Отец за сына

О Ходорковском и ЮКОСе – Александр Осовцов, Владимир Переверзин, Алексей Кондауров, Елена Лукьянова

В Следственном комитете в четверг допросили отца Михаила Ходорковского, 82-летнего Бориса Ходорковского. Правительство России внесло в Госдуму законопроект, определяющий ответные меры в отношении имущества иностранных компаний в случае ареста российской собственности за рубежом, – скрытый смысл этих событий анализируют политик Александр Осовцов, писатель Владимир Переверзин, общественный деятель Алексей Кондауров, адвокат Елена Лукьянова.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.​

Владимир Кара-Мурза-старший: В Следственном комитете в четверг допросили отца Михаила Ходорковского – 82-летнего Бориса Ходорковского. А правительство России внесло в Государственную Думу законопроект, определяющий ответные меры в отношении имущества иностранных компаний в случае ареста российской собственности за рубежом в обеспечение иска акционеров ЮКОСа.

Взаимосвязь между этими событиями мы сегодня попытаемся проанализировать вместе с нашими гостями – политиком Александром Осовцовым, бывшим директором программ фонда "Открытая Россия", и писателем Владимиром Переверзиным, бывшим политзаключенным, фигурантом "дела ЮКОСа".

Александр Авраамович, то, что вызвали на допрос отца Михаила Борисовича и в отношении него самого хотят возобновить уголовное дело по убийству мэра Нефтеюганска Петухова, – это месть за проигрыши российских представителей в международных судах?

Александр Осовцов: В какой-то мере это месть за проигрыш в судах. Но думаю, что это также и общая истерика, попытка кидаться на всех по периметру, кто не нравится, кто может казаться сколько-то опасным и кто имеет отношение к тем, кто кажется хоть как-то опасным.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышла адвокат Михаила Ходорковского Елена Лукьянова.

Елена Анатольевна, как вы оцениваете шаги следствия в отношении и Михаила Борисовича, и его отца, который сегодня был допрошен в Следственном комитете?

Елена Лукьянова: Есть два варианта: либо это очень непрофессиональное следствие, либо это очень подлое следствие, которое решило просто потрепать нервы. Ну, собственно, к таким ситуациям мы привыкли. А непрофессиональное, потому что по убийству Петухова (из того, что я изучала) на сегодняшний день свидетелей почти не осталось. Поэтому надо уже опрашивать всех до кучи: Луну на небе, шишку на сосне. В данном случае – Бориса Моисеевича, который в тот день и не был у сына – из того, что нам известно. Тогда надо было уже им допрашивать и Настю. Либо это попытка устрашения, либо это просто галочка для того, чтобы сказать, что что-то делают. А на самом деле – делать ничего не собираются. И все эти допросы ничего не дадут.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько оскорбительно было для фигурантов "дела ЮКОСа" предположение президента, что "у них руки по локоть в крови"? Он высказал его, по-моему, лет пять назад на новогодней пресс-конференции, на телемосте со страной.

Елена Лукьянова: Вообще-то, такое высказывание – при должном внимании к нему – подпадает под действие Уголовного кодекса Российской Федерации: это клевета, соединенная с обвинением в преступлении. Для любого человека такое обвинение, высказанное с общественной трибуны, не просто оскорбительно – оно чудовищно. Это не соответствует никаким принципам уголовного права, поскольку не было решения суда по этому вопросу, не было исследования доказательств. Должностные лица любого уровня не имеют права допускать таких высказываний.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вправе ли Россия принимать специальное законодательство для отпора искам акционеров ЮКОСа, которые грозят арестами имущества российских компаний за рубежом?

Елена Лукьянова: Я считаю, что любое законодательство, так называемое ad hoc (то есть принятое по случаю), должно очень внимательно обдумываться и приниматься в самых исключительных, редких случаях. Тот поток законов ad hoc, которые у нас принимаются за последние несколько лет, начиная с 2011-2012 годов, превысил все разумные пределы. Такое законодательство очень вредно, оно в большинстве случаев не вписывается в единую систему нормативно-правовых актов, в логику уже действующего законодательства. Оно хаотично, оно наносит огромный вред, оно не работает по-человечески, нормально на правоприменение, потому что вводится резко, по случаю. Аналогичные случаи, которые не имелись в виду, потом подверстываются под него. Наносится ужасный вред, и потому такое законодательство надо отменять.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, вы являетесь фигурантом "дела ЮКОСа". Как вы считаете, то, что возбудили спустя полтора года после освобождения Михаила Борисовича новое дело в отношении него, – это нарушение каких-то договоренностей? Или это месть за фиаско российских представителей в зарубежных арбитражах?

Владимир Переверзин: Я считаю, что речь идет о банальной мести уже от бессилия – они были очень расстроены проигрышем. Хотя дела ведут те же следователи, которые "своими руками" нанесли ущерб Российской Федерации в виде 50-миллиардного иска.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если поставить себя на место Михаила Борисовича. Вот вы отбыли срок, вас отпустили. И как бы вы отреагировали, если бы вас сейчас вдруг вызвали в Следственный комитет и стали намекать, что "мы откроем в отношении вас еще какое-то дело"? По-моему, это нарушение норм не только этических, но и юридических.

Владимир Переверзин: Об этических нормах в "деле ЮКОСа" вообще речи не идет. Впрочем, и о юридических тоже. "Дело ЮКОСа" не имеет ничего общего с законом, с этикой, вообще ни с чем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли себя чувствовать в безопасности вышедшие на свободу фигуранты "дела ЮКОСа"?

Владимир Переверзин: Нет!

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела концерна и бывший депутат Госдумы.

Алексей Петрович, как вы восприняли вызов на допрос Бориса Моисеевича?

Алексей Кондауров: Негативно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы чего угодно могли ожидать, но не такого сценария.

Алексей Кондауров: Ну почему? В нашем благословенном Отечестве может быть любой сценарий, и такой тоже. Они ведь сказали, что у них появилась оперативная информация. Хотя я как бывший – и неплохой! – оперативный работник не очень понимаю, как через 15 лет могла появиться оперативная информация. Я-то подумал, когда они об этом сообщили, что к ним явился организатор убийства или исполнитель. Не Алексей Пичугин, который сидит ни за что, а настоящий исполнитель. И он сказал: "Я тот самый преступник, вместо которого отбывает наказание Пичугин". Ну, если они сказали "А", то им нужно говорить "Б". Они и говорят.

А что касается возраста Бориса Моисеевича, то им на это ровным счетом наплевать.

Путин произнес слова "руки по локоть в крови". Но он же не может оставаться в дураках, последнее слово должно быть за ним. Если он произнес, значит, так и должно быть. Вот сейчас под этот тезис они пытаются сверстать доказательства. Ведь они тоже в сложном положении находятся. Проиграли арбитражные суды в Европе. Сейчас с неизбежностью начнутся аресты российского имущества. Официальные лица Франции заявили, что они ничего не могут с этим сделать, потому что это частное дело, и правительство не может в это вмешиваться. У них есть независимая судебная система, и исполняется решение этой независимой судебной системы, при чем здесь государство?

Но у нас-то этого не понимают. У нас вообще считают, что если государство прикажет – суд примет то решение, которое нужно. Прикажет Следственному комитету, что нужно доказать, что "руки по локоть в крови"... да им и приказывать не надо, они услышали, и они будут придумывать все, что угодно. Это будет выглядеть нелепо, смешно, абсурдно, но у нас в стране сейчас столько абсурда, что никого ничего не удивляет. Нарышкин заявил, что нужно собрать международный трибунал в связи с тем, что американцы сбросили на Японию атомную бомбу. Ветераны-"афганцы" его поддержали. Но, с точки зрения нормального человека, это абсурд. А у нас это воспринимается "на ура". И можно сколь угодно много приводить таких примеров.

Им плевать, что Борису Моисеевичу 82 года. А какое он мог иметь отношение к ЮКОСу?! Он к ЮКОСу имел самое опосредованное отношение. Он детьми всю жизнь занимается. Сколько существует ЮКОС – почти столько же существует лицей, и он занимался этим лицеем. Но если брать формальную сторону дела, – какое отношение он имеет к ЮКОСу?! Но он отец Ходорковского, у них одна фамилия. И звучит: вызвали отца Ходорковского по делу об убийстве мэра Петухова. Ну, это мы с вами размышляем, а 86 процентов жителей страны не размышляют. Вызвали – значит, нет дыма без огня. Да, это, с одной стороны, огорчает, а с другой стороны, страдаешь от абсурда и от публичной лжи. Эта ложь культивируется, развращает народ, а народ это все проглатывает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, напомните о том, с какой массой нарушений собирались доказательства по "делу Пичугина".

Александр Осовцов: Доказательств по "делу Пичугина", на мой взгляд, не было никаких. Я не могу считать доказательствами, во-первых, только и исключительно показания свидетелей. Ведь никаких других объективных доказательств не было. Во-вторых, показания эти были даны двумя людьми через 5-6 лет после убийства. При этом оба эти свидетеля в этот момент отбывали длительные сроки лишения свободы за другие убийства. Мало того, во время судебных слушаний оба свидетеля заявили, что показания ими были даны потому, что следователи обещали им облегчить условия отбывания наказания, но обманули. Я не очень понимаю, чего они хотели от суда, может быть, рассчитывали, что суд принудит следователей облегчить-таки им условия. Ну, это их дело. Но доказательствами я это не считаю, а никаких других оснований осудить Алексея Пичугина вообще никаких не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это по "делу Петухова". А еще ему приписали какие-то трупы, которые даже не нашли, и убийство даже не зарегистрировано.

Александр Осовцов: Сейчас Бориса Моисеевича на девятом десятке жизни вызывают именно по делу об убийстве Петухова. Ну, предположим, следствие считает, что Михаил Ходорковский организовал это убийство. И что, оно также считает, что он это обсуждал дома вечером с родителями, с женой, с дочкой за чашкой чая? Потому что иначе невозможно понять, при чем тут Борис Ходорковский. В ЮКОСе он не работал, никакого отношения к делам компании, к ее налогам в Нефтеюганске – это ведь выставляется в качестве причины – не имел и иметь не мог. Ну, можно, конечно, вытащить еще пару рецидивистов, и они дадут показания о чем-нибудь, но пока этого не случилось.

Так вот, остальное, что повесили на Пичугина, – это еще более дико. Еще в Древнем Риме было известно: нет трупа – нет убийства. Не бывает дела об убийстве в отсутствие трупа. Бывает дело об исчезновении, о розыске, но не об убийстве. А ему, тем не менее, приписали убийство двух людей, которые неизвестно куда делись.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, мы из вашей книги знаем, с какими огрехами, с какой неряшливостью собирались доказательства по "делу ЮКОСа". Как вы считаете, сейчас эта практика повторяется?

Владимир Переверзин: Безусловно, повторяется. Я хорошо знаком с "делом Пичугина". Но убийство мэра Нефтеюганска было наименее выгодно именно Ходорковскому. Что, после его убийства ЮКОС налоги перестал платить? Нет. У него только появилась масса проблем. Я сидел в соседних камерах с людьми, давшими лжепоказания, по которым осудили Пичугина, и они готовились к освобождению. То есть они были уверены в том, что после того, как осудят Пичугина, их освободят. Но после того, когда их следствие обмануло, когда им "влепили" по 19-20 лет на заочном процессе над Невзлиным, они признались, что фамилию Пичугина они узнали от следователя Буртового. И я в этом не сомневаюсь, потому что я знаю, как работают следователи. Какую бы чушь они ни придумали, суд все это подтвердит. Поэтому я ни секунды не сомневаюсь, что будет сделано точно так же.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Петрович, напомните, пожалуйста, насколько вопиюще велось второе "дело ЮКОСа", когда ни один свидетель не подтвердил факта обвинения, но тем не менее был вынесен обвинительный приговор.

Алексей Кондауров: У вас в студии находится человек, который семь лет отсидел по придуманному обвинению. Я все время говорю: вы закройте себя в комнате на месяц и не выходите. А этот человек отсидел семь лет. Все "дело ЮКОСа" от начала до конца придумано для решения нескольких проблем, в том числе и ложного банкротства, что было подтверждено в Гааге, и за это Россия схлопотала 50 миллиардов, которые платить все-таки придется. И первое дело, и второе, и "дело Пичугина", и масса других дел, по которым проходили Светлана Бахмина, Владимир Переверзин, – все это сфабрикованные дела. Но это мое к ним отношение, мое мнение, в том числе исходя из того, что я слышал в суде, в том числе исходя из тех материалов, которые я просматривал и изучал.

Что касается дела об убийстве Петухова или кого-то еще, то механизм очень простой. Сейчас сидят те, которым дали по 19 лет. У них подошли сроки УДО. Сейчас с ними поработают, скажут: "Ты подтверди, что..." Как было в случае с Невзлиным. Это же анекдот! Они говорят, что Невзлин приезжал с ними "на стрелку", сидел в машине, когда "заказывали" кого-то, может быть, того же Петухова. Это какой-то абсурд! Точно так же они сейчас скажут: "В машине, оказывается, был и Ходорковский, мы его видели". Или вот на нас с вами ткнут и скажут: "Да, видели, конечно, – вспомнили через 15 лет". Кого "назначат", в кого ткнут – того и осудят. Для них никаких проблем нет. Это для общества есть проблемы, потому что сегодня ткнут в Ходорковского, например, а завтра ткнут в любого. Это уже и делают. И все штампуется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, давайте вспомним историю с "Байкалфинансгруп", в которую пришлось вмешаться президенту и поставить на кон свою репутацию, чтобы изобразить эту сделку легитимной.

Александр Осовцов: Я не думаю, что он что-то ставил на кон.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но он сказал: "Я лично знаю этих людей".

Александр Осовцов: Да, он сказал. Но, во-первых, такой институт, как репутация, в стране, на мой взгляд, просто отсутствует. Не то что поставить нечего, просто кона нет. А во-вторых, что самое главное, господин Путин уже столько врал до этого, после этого, совсем недавно, и при этом потом сам кичился тем, что он всех обманул.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, даже в каком-то арбитраже его фраза перевесила чашу весов российского правительства...

Александр Осовцов: В Гаагском третейском суде.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что в Стокгольмском.

Александр Осовцов: Не буду спорить. Было опубликовано, что судьи, которые склонялись к решению в пользу Российской Федерации, полагая, что власти цивилизованной страны не могут устроить такое безумие, вдруг увидели, что могут, после того как президент Путин сначала говорил, что в Крыму никаких российских военных нет, а потом сам же себя опроверг. Ну, конечно, все это было при помощи и при поддержке наших военных. Могут врать, оказывается. То же самое и здесь.

История с "Байкалфинансгруп" была элементарным "кидаловом", когда он сначала сказал, что "это достойные люди, я их всех знаю, придет время – и их имена будут известны". Но они не известны до сих пор! Известно только, что не пойми какая шарашкина контора, зарегистрированная на втором этаже старенького домика в Твери, где на первом рюмочная, не пойми как получила огромный кредит в банке, принадлежащем государству. Я этот дом видел в Твери.

Владимир Кара-Мурза-старший: Рюмочная "Лондон"!

Александр Осовцов: Купила "Юганскнефтегаз" – основной нефтедобывающий актив ЮКОСа, – и если брать именно нефтедобывающие активы, крупнейший, самый большой в стране. Продала его "Роснефти". И неизвестно, куда делась. Ее опять нет. Чистое "кидалово", наглое вранье.

Поэтому удивляться, что суд что-то там не так решил, не приходится. Потому что суд такой же.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну да, и Хамовнический такой же, и Басманный.

А набрались ли следователи за 10 лет какого-то опыта? Я уж не говорю про профессионализм... Или они действуют так же топорно, как и в 2004 году?

Владимир Переверзин: Для следователей, конечно, это "сладкое" дело. Была нагнана команда следователей со всех городов и весей России. Они за это время сделали карьеры, получили ордена, медали, квартиры. Я не думаю, что они набрали какой-то профессиональный опыт, но они стали, наверное, более наглыми. Потому что вся чушь, которую они писали, в судах "прокатывала". И ни о каком профессионализме речи быть не может. Они просто еще больше обнаглели.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Петрович, как вы оцениваете профессионализм следователей, которые, очевидно, сегодня допрашивали Бориса Моисеевича? Мы иногда говорим о "профессионализме" Следственного комитета, – у них генерал Колесников упал с балкона, но ни одна видеокамера этого не зафиксировала.

Алексей Кондауров: Ну, об этих-то что говорить?!.. Все понятно. Пичугину дали пожизненное, с моей точки зрения, по фальсифицированному делу, Невзлину дали пожизненное по фальсифицированному делу, какой тут может быть профессионализм?! Знаете, где они свой профессионализм должны доказать? Они по Политковской должны заказчика найти, по Немцову заказчика найти и посадить его на скамью подсудимых. Вот это – профессионализм. А сфабриковать дело – какой же это профессионализм?! Это и квалифицируется по-другому. А профессионализм доказывается раскрытыми преступлениями, тем, могут ли они что-то сделать. Мы же видим, что происходит с "делом Немцова". Пусть "великий Буртовой" съездит и найдет заказчиков. Не "фальшаком" занимается в очередной раз, а по "делу Немцова" найдет заказчиков. Вот тогда я скажу, что Буртовой – профессионал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, ведь еще собирали доказательства среди жильцов, которые живут в Колпачном переулке. Якобы их вынуждали уехать, по-моему, там фигурировала Светлана Врагова, главный режиссер театра. Это тоже какое-то некрасивый эпизод, когда людей искусственно сталкивали лбами.

Александр Осовцов: Да бредовая вся история с начала и до конца! Помню и обвинения в убийстве хозяйки магазина "Чай". Якобы это помещение так нужно было ЮКОСу и Ходорковскому лично, а она не хотела его продавать, и ее за это убили.

Владимир Переверзин: А потом купили это помещение у ее сына.

Александр Осовцов: Она что, идиоткой была, что ли? Почему бы не продать магазин, если за него дают нормальные деньги? Предположим, она не хотела. Но представьте себе, какое количество трупов должен был наворотить Ходорковский... Сколько мог стоить этот магазин тогда? Ну, несколько десятков тысяч долларов, пусть хоть 100 тысяч, как и квартира Враговой. Но если он за каждый вопрос такой цены начинал бы убивать, то по городу нельзя было бы ходить – на каждом углу трупы бы валялись. Какие-то бредовые вещи!

Во время второго дела был мелкий, по сравнению со всем этим массовым бредом, эпизод – но очень показательный. Обвинитель в суде просил судью Данилкина приобщить в качестве доказательства письмо Лебедева госпоже Виктории Роуд. Судья, как положено по процедуре, спросил адвоката, не возражает ли он. Адвокат, разумеется, сказал, что ему сначала надо посмотреть на письмо, потому что он его никогда не видел. Ему дали письмо. Я был тогда в зале и видел выражение лица адвоката Платона Лебедева – оно менялось как в кино. Письмо на одной страничке, поэтому через 3-4 минуты он сказал судье, что он не понимает, что может доказывать эта страничка. Во-первых, она никем не подписана. Там забита подпись Лебедева, но самой подписи нет. Во-вторых, не написано, кому это письмо, не указан адресат. Потому что Виктория Роуд – это не человек, это улица в Лондоне! И текст письма носит совершенно невинный характер: что-то по поводу текущих вопросов юридического обслуживания одной из "дочек" ЮКОСа. Итак, во-первых, непонятно, что этот текст доказывает, а во-вторых, непонятно, как он может что-то доказывать, если это просто некий текст, набранный на компьютере, – и все. А судья выслушал все это и сказал: "Приобщаем в качестве доказательства вины Лебедева".

Ясно, что этот листок "имени Виктории Роуд" не повлиял на приговор, но просто это некоторый символ всего "дела ЮКОСа", по крайней мере, в моих глазах, и юридически, и процедурно, и с точки зрения профессионализма следователей, и главное – с точки зрения качества и профессионализма в работе всех судов. Для них это якобы письмо – доказательство вины, за которую человек получил 13 лет строгого режима.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, а может ли это быть расплатой за политическую активность Михаила Борисовича? Ведь он сделал несколько заявлений и сурово оценил итоги президентства нынешнего лидера России?

Владимир Переверзин: Я думаю, что все-таки основным мотивом являлся иск Международного арбитража России в размере 50 миллиардов. Хотя, безусловно, деятельность Ходорковского раздражает нашего президента.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но, по-моему, Михаил Борисович всячески отмежевывается от этого иска, он не входит в число истцов.

Александр Осовцов: Он не только не входит в число истцов, но он в 2003 году, сразу после ареста, передал все свои доли и активы во всех структурах ЮКОСа в полном соответствии с теми договоренностями между совладельцами, которые были достигнуты на этот случай. Но вся проблема в том, что никто в кремлевской верхушке никогда в это не поверит, что он действительно их передал.

Точно так же, как они сами втянулись в этот Гаагский арбитраж, сами согласились в нем участвовать и назначили там своего представителя, будучи уверенными, что никто и никогда не примет решения против них, потому что они великие, а без их газа все замерзнут. Это были, на мой взгляд, основные мотивы, почему они на это согласились. Они могли и отказаться. И сейчас бы этих 50 миллиардов не было в качестве обязательного для исполнения решения, не было бы арестов российской собственности и так далее. Но они сами на это согласились, потому что были вполне в себе уверены.

Так вот, они не верят, что бывает независимое правосудие. Они не верят, что бывают честные следователи, честные журналисты, порядочные партнеры, которые выполняют свои договоренности. В том числе договоренности о том, что они откажутся при определенных обстоятельствах от своих активов. Вот они в это не верят. И не поверят никогда, потому что сами они не такие, а поверить в то, что кто-то настолько от них отличается в лучшую сторону, они не могут.

Владимир Кара-Мурза-старший: Помимо большого иска акционеров, еще есть проигрыш 2 миллиардов в Страсбургском суде. Алексей Петрович, как вы считаете, нынешнему российскому режиму проще выйти из Совета Европы, чем заплатить эти деньги?

Алексей Кондауров: Я думаю, что все не так просто. У них откровенно хлопнуть дверью не получится. Поэтому они будут тянуть, насколько возможно, хотя им сейчас сроки назначены советом министров. И они должны ответить. Но сложно сказать, как они себя будут вести. Я не исключаю, что на страсбургский долг они деньги наскребут, хотя для них это моральная пощечина, это практически означает признание, что все "дело ЮКОСа" липовое. Но я не вижу пока политического ресурса: может быть, они и хотели бы хлопнуть дверью, но с учетом всех последних событий и с "Боингом", и с "делом Литвиненко", и с "делом Немцова", и с обрушением экономики... Если бы экономика была на подъеме, они, может быть, что-нибудь и предприняли бы в таком роде, попытались бы надуть щеки. А тут все накладывается, все валится в тартарары. И если они еще и здесь хлопнут дверью... Я не вижу у них внешнеполитического ресурса. А внутриполитический ресурс я не рассматриваю с учетом того, что российское общество пока все проглатывает. Но экономика-то разваливается. И я боюсь, как гражданин этой страны, что будет валиться уже безостановочно. Поэтому для них это сдерживающий момент.

Владимир Кара-Мурза-старший: Неделю назад у нас был Евгений Гонтмахер, замдиректора ИМЭМО, и он сказал, что сейчас проще, учитывая золотой запас, заплатить и страсбургский, и гаагский долги, чем тянуть с ними.

Александр, в силу семейных обстоятельств я чуть-чуть знаю нынешние дела Фонда "Открытая Россия". Может ли это быть местью за общественную, гражданскую активность Михаила Борисовича?

Александр Осовцов: Я думаю, что тут все вместе. Конечно, если бы Михаил Борисович каким-то образом продемонстрировал бы Путину и иже с ним, что он теперь лоялен, тихо сидит за границей и одобряет, – ну, если не все, то очень многое из того, что происходит, – возможно, очередной виток преследований не коснулся бы его отца. Я этого не исключаю.

Но он коснулся бы кого-то другого. Потому что все эти структуры во главе со Следственным комитетом обязаны показать, что государевы слуги бдят, слово и дело государевы настигнут тех, кто, например, посмел обидеть власти такими решениями западных – политизированных, естественно! – судов. А им сложно представить себе, что Ходорковский действительно не является бенефициаром никаких оставшихся на Западе структур ЮКОСа и соответственно не имеет никакого отношения к этим двум процессам, ни в каком сколь угодно отдаленном будущем не сможет распоряжаться этими средствами и получать их. В это они не верят, а в совокупности с тем, что он говорит и делает через нынешние структуры своей общественной активности, он опять является наиболее простым, понятным и удобным, – потому что это для них привычный враг.

Тем более, он еще, оказывается, и мерзавец неблагодарный. Его же Путин-то помиловал, простил, отпустил, – а он?! Отсюда все слухи и сплетни о том, что он обещал политикой не заниматься. Как он мог это обещать?!.. Что, он написал, что он обращается за помилованием в связи с тяжелой болезнью матери, а ниже приписал, что он обязуется не заниматься политикой? Ну, это бред какой-то! Конечно, сейчас опять пытаются слепить из него убийцу и зарубежного врага России. Благо это место после смерти Березовского более или менее вакантно. Ну, не из Лондона, так из Цюриха очередной беглый олигарх плетет интриги против российского лидера, который, не щадя живота своего, трудится пятнадцатый год... а дальше можно выбирать – на галерах или поднимает страну с колен – весь извелся уже, подымаючи.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, раздражает ли Кремль то, что "Открытая Россия" поставила одной из своих целей поддержку политзаключенных и их семей?

Владимир Переверзин: Я думаю, это является безусловно раздражающим фактором. Недаром же не так давно были какие-то налеты, ОМОН проводил обыск в офисе "Открытой России" абсолютно без повода. Они искали какие-то листовки, якобы призывающие к несанкционированному митингу, к которому "Открытая Россия" не имела никакого отношения. Существует огромное количество работников в силовых структурах, которые должны оправдывать свое существование. Если нет фактуры, они должны что-то придумывать и приносить в клювике своему руководству. А что из этого получается – мы видим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Петрович, вы были в думской оппозиции. Пугают ли Кремль контакты Михаила Борисовича с Алексеем Навальным, с его Фондом по борьбе с коррупцией и с другими политическими силами, оппозиционными нынешнему режиму?

Алексей Кондауров: Бесспорно. Потому что Ходорковский – серьезная фигура. В Кремле всякие люди есть, но есть и неглупые, и они понимают, что Ходорковский при определенной политической ситуации может возглавить альтернативное правительство, может претендовать на другие высокие должности в государстве. Хотя Ходорковский от этого отнекивается, но от премьерства он не отказывался, он даже говорил, что он готов возглавить переходное правительство.

Но в стране-то все рушится, мы же себе должны отдавать отчет в этом. И в Кремле должны это понимать. И фигура Ходорковского становится не потешной, а реальной альтернативой. Поэтому его сейчас надо в чем-то замазать. Понятно, что доказать-то ничего не смогут, но не в этом дело. Им нужно скажем так, замазать его будущее. Ведь русскому человеку уже настолько "промыли мозги", что его ни в чем убеждать не надо. Русский человек думает так: нет дыма без огня. И вот они сейчас постоянно будут муссировать это новое дело. Ведь вызов отца Ходорковского – это информационный вброс. Фамилия – Ходорковский, отец. Вызывают его по делу об убийстве мэра Петухова. Они пытаются кровью замазать его будущее, чтобы Михаил Ходорковский никакого будущего не имел. Но это тщетные попытки. Это тоже куцее мышление, но вот такое уж оно есть. И ничего с этим не сделаешь.

Они считают, что они тем самым решают проблему, а на самом деле они ее не решают, потому что российская "шагреневая кожа" катастрофически скукоживается. У нас все разрушается. У нас и экономика сейчас разрушается, хотя она всегда на ладан дышала. Она никогда не была здоровой. Была видимость здоровья за счет цен на нефть и газ. Хотя Ходорковский тут со мной не согласен. Он считает, что это только 20 процентов в доходах государства. Но все равно это не та экономика, которая в состоянии вылечиться самостоятельно. А эти ребята ничего сделать не могут. Поэтому все летит в пропасть, и они видят, что в этом полете фигура Ходорковского набирает политический вес, он становится серьезным претендентом на власть в разваливающейся стране.

Владимир Кара-Мурза-старший: А удастся ли "тайным кукловодам" или политтехнологам поколебать имидж и авторитет Михаила Борисовича на Западе, как политзаключенного "номер один", который он уже многократно подтвердил?

Александр Осовцов: Думаю, что нет. Вы спрашивали про квалификацию следователей, выросла ли она за эти годы. Она и была-то низкая, а судя по тому, что здесь сегодня говорилось, она стала еще хуже. Потому что если прокатывает любая халтура, любая "лапша", то зачем человеку стараться и повышать квалификацию?..

То же самое и здесь. Первое дело было по обвинению в неуплате налогов, и для Запада в этом ничего невероятного не было. Крупный бизнесмен, да еще "нефтяной король", не заплатил налоги – для них это привычная и правдоподобная ситуация. А второе дело – это уже было странно, потому что получалось, что он ту самую нефть, которую добыл, с которой не заплатил налоги, сам же и украл, причем у самого себя! И вот здесь уже настроения на Западе стали существенно другими. Потому что они привыкли сопоставлять: следует ли "Б" из "А". И если даже и следует, то могут ли они существовать одновременно. А после всего этого его отпустили, и даже сами отправили на Запад. А потом у России произошел внешнеполитический кризис, в котором Ходорковский выступил жестким критиком – и его тут же обвинили в убийстве, по которому других людей, его бывших партнеров и сотрудников, уже давно осудили на пожизненное. Но самого его тогда за это не осуждали. Как правильно Алексей Петрович сказал: какая оперативная информация по убийству через 15 лет?!.. Это шито белыми нитками! И я думаю, что только укрепляет его репутацию на Западе, потому что на него очевидным образом продолжают клеветать и навешивают все более нелепые и тяжкие обвинения.