Father for his son

About Khodorkovsky and Yukos - Alexander Osovtsov, Vladimir Pereverzin, Alexey Kondaurov, Elena Lukyanova

The Investigative Committee on Thursday was interrogated by the father of Mikhail Khodorkovsky, 82-year-old Boris Khodorkovsky. The Russian government has introduced a bill to the State Duma that determines the response of the property of foreign companies in the event of the arrest of Russian ownership abroad, - the politician Alexander Osovtsov , writer Vladimir Perenurezin , public figure Alexei Kondaurov , lawyer Elena Lukyanova analyzes the hidden meaning of these events.

Presenter- Vladimir Kara-Murza Sr ..

Vladimir Kara-Murza Sr.: The Investigative Committee on Thursday interrogated the father of Mikhail Khodorkovsky-82-year-old Boris Khodorkovsky. And the Russian government introduced a bill to the State Duma, which determines the response of the property of foreign companies in case of arrest of Russian property abroad to ensure the claim of the shareholders of the Yukos.

Today, we will try to analyze the relationship between these events with our guests - politician Alexander Osovtsov, former director of the Open Russia Foundation, and writer Vladimir Pereverzin, former political prisoner, defendant in Yukos's case.

Alexander Abrahamovich, what was called for the interrogation of father Mikhail Borisovich and against him himself want to resume a criminal case on the murder of the mayor of Nefteyugansk Petukhov, is this revenge for the loss of Russian representatives in international ships?

Alexander Osovtsov: To some extent, this is revenge for losing in the courts. But I think that this is also a general hysteria, an attempt to throw around everyone around the perimeter, who does not like, who can seem somewhat dangerous and who is related to those who seem to be somehow dangerous.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Elena Lukyanova, lawyer of Mikhail Khodorkovsky, came up with us.

Elena Anatolyevna, how do you evaluate the steps of the investigation in relation to both Mikhail Borisovich and his father, who was questioned today in the Investigative Committee?

Elena Lukyanova: There are two options: either this is a very unprofessional consequence, or this is a very vile consequence that decided to simply pat nerves. Well, in fact, we are used to such situations. And unprofessional, because by the murder of Petukhov (from what I studied) there are almost no witnesses left today. Therefore, we must already interrogate everyone to a heap: the moon in the sky, a bump on the pine tree. In this case, Boris Moiseevich, who was not at that day with his son - from what we know. Then it was necessary to interrogate Nastya. Either this is an attempt to intimidate, or it’s just a checkmark in order to say that they are doing something. But in fact - they are not going to do anything. And all these interrogations will not give anything.

Vladimir Kara-Murza Sr.: How offensive was the President’s assumption for the defendants in the “case of Yukos” that they “have hands on the elbow in the blood”? He expressed it, in my opinion, about five years ago at the New Year's press conference, on a television tank with the country.

Elena Lukyanova: Actually, such a statement-with proper attention to him-is subject to the Criminal Code of the Russian Federation: this is a slander combined with the charge of a crime. For any person, such an accusation expressed from a public stand is not just offensive - it is monstrous. This does not comply with any principles of criminal law, since there was no court decision on this issue, there was no study of evidence. Officials of any level do not have the right to allow such statements.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Is Russia entitled to accept special legislation for a repetition of lawsuers of the Yukos, which threaten the arrests of property of Russian companies abroad?

Elena Lukyanova: I believe that any legislation, the so -called AD HOC (that is, accepted on occasion), should be very carefully pondering and accepted in the most exceptional, rare cases. The stream of AD HOC laws that we have adopted over the past few years, starting from 2011-2012, has exceeded all reasonable limits. Such legislation is very harmful, in most cases it does not fit into a single system of regulatory acts, into the logic of existing legislation. It is chaotic, it causes great harm, it does not work humanly, normally on law enforcement, because it is introduced sharply, on occasion. Similar cases that did not mean, then they are subject to it. Terrible harm is caused, and therefore such legislation must be canceled.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Vladimir, you are a defendant in the "case of Yukos". What do you think, what was aroused a year and a half after the release of Mikhail Borisovich, a new case against him is a violation of some agreements? Or is it revenge for Fiasco Russian representatives in foreign arbitrations?

Vladimir Pereverzin: I believe that we are talking about banal revenge already from powerlessness - they were very upset by losing. Although cases are conducted by the same investigators who "with their own hands" caused damage to the Russian Federation in the form of a 50 millionaire claim.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And if you put himself in the place of Mikhail Borisovich. Here you have left the deadline, you were released. And how would you react if you were now suddenly summoned to the Investigative Committee and began to hint that "we will discover some other business against you"? In my opinion, this is a violation of the norms of not only ethical, but also legal.

Vladimir Pereverzin: There is no question of ethical norms in the "Yukos case". However, about legal, too. The “Yukos case” has nothing to do with the law, with ethics, with nothing at all.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Can the “Yukos affairs” are the defendants of the “case of Yukos” who have gone to freedom?

Vladimir Pereverzin: No!

Vladimir Kara-Murza Sr.: We have in touch with Alexei Kondaurov, the former head of the analytical department of the concern and the former deputy of the State Duma.

Alexey Petrovich, how did you take the call for the interrogation of Boris Moiseevich?

Alexey Kondaurov: Negatively.

Vladimir Kara-Murza Sr.: We could expect anything, but not such a scenario.

Alexey Kondaurov: Why? In our blessed Fatherland there can be any scenario, and one too. After all, they said that they had operational information. Although I am as a former - and not bad! - The operational worker does not really understand how, in 15 years, operational information could appear. I thought when they reported this that the organizer of the murder or performer came to them. Not Alexey Pichugin, who is sitting for nothing, but a real performer. And he said: "I am the same criminal, instead of whom Pichugin is serving a sentence." Well, if they said “A”, then they need to say “B”. They say.

As for the age of Boris Moiseevich, they don’t give a damn about it.

Putin uttered the words "hands on the elbow in the blood." But he cannot remain in fools, the last word should be behind him. If he said, then it should be so. Now, under this thesis, they are trying to make evidence. After all, they are also in a difficult situation. Lost arbitration courts in Europe. Now the arrests of Russian property will inevitably begin. Officials of France said that they could not do anything about it, because it is a private business, and the government cannot intervene in it. They have an independent judicial system, and the decision of this independent judicial system is executed, what does the state have to do with it?

But we don’t understand this. We generally think that if the state orders, the court will make the decision that is needed. He will order the Investigative Committee that it is necessary to prove that "hands on the elbow in the blood" ... Yes, they do not need to order, they heard, and they will come up with anything. It will look ridiculous, ridiculous, absurd, but we have so much absurd in our country that nothing surprises anyone. Naryshkin said that it was necessary to collect the international tribunal due to the fact that the Americans dropped an atomic bomb into Japan. Veterans, "Afghans" supported him. But, from the point of view of a normal person, this is absurd. And here it is perceived "with a bang". And you can give an arbitrarily a lot of such examples.

They don't care that Boris Moiseevich is 82 years old. And what could he have to do with Yukos?! He had the most mediated attitude towards Yukos. He has been engaged in children all his life. How much Yukos exists - almost the same number of a lyceum exists, and he was engaged in this lyceum. But if you take the formal side of the case, what does it have to do with Yukos?! But he is the father of Khodorkovsky, they have one surname. And it sounds: they called Khodorkovsky’s father in the case of the murder of mayor Petukhov. Well, we are thinking, and 86 percent of the country's inhabitants do not think. They called - that means there is no smoke without fire. Yes, this, on the one hand, is upset, and on the other hand, you suffer from absurdity and public lies. This lie is cultivated, corrupts the people, and the people swallow it all.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Alexander, remind you of the mass of violations gathered evidence in the Pichugin case.

Alexander Osovtsov: In my opinion, there were no evidence in the Pichugin case. I cannot consider evidence, firstly, only the testimony of witnesses. After all, there were no other objective evidence. Secondly, these testimonies were given by two people 5-6 years after the murder. At the same time, both of these witnesses at that moment were serving long terms of imprisonment for other murders. Moreover, during the court hearings, both witnesses stated that they were given because the investigators promised them to facilitate the conditions for serving a sentence, but deceived. I do not really understand what they wanted from the court, maybe they hoped that the court would force investigators to facilitate the conditions for them. Well, this is their business. But I do not consider this evidence, and there were no other grounds to condemn Alexei Pichugin at all.

Vladimir Kara-Murza Sr.: This is the "Case of Petukhov". And he was attributed to him some corpses that were not even found, and the murder was not even registered.

Alexander Osovtsov: Now, Boris Moiseevich, in the ninth ten of his life, is called precisely in the case of the murder of Petukhov. Well, suppose the investigation believes that Mikhail Khodorkovsky organized this murder. And what, does it also believe that he discussed this at home in the evening with his parents, with his wife, with his daughter over a cup of tea? Because otherwise it is impossible to understand what Boris Khodorkovsky has to do with it. He did not work in Yukos, no relation to the company's affairs, to its taxes in Nefteyugansk - this is exhibited as a reason - he did not and could not have. Well, you can, of course, pull out a couple more recidivists, and they will testify about something, but so far this has not happened.

So, the rest that was hanged on Pichugin is even more wild. Even in ancient Rome it was known: there is no corpse - there is no murder. There is no case about murder in the absence of a corpse. There is a case of disappearance, about the search, but not about murder. And nevertheless, he was attributed to the murder of two people who did not know where he had gone.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Vladimir, we know from your book, with what flaws, with what sloppiness evidence was collected in the "case of Yukos". Do you think this practice is repeating now?

Vladimir Pereverzin: Of course, repeats. I am well acquainted with the Pichugin business. But the murder of the mayor of Nefteyugansk was the least beneficial to Khodorkovsky. What, after his murder, Yukos stopped paying taxes? No. He only had a lot of problems. I sat in neighboring cameras with people who gave false evidence that Pichugin was condemned, and they were preparing for liberation. That is, they were sure that after they condemned Pichugin, they would be released. But after their investigation deceived, when they were “slapped” for 19-20 years in the absentee process over Nevzlin, they admitted that they learned the surname of Pichugin from the investigator of Burtovy. And I have no doubt about this, because I know how investigators work. Whatever nonsense they come up with, the court will confirm all this. Therefore, I have no doubt for a second that it will be done exactly the same.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Alexei Petrovich, please remind, how blatantly the second “Yukos case” was carried out, when not a single witness confirmed the fact of the prosecution, but nevertheless, a conviction was sentenced.

Alexei Kondaurov: In your studio there is a man who has served for seven years on an invented charge. I say all the time: you close yourself in the room for a month and do not go out. And this man has served seven years. All the “Yukos case” from the beginning to the end was invented to solve several problems, including false bankruptcy, which was confirmed in the Hague, and for this Russia got 50 billion, which will still have to be paid. And the first thing, the second, and the “Pichugin case”, and the mass of other things that were held by Svetlana Bakhmina, Vladimir Pereverzin, are all fabricated affairs. But this is my attitude to them, my opinion, including on the basis of what I heard in court, including based on the materials that I looked through and studied.

As for the case of the murder of Petukhov or someone else, the mechanism is very simple. Now those who have been given for 19 years are sitting. They have the deadlines for parole. Now they will work with them, they will say: "You confirm that ..." As it was in the case of Nevzlin. This is a joke! They say that Nevzlin came with them "to the arrow", sat in the car when they "ordered" someone, maybe the same Petukhov. This is some kind of absurd! In the same way, they will now say: "In the car, it turns out, there was also Khodorkovsky, we saw him." Or they’ll poke and say on you and me: "Yes, we saw, of course, - they remembered after 15 years." Who will be "appointed", in whom they are poked - they will condemn. There are no problems for them. This is a problem for society, because today they poke in Khodorkovsky, for example, and tomorrow they poke in anyone. This is already being done. And everything will stamp.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Alexander, let's recall the story of the Baikalfinance group, in which the president had to intervene and put his reputation on the end in order to portray this deal legitimate.

Alexander Osovtsov: I do not think that he put something on the con.

Vladimir Kara-Murza Sr.: But he said: "I personally know these people."

Alexander Osovtsov: Yes, he said. But, firstly, an institution such as reputation in the country, in my opinion, is simply absent. Not that there is nothing to put, there is simply no Kona. And secondly, most importantly, Mr. Putin had already lied so much before, after that, just recently, and then he himself boasted that he deceived everyone.

Vladimir Kara-Murza Sr.: In my opinion, even in some arbitration, his phrase outweighed the bowl of the weights of the Russian government ...

Alexander Osovtsov: In the Hague of the Arbitration Court.

Vladimir Kara-Murza Sr.: It seems to me that in Stockholm.

Alexander Osovtsov: I will not argue. It was published that the judges who were inclined to decision in favor of the Russian Federation, believing that the authorities of a civilized country could not arrange such madness, suddenly saw that they could, after President Putin at first said that there were no Russian military in Crimea, and then refuted himself. Well, of course, all this was with the help of our military. They can lie, it turns out. The same thing here.

The story with Baikalfinance group was an elementary “Kidalov” when he first said that “these are worthy people, I know them all, the time will come - and their names will be known.” But they are still not known! It is only known that do not understand what Sharashkin’s office, registered on the second floor of an old house in Tver, where on the first a glass, do not understand how a huge loan in a bank belonging to the state received. I saw this house in Tver.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Ryumny "London"!

Alexander Osovtsov: I bought Yuganskneftegaz - the main oil producing asset of Yukos - and if we take it precisely oil assets, the largest, largest in the country. Sold it "Rosneft". And it is not known where to go. She is not again. Pure "Kidalovo", arrogant lies.

Therefore, it is not necessary to wonder that the court did not have something wrong there, do not have to. Because the court is the same.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Well, yes, and the khamovnican is the same, and basmann.

Did investigators gain some experience in 10 years? I'm not talking about professionalism ... Or do they act as clumsy as in 2004?

Vladimir Pereverzin: For investigators, of course, this is a "sweet" business. A team of investigators from all cities and the weight of Russia was caught up. During this time, they made careers, received orders, medals, apartments. I do not think that they gained some kind of professional experience, but they became probably more impudent. Because all the nonsense they wrote in the courts "rolled". And there can be no talk of any professionalism. They are just more insolent.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Alexei Petrovich, how do you assess the professionalism of investigators, who, obviously, today interrogated Boris Moiseevich? We sometimes talk about the "professionalism" of the Investigative Committee, - General Kolesnikov fell from the balcony, but not a single video camera recorded this.

Alexey Kondaurov: Well, what to say about these?! .. Everything is clear. Pichugin was given life, from my point of view, in a falsified case, Nevzlin was given a lifelong case in a falsified business, what professionalism could be here?! Do you know where they should prove their professionalism? Они по Политковской должны заказчика найти, по Немцову заказчика найти и посадить его на скамью подсудимых. Вот это – профессионализм. А сфабриковать дело – какой же это профессионализм?! Это и квалифицируется по-другому. А профессионализм доказывается раскрытыми преступлениями, тем, могут ли они что-то сделать. Мы же видим, что происходит с "делом Немцова". Пусть "великий Буртовой" съездит и найдет заказчиков. Не "фальшаком" занимается в очередной раз, а по "делу Немцова" найдет заказчиков. Вот тогда я скажу, что Буртовой – профессионал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, ведь еще собирали доказательства среди жильцов, которые живут в Колпачном переулке. Якобы их вынуждали уехать, по-моему, там фигурировала Светлана Врагова, главный режиссер театра. Это тоже какое-то некрасивый эпизод, когда людей искусственно сталкивали лбами.

Александр Осовцов: Да бредовая вся история с начала и до конца! Помню и обвинения в убийстве хозяйки магазина "Чай". Якобы это помещение так нужно было ЮКОСу и Ходорковскому лично, а она не хотела его продавать, и ее за это убили.

Владимир Переверзин: А потом купили это помещение у ее сына.

Александр Осовцов: Она что, идиоткой была, что ли? Почему бы не продать магазин, если за него дают нормальные деньги? Предположим, она не хотела. Но представьте себе, какое количество трупов должен был наворотить Ходорковский... Сколько мог стоить этот магазин тогда? Ну, несколько десятков тысяч долларов, пусть хоть 100 тысяч, как и квартира Враговой. Но если он за каждый вопрос такой цены начинал бы убивать, то по городу нельзя было бы ходить – на каждом углу трупы бы валялись. Какие-то бредовые вещи!

Во время второго дела был мелкий, по сравнению со всем этим массовым бредом, эпизод – но очень показательный. Обвинитель в суде просил судью Данилкина приобщить в качестве доказательства письмо Лебедева госпоже Виктории Роуд. Судья, как положено по процедуре, спросил адвоката, не возражает ли он. Адвокат, разумеется, сказал, что ему сначала надо посмотреть на письмо, потому что он его никогда не видел. Ему дали письмо. Я был тогда в зале и видел выражение лица адвоката Платона Лебедева – оно менялось как в кино. Письмо на одной страничке, поэтому через 3-4 минуты он сказал судье, что он не понимает, что может доказывать эта страничка. Во-первых, она никем не подписана. Там забита подпись Лебедева, но самой подписи нет. Во-вторых, не написано, кому это письмо, не указан адресат. Потому что Виктория Роуд – это не человек, это улица в Лондоне! И текст письма носит совершенно невинный характер: что-то по поводу текущих вопросов юридического обслуживания одной из "дочек" ЮКОСа. Итак, во-первых, непонятно, что этот текст доказывает, а во-вторых, непонятно, как он может что-то доказывать, если это просто некий текст, набранный на компьютере, – и все. А судья выслушал все это и сказал: "Приобщаем в качестве доказательства вины Лебедева".

Ясно, что этот листок "имени Виктории Роуд" не повлиял на приговор, но просто это некоторый символ всего "дела ЮКОСа", по крайней мере, в моих глазах, и юридически, и процедурно, и с точки зрения профессионализма следователей, и главное – с точки зрения качества и профессионализма в работе всех судов. Для них это якобы письмо – доказательство вины, за которую человек получил 13 лет строгого режима.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, а может ли это быть расплатой за политическую активность Михаила Борисовича? Ведь он сделал несколько заявлений и сурово оценил итоги президентства нынешнего лидера России?

Владимир Переверзин: Я думаю, что все-таки основным мотивом являлся иск Международного арбитража России в размере 50 миллиардов. Хотя, безусловно, деятельность Ходорковского раздражает нашего президента.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но, по-моему, Михаил Борисович всячески отмежевывается от этого иска, он не входит в число истцов.

Александр Осовцов: Он не только не входит в число истцов, но он в 2003 году, сразу после ареста, передал все свои доли и активы во всех структурах ЮКОСа в полном соответствии с теми договоренностями между совладельцами, которые были достигнуты на этот случай. Но вся проблема в том, что никто в кремлевской верхушке никогда в это не поверит, что он действительно их передал.

Точно так же, как они сами втянулись в этот Гаагский арбитраж, сами согласились в нем участвовать и назначили там своего представителя, будучи уверенными, что никто и никогда не примет решения против них, потому что они великие, а без их газа все замерзнут. Это были, на мой взгляд, основные мотивы, почему они на это согласились. Они могли и отказаться. И сейчас бы этих 50 миллиардов не было в качестве обязательного для исполнения решения, не было бы арестов российской собственности и так далее. Но они сами на это согласились, потому что были вполне в себе уверены.

Так вот, они не верят, что бывает независимое правосудие. Они не верят, что бывают честные следователи, честные журналисты, порядочные партнеры, которые выполняют свои договоренности. В том числе договоренности о том, что они откажутся при определенных обстоятельствах от своих активов. Вот они в это не верят. И не поверят никогда, потому что сами они не такие, а поверить в то, что кто-то настолько от них отличается в лучшую сторону, они не могут.

Владимир Кара-Мурза-старший: Помимо большого иска акционеров, еще есть проигрыш 2 миллиардов в Страсбургском суде. Алексей Петрович, как вы считаете, нынешнему российскому режиму проще выйти из Совета Европы, чем заплатить эти деньги?

Алексей Кондауров: Я думаю, что все не так просто. У них откровенно хлопнуть дверью не получится. Поэтому они будут тянуть, насколько возможно, хотя им сейчас сроки назначены советом министров. И они должны ответить. Но сложно сказать, как они себя будут вести. Я не исключаю, что на страсбургский долг они деньги наскребут, хотя для них это моральная пощечина, это практически означает признание, что все "дело ЮКОСа" липовое. Но я не вижу пока политического ресурса: может быть, они и хотели бы хлопнуть дверью, но с учетом всех последних событий и с "Боингом", и с "делом Литвиненко", и с "делом Немцова", и с обрушением экономики... Если бы экономика была на подъеме, они, может быть, что-нибудь и предприняли бы в таком роде, попытались бы надуть щеки. А тут все накладывается, все валится в тартарары. И если они еще и здесь хлопнут дверью... Я не вижу у них внешнеполитического ресурса. А внутриполитический ресурс я не рассматриваю с учетом того, что российское общество пока все проглатывает. Но экономика-то разваливается. И я боюсь, как гражданин этой страны, что будет валиться уже безостановочно. Поэтому для них это сдерживающий момент.

Владимир Кара-Мурза-старший: Неделю назад у нас был Евгений Гонтмахер, замдиректора ИМЭМО, и он сказал, что сейчас проще, учитывая золотой запас, заплатить и страсбургский, и гаагский долги, чем тянуть с ними.

Александр, в силу семейных обстоятельств я чуть-чуть знаю нынешние дела Фонда "Открытая Россия". Может ли это быть местью за общественную, гражданскую активность Михаила Борисовича?

Александр Осовцов: Я думаю, что тут все вместе. Конечно, если бы Михаил Борисович каким-то образом продемонстрировал бы Путину и иже с ним, что он теперь лоялен, тихо сидит за границей и одобряет, – ну, если не все, то очень многое из того, что происходит, – возможно, очередной виток преследований не коснулся бы его отца. I do not exclude this.

Но он коснулся бы кого-то другого. Потому что все эти структуры во главе со Следственным комитетом обязаны показать, что государевы слуги бдят, слово и дело государевы настигнут тех, кто, например, посмел обидеть власти такими решениями западных – политизированных, естественно! – судов. А им сложно представить себе, что Ходорковский действительно не является бенефициаром никаких оставшихся на Западе структур ЮКОСа и соответственно не имеет никакого отношения к этим двум процессам, ни в каком сколь угодно отдаленном будущем не сможет распоряжаться этими средствами и получать их. В это они не верят, а в совокупности с тем, что он говорит и делает через нынешние структуры своей общественной активности, он опять является наиболее простым, понятным и удобным, – потому что это для них привычный враг.

Тем более, он еще, оказывается, и мерзавец неблагодарный. Его же Путин-то помиловал, простил, отпустил, – а он?! Отсюда все слухи и сплетни о том, что он обещал политикой не заниматься. Как он мог это обещать?!.. Что, он написал, что он обращается за помилованием в связи с тяжелой болезнью матери, а ниже приписал, что он обязуется не заниматься политикой? Ну, это бред какой-то! Конечно, сейчас опять пытаются слепить из него убийцу и зарубежного врага России. Благо это место после смерти Березовского более или менее вакантно. Ну, не из Лондона, так из Цюриха очередной беглый олигарх плетет интриги против российского лидера, который, не щадя живота своего, трудится пятнадцатый год... а дальше можно выбирать – на галерах или поднимает страну с колен – весь извелся уже, подымаючи.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, раздражает ли Кремль то, что "Открытая Россия" поставила одной из своих целей поддержку политзаключенных и их семей?

Владимир Переверзин: Я думаю, это является безусловно раздражающим фактором. Недаром же не так давно были какие-то налеты, ОМОН проводил обыск в офисе "Открытой России" абсолютно без повода. Они искали какие-то листовки, якобы призывающие к несанкционированному митингу, к которому "Открытая Россия" не имела никакого отношения. Существует огромное количество работников в силовых структурах, которые должны оправдывать свое существование. Если нет фактуры, они должны что-то придумывать и приносить в клювике своему руководству. А что из этого получается – мы видим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Петрович, вы были в думской оппозиции. Пугают ли Кремль контакты Михаила Борисовича с Алексеем Навальным, с его Фондом по борьбе с коррупцией и с другими политическими силами, оппозиционными нынешнему режиму?

Alexey Kondaurov: Undoubtedly. Потому что Ходорковский – серьезная фигура. В Кремле всякие люди есть, но есть и неглупые, и они понимают, что Ходорковский при определенной политической ситуации может возглавить альтернативное правительство, может претендовать на другие высокие должности в государстве. Хотя Ходорковский от этого отнекивается, но от премьерства он не отказывался, он даже говорил, что он готов возглавить переходное правительство.

Но в стране-то все рушится, мы же себе должны отдавать отчет в этом. И в Кремле должны это понимать. И фигура Ходорковского становится не потешной, а реальной альтернативой. Поэтому его сейчас надо в чем-то замазать. Понятно, что доказать-то ничего не смогут, но не в этом дело. Им нужно скажем так, замазать его будущее. Ведь русскому человеку уже настолько "промыли мозги", что его ни в чем убеждать не надо. Русский человек думает так: нет дыма без огня. И вот они сейчас постоянно будут муссировать это новое дело. Ведь вызов отца Ходорковского – это информационный вброс. Фамилия – Ходорковский, отец. Вызывают его по делу об убийстве мэра Петухова. Они пытаются кровью замазать его будущее, чтобы Михаил Ходорковский никакого будущего не имел. Но это тщетные попытки. Это тоже куцее мышление, но вот такое уж оно есть. И ничего с этим не сделаешь.

Они считают, что они тем самым решают проблему, а на самом деле они ее не решают, потому что российская "шагреневая кожа" катастрофически скукоживается. У нас все разрушается. У нас и экономика сейчас разрушается, хотя она всегда на ладан дышала. Она никогда не была здоровой. Была видимость здоровья за счет цен на нефть и газ. Хотя Ходорковский тут со мной не согласен. Он считает, что это только 20 процентов в доходах государства. Но все равно это не та экономика, которая в состоянии вылечиться самостоятельно. А эти ребята ничего сделать не могут. Поэтому все летит в пропасть, и они видят, что в этом полете фигура Ходорковского набирает политический вес, он становится серьезным претендентом на власть в разваливающейся стране.

Владимир Кара-Мурза-старший: А удастся ли "тайным кукловодам" или политтехнологам поколебать имидж и авторитет Михаила Борисовича на Западе, как политзаключенного "номер один", который он уже многократно подтвердил?

Александр Осовцов: Думаю, что нет. Вы спрашивали про квалификацию следователей, выросла ли она за эти годы. Она и была-то низкая, а судя по тому, что здесь сегодня говорилось, она стала еще хуже. Потому что если прокатывает любая халтура, любая "лапша", то зачем человеку стараться и повышать квалификацию?..

The same thing here. Первое дело было по обвинению в неуплате налогов, и для Запада в этом ничего невероятного не было. Крупный бизнесмен, да еще "нефтяной король", не заплатил налоги – для них это привычная и правдоподобная ситуация. А второе дело – это уже было странно, потому что получалось, что он ту самую нефть, которую добыл, с которой не заплатил налоги, сам же и украл, причем у самого себя! И вот здесь уже настроения на Западе стали существенно другими. Потому что они привыкли сопоставлять: следует ли "Б" из "А". И если даже и следует, то могут ли они существовать одновременно. А после всего этого его отпустили, и даже сами отправили на Запад. А потом у России произошел внешнеполитический кризис, в котором Ходорковский выступил жестким критиком – и его тут же обвинили в убийстве, по которому других людей, его бывших партнеров и сотрудников, уже давно осудили на пожизненное. Но самого его тогда за это не осуждали. Как правильно Алексей Петрович сказал: какая оперативная информация по убийству через 15 лет?!.. Это шито белыми нитками! И я думаю, что только укрепляет его репутацию на Западе, потому что на него очевидным образом продолжают клеветать и навешивают все более нелепые и тяжкие обвинения.