая на этих выборах сформирована.