"План-антитеррор" Путина

В эфире Александр Шумилин, Зеев Ханин, Владимир Гладышев

Сергей Лавров изложил на встрече с Джоном Керри и коллегами из стран Персидского залива план Владимира Путина по борьбе с экстремистской группировкой "Исламское государство", запрещенной по решению российского суда. Основные черты плана и возможность его реализации обсуждают политологи Александр Шумилин (Москва), Зеев Ханин (Иерусалим), юрист Владимир Гладышев (Лондон).

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Главной новостью международных отношений за эти сутки стали итоги встречи Сергея Лаврова с Джоном Керри и коллегами из стран Персидского залива, где был обнародован план Владимира Путина по борьбе с экстремистской группировкой "Исламское государство". Суть этого плана состоит в создании широкой коалиции, в которую войдут военнослужащие сирийской и иракской армий, а также курды, что позволило бы избежать прямого вооруженного вмешательства США в гражданскую войну в Сирии.

Антитеррористический план Путина: кто против? Таков подзаголовок сегодняшней беседы с экспертом и другом нашей программы – Александром Шумилиным, руководителем Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады.

Александр Иванович, в чем новизна антитеррористического плана российского президента?

Александр Шумилин: Я бы говорил об оригинальности. Налицо попытка российской стороны переформатировать уже существующую и сложившуюся год назад международную широкую коалицию в составе более полусотни государств таким образом, чтобы Россия в нее вошла, но не одна, а совместно с Башаром Асадом. То есть это попытка легализовать сирийский режим под предлогом активного его соучастия в борьбе против террористов "Исламского государства".

Но эта попытка противоречит концепции уже существующей международной коалиции. Все ее участники – а это региональные государства и большинство ведущих государств мира – прилагают усилия по борьбе с террористами "Исламского государства". Они делают при этом ставку – в том, что касается планируемой в скором будущем сухопутной операции против ИГИЛ, – на сирийских повстанцев, умеренные группировки борцов против режима Башара Асада. Вот в рамках этой концепции и действует данная коалиция.

Лавров сегодня огласил совершенно иную концепцию. Дело в том, что участники приглашали Россию в коалицию на протяжении этого года, но российская сторона воздерживалась от непосредственного участия, оказывая помощь, в основном, правительству Ирака. Ну, Сирии – это само собой. И теперь, по задумке Москвы, предполагается, что Россия войдет в какую-то новую коалицию совместно с Башаром Асадом. А обосновывается это идеей необходимости перехода от воздушных ударов к наземным операциям. Но на самом деле наземные операции, упомянутые в выступлении Лаврова, уже давно ведутся. То есть это иракская армия, сирийская армия (как ведут – это другой вопрос) и курды. Эти три составляющие упоминались Лавровым. Международная коалиция действует в рамках уже обозначенной стратегии.

В регионе же лидеры арабских государств, да и во всем мире воспринимают данную идею как не вполне адекватную. В России она выглядит вполне адекватной, поскольку Москва всегда поддерживала Дамаск и Башара Асада, так что идея не выглядит экстравагантной. А для участников коалиции и для всего мира это действительно экстравагантно, это подобно тому, если бы в годы Второй мировой войны, например, раздался призыв со стороны участников антигитлеровской коалиции сделать ставку на Гитлера для борьбы с милитаристской Японией, допустим. Это, разумеется, неприемлемо. Должны быть уничтожены и гитлеровская Германия, и милитаристская Япония – в соответствующей последовательности. Точно так же предполагается, что "Исламское государство" должно быть уничтожено – усилиями умеренных сирийских повстанцев и иракской армии, которые и сейчас активно участвуют в войне, и курдов, при активном содействии всего мирового сообщества. И одновременно должен быть трансформирован режим Башара Асада, который, с точки зрения участников коалиции и стран региона, не может быть партнером в этой борьбе.

Владимир Кара-Мурза-старший: К нам подключился Зеев Ханин, профессор политологии Израильского университета Бар-Илан.

Зеев, насколько реалистичен план Владимира Путина по борьбе с "Исламским государством"?

Зеев Ханин: Есть две доктрины, назовем их условно "западная" и "российская". Западная доктрина предполагает объединение прозападных умеренных суннитских режимов против ИГИЛ, но без участия "шиитского пояса". А российская доктрина условием своего участия в ограничении действий и ликвидации ИГИЛ предполагает подключение "шиитского пояса". Эти доктрины противоречат друг другу. Если только не учитывать немаловажного обстоятельства, что соглашение с Ираном, которое было заключено под очень серьезным давлением Белого дома, имеет внутренний аспект – привлечение Ирана в качестве некоторого гаранта установления безопасности, в том числе и борьбы с ИГИЛ. Вот тут позиции Вашингтона и Москвы в каких-то аспектах сходятся. Вместе с тем, умеренные суннитские режимы Ближнего Востока вряд ли воспринимают это с большим удовольствием. Даже если на оси "Вашингтон – Москва" может быть некоторое взаимопонимание, это не тот сюжет, который американцы будут сегодня активно продавать.

Что же касается Израиля, то в Иерусалиме традиционно занимали позицию "чужих" на этом "празднике жизни". Израильское участие ограничивалось гуманитарной помощью и поддержкой союзников. Это передача части вооружений и разведывательной информации Иордании, гуманитарная поддержка и лечение раненых, которые пострадали в сирийском конфликте, контакты с курдами и сирийскими друзами – и не только сирийскими. Так что в данном случае прямого вовлечения израильской армии и спецслужб в этот конфликт, судя по всему, в ближайшее время не будет. Если только не будут предприняты какие-то активные действия, которые заставят Израиль стать одной из сторон этого конфликта. Это, что называется, в оперативной перспективе.

Что касается стратегической перспективы, то в Иерусалиме в политическом и экспертном сообществе не выражают особого энтузиазма по поводу той схемы, которая предлагается в Москве. Правда схема, которая предлагается западными странами, тоже встречает определенную настороженность. Израильское аналитическое сообщество по этому поводу взяло тайм-аут, чтобы понять, к чему это в конечном итоге приведет. Ну, хотя бы потому, что стратегические доктрины израильского руководства в конце предыдущей каденции премьер-министра Биньямина Нетаньяху и в начале нынешней, которая началась несколько месяцев назад, – и линия, которую в свое время предлагал тогдашний министр иностранных дел Авигдор Либерман, – были построены на том, чтобы одновременно решить три проблемы. То есть найти пути решения сирийской проблемы, разумеется, с точки зрения вызовов безопасности Израиля, палестинской проблемы и иранской проблемы. Надо тут найти определенное взаимопонимание со столицами стран Персидского залива, построив некий антииранский фронт.

Сегодня мы видим, что на этом этапе, как этого хотели бы в Москве, и как хотели бы в идеале американцы, активного и открытого присоединения Ирана к "анти-исламогосударственной" коалиции не происходит. Но то, что выстраивается сегодня, вряд ли будет способствовать выстраиванию оси "Иерусалим – столицы стран Персидского залива". Так что в Иерусалиме пока хотят посмотреть, как будут развиваться события.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Владимир Гладышев, адвокат и дипломат, бывший сотрудник Министерства иностранных дел Советского Союза.

Владимир, в чем основная суть противоречий между планом российского президента и планами его западных партнеров?

Владимир Гладышев: Я обратил внимание в первую очередь на то, что здесь упомянуты курды. Это очень интересный момент. Дело в том, что в настоящее время двумя основными игроками в этом кризисе являются Турция и Иран. И у Турции, и у Ирана есть общий стратегический интерес – не допустить появления независимого Курдистана. В настоящее время турки ведут боевые действия не столько против "Исламского государства", сколько против курдов. И включение курдов в коалицию нужно рассматривать в рамках нынешнего обострения отношений между Москвой и Анкарой. Москва и Анкара в настоящее время находятся в очень плохих отношениях по ряду стратегических и текущих соображений. Турция, как сейчас видится, будет главным бенефициаром от разрядки напряженности в отношениях Запада с Ираном. Через Турцию, скорее всего, пойдет основной газопровод иранского газа в Европу. Также через Турцию и Пакистан пойдет основной газопровод иранского газа в Китай. И в этом стратегические и экономические интересы Турции и России расходятся.

Но у Турции есть одна стратегическая задача, как и у Ирана, – это борьба с курдами. А Пешмерга в Ираке и курдские формирования в Сирии реально, с оружием в руках противостоят "Исламскому государству". И акцент Лаврова на то, что курдов надо привлекать в качестве полноправных партнеров в коалицию, достигает определенной цели – противопоставление позиции России позиции Турции, которые всегда поддерживается Соединенными Штатами, и соответственно позиции США.

Владимир Кара-Мурза-старший: А проблема курдов и проблема режима Асада могут помешать реализации российского плана, его адаптации с западными союзниками?

Александр Шумилин: Ну, этот план все-таки нереализуем по уже названным причинам. Дело в том, что этот план предполагает вовлечение в коалицию в качестве одного из важнейших элементов шиитского полумесяца. Что имеется в виду? Речь идет о том, что армия Башара Асада состоит в основном из алавитов, которые считаются шиитами, прошиитами, во всяком случае, настроенными проирански и прошиитски. Они находятся в тесном взаимодействии с Хезболлой – это чисто шиитская организация, созданная Ираном.

Одновременно иракская армия в своем большинстве тоже состоит из шиитских элементов. И остается еще проблема в том, что касается взаимоотношений правительства, армии и жителей "суннитского треугольника" – иракские сунниты не вполне доверяют армии Ирака именно на этом основании. Ведется работа с тем, чтобы смягчить противоречия внутри Ирака и рекрутировать туда побольше суннитов. Но на данный момент шииты преобладают. Соответственно, за всем этим стоит Иран.

А что значит – привлечение сирийской армии и иракской? Они уже воюют. Но идея – сделать их приоритетными ударными сухопутными силами. Это означает выдвижение Ирана косвенно на ведущие позиции в данной конфигурации. На это, разумеется, не пойдет ни суннитское сообщество региона, ни Соединенные Штаты, ни, тем более, Турция. Так что с этим вопросом все ясно.

Что касается курдов – тут надо разделять. Рабочая партия курдская, которая действует на территории Сирии против "Исламского государства", является продолжением режима Асада, она главный союзник режима в этой части Сирии. И она противостоит Турции, ибо все последние теракты на территории Турции во многом устроены боевиками Рабочей партии Курдистана. Естественно, боевиками "Исламского государства" тоже. И в этом смысле и те, и другие держат под прицелом Турцию.

Но есть и другие курды. Партии демократической направленности в политическом спектре могут быть союзниками Турции и могут рассматриваться в качестве союзников всех участников международной коалиции. Именно их привлекают Турция и Соединенные Штаты к борьбе против "Исламского государства" уже на протяжении достаточно длительного времени. Вся ситуация вокруг города Кобани – это история с этими курдами, для которых проложен коридор через Турцию. Они туда проникают с территории Ирака по коридору через Турцию и вступают в бой, освободив город Кобани на границе между Турцией и Сирией. Так что здесь ситуация достаточно прозрачна.

Можно задаваться вопросом: почему сейчас возник этот план? Прошла встреча Лаврова с Керри и с саудовским коллегой Джубейром в Катаре, нужно было что-то предложить, нужно было сделать заявку на участие России в антитеррористической коалиции против ИГИЛ ("Исламского государства"). До последнего времени участие нашей страны ограничивалось только поставками какого-то вооружения. Изначально – танков, самолетов. Говорят, что истребители так и не летали. Ну, поставки какого-то вооружения иракской армии, наверное, были. Хотя в основном иракская армия вооружена американской продукцией. Так что нужно было сделать такую заявку. И как отметил Лавров в своем выступлении на пресс-конференции, Россия нисколько не отошла от своей прежней и устойчивой позиции по Сирии. Действительно, мы видим, что Россия стоит на стороне Асада, продолжает делать ставку на Асада, пытаясь вовлечь его в международную коалицию, тем самым легализуя его. Ибо вовлечение в международную коалицию предполагает оказание военной помощи участникам этой коалиции. Что совершенно невозможно.

Почему данный план может вызвать серьезное отторжение. Армия Асада отступает на протяжении последних нескольких месяцев, сдавая один город за другим. Она пытается удерживать знаковые участки территории. Например Алеппо, который считается экономической столицей Сирии. Чтобы продемонстрировать для части населения Сирии, находящейся под контролем режима Асада, что режим устойчив, она удерживает ключевые позиции, чтобы тем самым поддержать доверие к нему, моральный дух и какую-то легитимность режима.

Но ценой за удержание некоторых позиций становятся невероятно жесткие действия армии и авиации Асада против мирного населения той части территории, которая ушла повстанцам. Ибо стратегия, по мнению аналитиков, режима сейчас сводится к тому, чтобы сделать невозможной жизнь мирного населения в той части знаковых территориальных образований, вроде Алеппо и его округи, чтобы мирное население уходило оттуда. И с этой целью применяются такие варварские типы вооружений, как бочковые бомбы, что констатировано международными организациями. Это действительно серьезные и жесткие действия, которые ведут к возрастанию числа жертв среди мирного населения.

Кстати, режим Асада контролирует, по некоторым данным, 20 процентов (а я посмотрел карту, там не больше 10 процентов) территории Сирии вокруг Дамаска и отдельные участки, вроде Алеппо, с коридорами. То есть большая часть населения Сирии вряд ли рассматривает Асада как легитимный режим, и не может подержать эту идею. Хотя там есть другая угроза – угроза ИГИЛ.

Так что ставка на армию Асада и курдов вызовет только негативную реакцию. А каких курдов – это тоже большой вопрос. Если курдов из Рабочей партии, которые реально борются с ИГИЛ, – теоретически это возможно, но, скорее всего, эта ставка вряд ли сработает.

Владимир Кара-Мурза-старший: По информации российской прессы, президент Путин намерен выступить с этим планом на 70-й сессии Генассамблеи ООН в Нью-Йорке. Зеев, как вы думаете, что его ждет – триумф или откровенный провал, как получается со многими российскими инициативами последнего времени?

Зеев Ханин: У меня ощущение, что на этот раз громкого провала не будет. Хотя бы потому, что странным образом проявился вектор "Вашингтон – Москва", и какие-то сигналы, которые идут из-за океана, продолжают искать те точки соприкосновения и понимания, которые были нащупаны между Вашингтоном и Москвой в момент достижения соглашения великих держав с Ираном. Понятно, что следующее предложение, которое поступило из Вашингтона, – отказаться от поддержки режима Асада и вместо этого вовлечь в систему выстраивания новой модели региональной безопасности Иран, как союзника Москвы, дав ему более широкие полномочия, пожертвовав режимом Асада. Как мы видим из плана Лаврова, в Москве оно не встретило понимания. Напротив, было предложено ровно противоположное.

Так что можно ожидать, что выступление на сессии Генеральной Ассамблеи будет встречено более чем прохладно. Но очень может быть, что в кулуарах при этом будут продолжаться попытки достичь дополнительных договоренностей или понимания. А на какой основе? В израильских СМИ сегодня прошла информация (правда, я не видел подтверждения в зарубежных СМИ), что между правительством Асада и одной из группировок исламистских повстанцев было достигнуто соглашение в духе ближневосточной моды – так называемый план обмена территории на население. То есть достигнуто соглашение о том, что шиитам и алавитам, находящимся на территории под контролем исламистов, будет предоставлена возможность перейти на территорию, контролируемую войсками Асада. А за это войска Асада оставят некие населенные пункты, некоторую территорию.

Это означает на практике, что сделан первый шаг. Александр говорил о том, что правительственные сирийские войска уничтожают инфраструктуру и не щадят население на территориях, где теоретически проживают их подданные. Это может означать, что психологически они с этой территорией уже распрощались. И это может быть шагом в направлении кантонализации Сирии, распада ее на отдельные этнические, религиозные анклавы, к чему, судя по всему, дело и идет. И в Дамаске на это уже почти согласны.

Так что мы можем стать свидетелями формализации не только курдского, но и этрусского анклава, а за этим последует образование блока, то есть формальное провозглашение федерацией территорий, контролируемых курдами в Ираке и в Сирии. А дальше к ним могут присоединиться регионы, населенные курдами в Турции, – вне зависимости от того, что по этому поводу думают в Анкаре. Вот эта новая конфигурация может привести к тому, что план Лаврова, по крайней мере, некоторые его пункты, не отвергнут с порога, а будут обсуждать и взвешивать, пытаясь якобы принятием этих пунктов надавить на Кремль и Смоленскую площадь с тем, чтобы была принята новая схема в сочетании подхода американского и подхода российского. Так что я бы сказал так: представление в ООН будет встречено холодно, но не будет сразу отвергнуто.

Владимир Кара-Мурза-старший: В последнее время российские инициативы были откровенно конфронтационными и заведомо неприемлемыми. В частности, вето на инициативу о создании международного трибунала по малайзийскому Boeing. Владимир Викторович, нынешний план российского президента выделяется в лучшую сторону или стоит в том же ряду?

Владимир Гладышев: Мне кажется, что этот план рассчитан не столько на пропагандистский эффект, судя даже по очень сдержанному, умеренному и осторожному тону Лаврова, которым он был сделан, сколько на сущностную реакцию со стороны прежде всего западных столиц – но и со стороны ближневосточных государств. Россия, как мне кажется, в данном случае хочет играть ту роль, которую, грубо говоря, играла Англия в XIX веке в Европе: когда в XIX веке складывались коалиции, Англия всегда выступала на стороне самой слабой коалиции. А Россия сейчас выступает на стороне Сирии, Ирака, которому Россия недавно поставляла танковое вооружение, и курдов. То есть Россия выступает на стороне шиитов, которые более слабые, и на стороне курдов. Таким образом, этим сторонам конфликта она дает некоторую стратегическую глубину и усиливает их вес в рамках конфликта. Тем самым Россия дает всем понять, что без ее решения в данном конфликте не обойтись.

Это примерно то же, что Россия сделала в ситуации с Ираном. Россия давала Ирану определенную стратегическую глубину, возможность сказать, что если все провалится, по крайней мере, у него останутся какие-то отношения с Россией. И именно это было основным рычагом давления России на Иран, почему Россия и участвовала в переговорах в качестве активного игрока.

С другой стороны, эта активность, как сегодня сообщили иностранные СМИ, может внести некоторый разлад в позицию между Соединенными Штатами и европейцами. Дело в том, что европейцы очень неоднозначно оценивают роль Турции в данном конфликте. До недавнего времени, до терактов, которые явно были проведены боевиками ИГИЛ, Турция фактически поддерживала "Исламское государство". Все люди, которые ехали из Западной Европы в "Исламское государство", ехали через Турцию, и Турция их пропускала. Граница была для них открыта. Для Турции "Исламское государство" до недавнего времени противником не являлось. Турция рассматривала "Исламское государство" чуть ли не как союзника. Главным врагом для Турции остаются курды. А Соединенные Штаты традиционно лучше относятся к Турции, чем Западная Европа. И роль России, которая вклинивается в эти отношения, как считают некоторые обозреватели, способна создать некоторые нюансы в отношениях между Западной Европой и США по отношению к России.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как изменилась расстановка сил после того, как произошли теракты в Турции, и она скорректировала свои позиции относительно "Исламского государства"?

Александр Шумилин: Да, скорректировала, но не принципиально. Слишком распространен миф о том, что якобы Турция является чуть ли не союзником "Исламского государства", раз она позволяла рекрутерам проникать в Сирию через свою территорию. Это глубокое заблуждение. Разумеется, террористы "Исламского государства" остаются важнейшим противником Турции. Другое дело, что они находятся в противодействии с курдами, а курды – это проблема "номер один" для Турции. Но какие курды? Курды из Рабочей партии Оджалана, который сидит в тюрьме в Турции, – это те курды, против которых борется Турция открытым образом. И одновременно сейчас она активизирует действия против "Исламского государства", вступая в международную коалицию, активизирует свои усилия, достаточно успешно наносит бомбовые удары. И это говорит о новой ситуации в этом "квадрате": Асад, курды Оджалана, "Исламское государство", Турция. Турция всегда однозначно выступала против трех остальных частей этого "квадрата". И ничего здесь не изменилось, кроме решения играть более активную роль в подавлении "Исламского государства", что еще больше сближает Турцию с суннитским блоком в районе Персидского залива. И одновременно улучшает ситуацию в области взаимоотношений с Ираном. Это весьма важное обстоятельство.

Коллега сказал насчет того, что план России предлагает стратегическую глубину путем создания напряжения, ибо делает ставку на шиитов, на Иран в немалой степени, помимо курдов. На самом деле этот план и история с курдами показывают, что создается зона напряжения между Россией и Турцией, отношения которых осложнились. Но в том, что касается шиитского сообщества, – а именно Хезболлы, режима Асада и армии Ирака, – то эти элементы всегда были задействованы, и они уже давно находятся в активном противостоянии с "Исламским государством". Здесь нет ничего нового, кроме политической оценки и оценки предполагаемой стратегии.

Владимир Кара-Мурза-старший: В последнее время боевики "Исламского государства" прибегли к тактике индивидуального террора с использованием террористов-смертников. Будет ли востребован опыт израильских спецслужб для предотвращения этой угрозы?

Зеев Ханин: Он уже открыто востребован. Речь идет о передаче израильского опыта, информации и наработок израильских спецслужб израильским партнерам – спецслужбам Египта, Иордании и некоторых других. Есть многочисленные секретные каналы информации, которая попадает в СМИ. Понятно, что прежде всего речь идет о режимах Персидского залива, и не только. Но израильский опыт востребован, – прежде всего, потому, что идея, которая долгое время господствовала в профессиональных кругах, о том, что невозможно остановить человека, который уже распрощался с жизнью и готов подорвать себя, говорит о том, что не существует "потенциала сдерживания". Чем можно сдержать или пригрозить человеку, если он уже готов себя уничтожить?

Выяснилось, что в израильских кругах, которые связаны с системами безопасности, разработана схема, которая позволяет в значительной степени остановить эту угрозу. Эта схема четырехслойная, она включает в себя целый ряд действий, при которых непосредственно охрана объектов является последним условием безопасности. Если потенциального террориста-самоубийцу останавливает охрана возле военной базы или на входе в супермаркет, это значит, что система безопасности провалилась. Это значит, что не сработали три предыдущих слоя, которые включают в себя очень точную разведывательную информацию, систему изоляции людей, отдающих приказы, а также те передаточные звенья, которые готовят инфраструктуру, средства доставки вооружения и транспортировку террориста на место теракта. Понятно, что он – только исполнитель, на него работает множество звеньев инфраструктуры подготовки теракта. Вот ликвидация этих звеньев и является основной задачей спецслужб. В Израиле эта схема разработана достаточно неплохо. Ну что ж, имеющий уши да услышит! И те режимы и страны, с которыми, как считают в Иерусалиме, можно иметь дело, этой схемой достаточно эффективно пользуются.

Владимир Кара-Мурза-старший: Москва гарантирует получение новой коалицией, создаваемой в соответствии с ее планом, мандата Совета безопасности ООН. Пытается ли Кремль загладить ту неловкость, которая возникла после голосования Чуркина, который наложил вето на предыдущую инициативу по малайзийскому "Боингу"?

Владимир Гладышев: Ну, может быть, это как-то связано в связи с тем, что Россия хотела бы поднять авторитет Совета безопасности ООН и ОБСЕ, как двух организаций, в которых у нее есть право вето. То есть это организации, в которых западные партнеры должны садиться с Россией за стол переговоров. Начиная с Билла Клинтона, основной поток реальной мировой политики Америка решила пустить мимо Совета безопасности. А сейчас говорят, что надо возвращаться в это русло. Естественно, каждое вето не добавляет убедительности этой позиции. Хотя, естественно, надо смотреть о чем идет речь – по сути каждого голосования.

Фактически Россия говорит: "У нас получилось с Ираном, хорошо вышло, "пять плюс один". Теперь давайте сделаем то же самое в отношении борьбы с "Исламским государством". Самое главное, как мне кажется, – это попытка ввести военные действия на Ближнем Востоке в русло 51-й статьи Устава Организации Объединенных Наций. Потому что с точки зрения Устава ООН, все, что происходило на Ближнем Востоке последние много лет, является незаконным. В том числе бомбардировки Турцией сирийской территории. Поэтому Россия не хотела бы, чтобы поток силовых отношений в международном пространстве пускался помимо Организации Объединенных Наций, а ООН использовалась бы просто как пропагандистский канал – в тех случаях, когда это западным партнерам интересно. То есть Россия заранее говорит: "Мы никакое вето применять в данном случае не будем".

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, видно ли, что Кремль и кремлевская дипломатия взяли более примирительный тон? "Мы гарантируем получение коалицией мандата Совета безопасности ООН".

Александр Шумилин: Да, тон в этом смысле примирительный. И разумеется, здесь есть элемент компенсации того, что произошло с "Боингом" и с голосованием по "Боингу" в Совете безопасности. Если угодно, это спасение лица, изображение хорошей мины. И это все, что требуется, безусловно, и это в данном контексте делается правильно.

Но ведь предлагается совершенно противоположная большинству стран мира и уже существующей международной коалиции против ИГИЛ концепция, направленная на легитимизацию режима Асада, который рассматривается всеми этими странами как преступный. И ясно следует, что речь идет и о попытке более активного вовлечения Ирана и всего управляемого им шиитского сообщества в этом регионе под предлогом необходимости борьбы с ИГИЛ. Хотя на самом деле шиитское сообщество и Иран уже и без того вовлечены в борьбу с ИГИЛ, и они ведут эту борьбу. Иран официально не входит в коалицию, но все считаются с его позицией. И здесь отношения, очевидно, отлажены, с учетом специфики существующего противостояния между суннитами и шиитами. Ибо саудовцы, может быть, не хотели бы активно взаимодействовать с Ираном, даже в противодействии ИГИЛ, рассматривая его все-таки как противника, особенно в связи с Сирией.

Так что эта концепция вряд ли может быть одобрена. Как благое пожелание, как реализация логичного продолжения курса России в связи с Сирией (и уже немножко шире – в связи с Ираном), совершенно обоснована. Но вряд она ли может быть воспринята мировым сообществом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы понимаем, что эта концепция для мирового сообщества неприемлема. А какие ее аспекты могли бы быть использованы в реальном сценарии подавления терроризма "Исламского государства"?

Зеев Ханин: Первое: в какой степени произведет впечатление требование России пропустить все через Совет безопасности. В Москве сформулирована идея: никакие силовые действия не могут быть предприняты, если не существует благословения международного сообщества в лице ООН. Возможно, с учетом некоторых тактических, а может быть, и среднесрочных интересов, как их понимают в Вашингтоне и в Брюсселе, это может быть использовано. Хотя, может быть, в кулуарах будут говорить о том, что Россия не ждала благословения Совета безопасности для того, чтобы использовать силовые методы защиты своих интересов, как их понимают в Москве, например, в ближнем зарубежье. Но как некоторый символ это может быть использовано.

Второй момент. Вероятно, в дискретном виде, на уровне консультаций может быть использована идея привлечения Ирана к выстраиванию новой модели региональной безопасности. Хотя американцами (я имею в виду администрацию Обамы), которые являются наиболее горячими сторонниками передачи Ирану значительной части полномочий по поддержанию безопасности в различных регионах мира, в данном случае – в Ближневосточном регионе, возможно, эта тема может обсуждаться. Хотя не в ближайшие дни и, наверное, не в ближайшие недели. Потому что американцам нужно очень сильно постараться, чтобы успокоить Израиль, который, мягко говоря, без восторга воспринял сделку великих держав с Ираном, и то, что за ней должно последовать, – то есть присоединение Ирана к этим схемам.

А в еще большей степени "ядерная сделка" раздражает лидеров стран Персидского залива. И на сегодняшний день американцам нужно успокоить ситуацию, показать, что речь сейчас не идет о полном размене союзников. И в Вашингтоне тоже без особого восторга посмотрели бы на складывание "антииранского союза", – а он был бы в каком-то смысле союзом, который призван обслуживать новое прочтение американских интересов на Ближнем Востоке.

Так что вслух это все говориться не будет, но в кулуарах отдельные пункты этого плана, который предложил Лавров от имени российского руководства, наверное, будут обсуждаться.

И третий момент. В европейских СМИ, а оттуда это просочилось и в израильские СМИ, стали говорить о неком плане размены Сирии на Украину. Я думаю, что если такая идея поступала из Москвы или из каких-то столиц, которые пытаются примирить Запад с Россией, то это как раз всерьез не будет рассматриваться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А где то рациональное зерно, которое могло бы быть реально использовано в создании коалиции против "Исламского государства"? Я имею в виду российскую сторону.

Владимир Гладышев: Мне кажется, рациональное зерно лежит в отношениях между Европой и США. Потому что это два игрока, которые во многом определяют, что в конце концов будет принято Западной Европой и США. И здесь инициатива России, скорее, ближе к тому, что предпочли бы видеть европейцы.

А кто составляет костяк боевой организации "Исламское государство"? Это, конечно, не те девочки, которых рекрутируют в Лондоне и Берлине. Это фактически армия Саддама Хусейна, которую в 2003 году американский посол Пол Бремер распустил своими знаменитыми распоряжениями 1 и 2. В основном это были офицеры-сунниты, армия в 400 человек. Кстати, распущенная без согласования с американскими военными. И это считается одной из главных ошибок американцев в Ираке. На этой базе и была создана армия "Исламского государства".