How to boil sword of propaganda?

About the state-Igor Yakovenko, Gleb Morev

Who, how, why and why makes propaganda on Russian television? - discussed journalists Igor Yakovenko , Gleb Morev .

Presenter- Vladimir Kara-Murza Sr ..

Vladimir Kara-Murza Sr.: Recently, a number of Internet publications have opened up the backdrop of Russian "information wars" to their readers. Today, in particular, the basis for our conversation was the publication on the colta.ru portal.

About how the propaganda sword kuns is, today we are talking with the journalist and former Secretary General of the Union of Journalists of Russia Igor Yakovenko.

Igor Alexandrovich, do you think, judging by this publication, are the first daredevils fleeing the drowning ship of Russian propaganda?

Igor Yakovenko: As for the definition, here, of course, there are questions - daredevils or rats. But this story will reason.

I think that more and more people understand that still the Putin's Titanic is approaching its “iceberg”. And those who know history well understand that there was the story of Julius Streicher, there were other stories. And the international tribunal is already beginning to clarify the completion of this story. People understand that they will have to answer, and what they do is a crime. Moreover, a crime is not only in Russian, but also on international laws. They know the results of the Rwanda International Tribunal when, as a result of propaganda, a million people were killed. Well, who has brains - they begin to think.

Vladimir Kara-Murza Sr.: On our direct connection, journalist Gleb Morev, an employee of the Internet portal Colta.ru.

Gleb, why did some of your interlocutors prefer to keep incognito? Are they ashamed of their "journalistic past"? Or are they afraid of revenge on the part of their former employers?

Gleb Morev: Firstly, I must notice that I did not take part in the preparation of this material. It was prepared by my colleagues in the section "Society" and the "School of Civil Journalism", which Colta.ru organized together with the Kudrin Foundation.

Secondly, I think that there is no need to have some kind of insider information to understand that people simply fear those who continue to work on state television channels and do not want to call themselves. And those who have already left these institutions call themselves. And just these people perform in our publications - not anonymously, but under their own name.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Igor, what most of all struck you in the details that the interlocutors of COLTA.RU journalists brought about the backstage of the information "flying" of this "invisible front"?

Igor Yakovenko: Still, we have been living in the world for not the first day, not the first day we are studying the media community, the state of "information wars", so I can’t say that something struck me. In principle, everything was quite expected. But the details, of course, are important. Friday "flyers", thick piles of "instruction" and directive instructions that the heads of the channels received-this, of course, clarifies some things. And everything else is more or less expected.

There are two methods of studying "creativity". One method is when you just take the text of the novel, and nothing else is needed. And based on the text, you analyze it. And another method is when you analyze the incoming circumstances: in which cafe this novel was written, what was the artist’s personal life ... In principle, in order to understand what was happening on Russian television, it is enough just watching TV.

But these incoming circumstances, which were described in the materials of colta.ru, clarify many things and clarify the motives. Therefore, it is useful. But nothing struck them. It is enough to look at what is happening on our TV, and what results of this lead to the nightmare that occurs in society in order to understand everything.

Vladimir Kara-Murza Sr.: What "pearls" of the "information war" do you consider the most odious? In addition to the "crucified boy", who has already stolen.

Gleb Morev: I have not watched TV for many years. And about all these "pearls", including the "crucified boy", I learn from social networks. And then already through YouTube I look at some chosen stories. Therefore, by some non-trivial set, I can hardly share. "Crucified boy", "burn the hearts of gays", "radioactive ashes" - this "gentleman's set" at all on the lips. Nothing new, I think, our selection has not brought.

True, there was a funny story about how the parade was broadcast in which he took part - as a guest - Putin, and how Dobrodeev demanded not to stop a completely meaningless broadcast. This episode in the story of one of the employees of the Russia TV channel seemed emotionally funny to me.

Vladimir Kara-Murza Sr.: As I understand it, Igor Alexandrovich studied the speeches of the leading journalists of VGTRK in the summer camp of the pro-Kremlin youth. Igor, what struck you the most there?

Igor Yakovenko: Well, this is a story from Saltykov-Shchedrin. Everything was fine there! Once again, from my point of view, Mr. Volin, deputy minister of information and connection, spoke. He again threatened the "uncle", said that "an uncle needs to obey." Well, for some reason, every time he hides our Russian state under this pseudonym.

Ernest Matskyavicus flashed, of course. Frankly, I did not expect such a bright speech from him. He was always a rather restrained person. And here he talked about mobilization journalism. Actually, this is very indicative-a person says that "we are in a 1942 situation." This shows what is in his head. Such an analogy that we are in a situation in which our country was in 1942 is an indicator of the horror that he feels. And this is a very important thing. In 1942, Hitler went to the Volga, captured several passes of the Great Caucasian Range. Under the fascist occupation was all of Ukraine, all of Belarus, the whole Baltic states and 13 regions of the Russian Federation. That is, the situation was really creepy. And the fact that Matskyavicius came up with the analogy with the 42nd year is very significant. And he really shouted: "The Fatherland is in danger!" But by the word "Fatherland" they mean, of course, not Russia, but primarily themselves.

He said: "Today, the main professional reflex of journalists should have a defensive reflex. We must defend ourselves. There is a new" Cold War ". And we must abandon all international journalism standards." Well, it is clear that Mr. Matskyavicius abandoned these standards for a long time-since 2002, when he switched to state television, he left your “Entaywash” team, which was then on TV-6. And a person now perceives everything through his biography. “The Cold War” began when he switched to state television, then he found himself in a situation of the Cold War, and before that he had no “Cold War”. And the situation of the 42nd year has arose now-when it is obvious that the end of everything is visible. And this is important for understanding that these guys are inside: they feel the approach of the end, feel the approach of the "iceberg", which their "Titanic" rushed to - without the slightest opportunity to change the trajectory.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Gleb, you understood from this publication that moves these people who even receive their orders with secret orders, like some residents in the camp of the enemy? Maybe this is cynicism or greed? And can they be considered journalists?

Gleb Morev: I think that you, Vladimir, can answer this question better than me - you know the main defendants closer: Dobrodeev, Kulistikova. I personally are not familiar with them. What drives them is really interesting.

And what drives ordinary employees, in my opinion, becomes quite clear from our publications. People work, people receive loans, they must pay a mortgage, they should receive a monthly salary. And in a situation where it is very difficult to find a job in the country, a journalist, a journalist. Units are capable of such actions as Lisa Lerer, who left a high -paid place on the Russia TV channel, because she could no longer engage in the propaganda and multiplication of the lies, which implied work on this channel, even in the most engaged version - in the editorial office of the Visitorship. Not every person is capable of such an act. And it is difficult to blame ordinary workers, because people should feed families. I think this in the vast majority of cases is the main motivation.

I do not think that among state television employees a large percentage of so-called “ideological people” who would consider the work that they do, some kind of ideological work, the struggle for some ideals. Because all this looks terribly comical, and I think that few people convince. This is only capable of lodging some little informed person, that is, not a very demanding audience. And television workers, I think, belong to a more advanced part of society. Therefore, they are aware of the low -grade nature of what they do.

And the motivation of top management, the people responsible for the policy of a channel, are really interesting. And it would be interesting to listen to you.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Well, of course, it is unlikely that all families have an excuse. As Boris Efimovich Nemtsov said, who has many children: "What, the opposition has no children?!"

Igor, is it possible to justify their behavior in everyday life, everyday considerations?

Igor Yakovenko: I think that the question contains an answer. Indeed, our interlocutor is right, we must be separated. Top management is criminals who just need to be judged. And this court will undoubtedly be. These are the organizers of a huge international crime. The fundamental difference between what is happening now in Russia, from what was happening in the Soviet Union, is that the "information troops" in today's Russia is a leading kind of troops. And they are the main motor. That is, people are going to kill and die at the Donbass not because someone sends them there, as it was in the Soviet Union at one time, but because they watched the TV. That is, it is television today that is the leading drive of the country's fascisting, the fact that the country has formed an authoritarian regime of the fascist type. Therefore, the responsibility of these people we are talking about today - Ernst, Dobrodeev, Kulistikov, Mamontov, Solovyov, Kiselev and so on - of course, is criminal. Because these are directly several articles of the Criminal Code of Russia and international norms. That is, it is criminal responsibility.

And there is a moral responsibility of people who participate in this. And to talk about justification, because they need to feed families, is just funny. Well, the killers have families, the robbers of banks, and they also have some kind of motivation. And you can understand them. And this is the task of writers, artists, psychologists - to understand them. But this does not mean that they can be justified. Of course not. These are people who commit crimes. But the responsibility is different. And our interlocutor, of course, is right in this. This differentiated responsibility is already the task of the next stage, which will inevitably come in our country when someone will respond criminally, and someone will be simply lustful. I think that mass lustration is inevitable. It seems to me that not a single person who is now working on state television should work in the media in the future.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Gleb, do you feel that recently it has been taken into service and is honed with such a technique as the personal control of the "objectionable"? Now not only Andrei Makarevich, but also Boris Grebenshchikov - those who dared to dry out official propaganda.

Gleb Morev: This technique is not one thousand years old, it has always been used. The older generation is memorable for Soviet practice, when people who fell out of the official paradigm were immediately subjected to shielding and silence. This is the fate of dozens of people: from academician Sakharov to musicians like Rostropovich, artists and so on. And in this sense, there is nothing new in today's practice. This is an appeal to traditional methods.

Another thing is that in the current world freedom of information, unlike Soviet reality, is still dominated by, and the dissemination of information is arranged in a completely different way. And these attempts to shield look quite comical. I think that they are injured by minimal damage. A deputy of the State Duma, who offers to delete Grebenshchikov from the history of Russia, is ridiculous. I think that there is no particular damage to Grebenshchikov. And all these tricks, in my opinion, do not work at all in the current situation. The propaganda policy has nothing new in its arsenal, it uses traditional achievements that go from Soviet reality, which are characteristic of not only Soviet, but also any totalitarian, authoritarian regime. Another thing is that it has become even less effective than it was then.

Vladimir Kara-Murza Sr.: I would like to remind the plot that was in the "Vesti of the week" before they went on vacation, when three girls, the daughters of Russian reformers-Zhanna Nemtsova, Ksenia Sobchak and Maria Gaidar were subjected to denigration. Is this permissible in relation not just to politicians, but for women?

Igor Yakovenko: First of all, I would like to respond to the words of our interlocutor. To say that this is ineffective is quite difficult. It is disgusting, stupid, funny. But calling this propaganda is not worth it. It is effective, and it is ominously effective. For example, the murder of Nemtsov - without a doubt, if not directly television people brought a weapon to Boris Efimovich, then created an atmosphere in which it was legitimized. Because - "enemy of the people", "traitor", "traitor". Why not kill? .. For someone it became possible.

Vladimir Kara-Murza Sr.: If we conduct analogies that brought Boris Pasternak into the grave of Boris Pasternak.

Igor Yakovenko: Yes. But here the difference is fundamental. It was one thing-it brought into the grave, another thing-nevertheless, the real murder was legitimized. There is an analogy, but the level and scale of the crime is different. If in Soviet times the journalists were still by the parties improvised, today they largely determine politics. After all, it just contains a very important thought that was known before that, but it was emphasized there once again. The propagandists are interested in building up all this. There is not only "adrenaline drug addiction", but also material interest. Indeed, ratings are growing, advertising is growing. When the blood is shown, all this nightmare - the population is "planted" on narcotic dependence on violence. And their attendance, their ratings, their status - all this is growing. Soloviev and Kiselev are terribly interested in continuing the war. Because if there is no war, who is Soloviev? If there is no confrontation, anti -American, anti -Ukrainian hysteria and so on - who is Soloviev? What will he tell? What will he do? He is gradually pushed away, he will not have such an broadcast, he will go to entertainment gear and so on. That is, they have a direct interest here.

And it seems to me that the effectiveness of this monstrous denigration and lies in relation to even the children of the opposition is that an extremely uncomfortable atmosphere is created around them. I think that even a completely idiotic remark of the deputy regarding Grebenshchikov to delete from Russian history reaches his goal. Because after that, most likely, Grebenshchikov will have certain problems with concerts within the country. And this is unpleasant. Of course, the scale of Grebenshchikov and a person whose name even no one knows is ridiculous to compare. But insignificant officials and in Soviet times could create gigantic, monstrous problems for people who were incomparably higher than them - and today they can do the same. Therefore, this propaganda, unfortunately, is very effective.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Gleb, how do you feel about the fact that our contemporaries are adopted by the worst examples of the Soviet television propaganda? In particular, their behavior after the death of the Malaysian Boeing almost completely resembles the behavior after the South Korean Boeing died 30 years ago.

Gleb Morev: You are absolutely right. I think that such imitation is natural, since revengeism is based on all these processes, the desire to return to the lost state of the former empire - the Soviet Union. Therefore, the poetics of the Soviet media, Soviet media are most organic for the Russian media. And the set of propaganda techniques in such situations is very limited, and the acquittal of the military authorities is the same. All this, of course, is disgusting. But the fact that we understand rationally the origins of these coincidences between the Soviet and current propaganda language does not make it easier for a general difficult impression - psychological and emotional, which is created by the rhetoric of the official media. So on the one hand it is clear why this is happening, and on the other hand, this is no less difficult.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Igor, I know that you are a man not vengeful. Не допустили ли наши коллеги-журналисты ошибку, не пригвоздив к позорному столбу в 91-м году таких людей, как Игорь Кириллов или Анна Шатилова, которые были подручными лжецов, преступников и агрессоров, а сейчас они благополучно получают ордена? Я помню, давали какие-то премии за честь и достоинство. Даже неприятно это повторять.

Игорь Яковенко: Я думаю, что это вопрос, который невозможно вычленить из более общего вопроса о люстрации, о расставании с прошлым. Мы прекрасно понимаем, что сталинский коммунистический режим и гитлеровский – это близнецы-братья. Нюрнберг над гитлеровским режимом был, Нюрнберга над сталинским режимом не было, потому что судили победители.

В 91-м году было довольно много разговоров о люстрации. С моей точки зрения, говорить тогда о люстрации было абсолютно смешно. Потому что когда во главе страны стоит кандидат в члены Политбюро, бывший первый секретарь Московского горкома партии – ну какая люстрация, кто будет кого люстрировать?.. Тогда во главе страны был не только Борис Николаевич, но и очень многие высокопоставленные руководители советского партхозактива, поэтому говорить о люстрации было невозможно. Это была утопия.

Главная проблема в том, как произошло все то, что с нами произошло. В отличие от Польши, Прибалтики (несмотря на то, что она была частью Советского Союза) мы свободу не завоевали. Мы ее получили практически даром. Ну, как даром получили, так и даром и отдали – в этом проблема. Никаких шансов на журналистскую люстрацию, отдельную от расставания четкого, внятного с прошлым, не было. Я не думаю, что можно говорить о каком-то упущенном шансе. Шанс был упущен у страны в целом. А журналисты – часть этой страны.

Мне кажется, проблема в том, что на протяжении 90-х годов произошла очень серьезная измена профессии. Она же ведь оттуда тянется. Путинский режим – это органичное продолжение ельцинского режима. Ну а уже потом, начиная с "убийства" НТВ, начались новые времена – но корни, конечно же, в 90-х.

Владимир Кара-Мурза-старший: Глеб, является ли составной частью "информационных войн" избирательность в исторической памяти? Например, замалчиваются такие даты, как 40 лет подписания заключительного акта в Хельсинки, который открыл дорогу к свободе (хотя бы внутренней) инакомыслящих в соцлагере, которые основали Хельсинкские группы. Ни слова об этом не было сказано на госканалах. Или, например, тенденциозное препарирование таких дат, как атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, где ни слова не говорится о том, что на следующий день Советский Союз объявил войну Японии, которую бомбили атомными бомбами. А сейчас это изображается как преступление американцев, хотя это был единый антифашистский фронт союзников. Есть ли политика, опрокинутая в прошлое?

Глеб Морев: Безусловно, почти вся нынешняя историческая политика памяти, исходящая от властей, чрезвычайно ангажирована. В качестве примера – изъятие исторических книг, изданных с помощью Фонда Сороса. Была замечательная формулировка у изымающих органов: эти книги подвергаются репрессиям за неправильную трактовку событий Второй мировой войны. Словосочетание "неправильная трактовка", применительно к событиям прошлого, является просто абсурдным. Не может быть никакой "неправильной трактовки". Может быть та или иная трактовка, но нет правильный или неправильной. Конечно, вся нынешняя политика памяти определена сиюминутными политическими целями.

А то, что не было отмечено 40-летие подписания Хельсинкского акта, даже странно. Значит, страх перед "третьей корзиной", посвященной правам человека, затмил первые две "корзины", которые объективно были выгодны Советскому Союзу. Потому что тогда легитимировали, в частности, территориальные завоевания СССР, включая Прибалтику. И это можно было даже использовать в пользу нынешней реваншистской политики. Но, видимо, это страх перед проблематикой прав человека, который опрокидывает нас на 30-40 лет назад. Та же самая точка, в которую все упирается, – пресловутая "третья корзина", разногласия между пониманием прав и свобод. Возвращение этого сюжета, как камня преткновения, показывает, что Россия не развивается, а все время возвращается в одну и ту же точку исторического развития, которую не может преодолеть. И это весьма печально, но и показательно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А не торжествуют ли в среднем звене, особенно пропагандистских рядов, непрофессионализм, невежество и бездарность, они сейчас правят бал?

Игорь Яковенко: Безусловно, речь идет о тотальной деградации. Вот мы все время сравниваем с Советским Союзом, и это понятно, потому что многое оттуда. Тем не менее, ничего похожего в плане падения профессионализма не было. В Советском Союзе, несмотря на то что журналистика была вытеснена пропагандой, но был какой-то профессионализм с точки зрения правильной технологии, правильной техники работы...

Владимир Кара-Мурза-старший: Так называемая профпригодность.

Игорь Яковенко: Ну да. Если врали, то точно знали, зачем врут, что и чем подменяют. То есть был профессионализм.

Упоминалась аналогия с южнокорейским "Боингом". Тогда Советский Союз четко признался, сказал: "Да, мы сбили". Сейчас – детское, наивное бесстыдство, когда говорят: "Мы не знаем, кто сбил", – это действительно непрофессионализм даже в пропаганде. И он проявляется постоянно. В 2014 году Эрнест Мацкявичюс показал сюжет про убитого в Украине человека, проиллюстрировав его видеорядом 2012 года. Показал труп мужчины, убитого в Кабардино-Балкарии. Ну, это наивное бесстыдство, которое связано с непрофессионализмом. Это совершенно очевидное вранье. И такого не было, безусловно.

Деградация связана с глубинными процессами, которых не было в Советском Союзе. Советский Союз был все-таки довольно мощным государством, в котором был принципиально иной элитообразующий процесс. Да, элитообразующий процесс приводил к тому, что наверху оказывались "кремлевские старцы", в эшелонах власти ниже, в том числе и в медийной власти, оказывались люди беспринципные, не очень талантливые. Но был определенный уровень профессионализма. Это было связано с тем, что советская партийно-хозяйственная машина работала по принципу какого-то профессионального отбора. И был определенный контроль.

А здесь – полное бесстыдство. Обратите внимание, никогда советской партийно-хозяйственной элите, несмотря на то что были распределители, был громадный разрыв в материальном уровне благосостояния между элитой и народом (он был, но в разы меньше, чем сейчас), и в голову не могло прийти кичиться своим благосостоянием. А сегодня все абсолютно наружу, все напоказ – вот эти фантастические свадьбы Пескова и так далее. И это связано с фундаментальными различиями между тем, что собой представлял Советский Союз, и путинской Россией. Полная деградация, полный распад всяких норм. Это другая страна, это другая элита, это другой тип человека, который сформирован за 15 "путинских" лет. И это требует изучения. Потому что советский человек был изучен американцами в ходе знаменитого Гарвардского проекта, он был изучен отечественными социологами. А сегодняшний "путинский" человек не изучен. Это совершенно новое явление – явление результата антропологической эволюции. И это очень важная история.

Владимир Кара-Мурза-старший: А справляется ли пропагандистская машина со своими задачами? Удается ли ей замаскировать ту пропасть, которая лежит между правящей элитой и народом, в частности в сфере доходов, в степени ее коррумпированности? Не кажется ли вам, что наиболее кричащий пример – это неумение оформить и обыграть такую антинародную меру, как уничтожение так называемых "санкционных" продуктов? То есть в голодной стране, я считаю, это преступное и кощунственное решение.

Глеб Морев: Когда я узнал про политику уничтожения "санкционных" продуктов, то первым делом мне стало любопытно, как это будет преподнесено на государственных телеканалах. И как сейчас выясняется, все преподносится с помощью некой лжи, некоторой уловки, которая представляет дело так, что уничтожаются не просто продукты, которые попадают под антисанкции, а некачественные, вредные продукты. Что не соответствует действительности, потому что это вполне качественные, хорошие продукты, судя по всему. И с помощью такой подмены людям пытаются внушить, что уничтожается некачественное продовольствие. А раз оно некачественное – туда ему и дорога. То есть без обращения ко лжи государство не может объяснить собственную политику своим гражданам. И это довольно забавная ситуация.

А поверят ли этому телезрители или нет – это интересный вопрос. Я думаю, что какие-нибудь социологические службы нам в ближайшее время об этом расскажут, насколько эффективной оказалась информационная политика государства в отношении безумного уничтожения еды, которую, как мы знаем, раздавленную сегодня, подбирают несчастные, полуголодные люди. И это фотографируется. И в результате всего этого создается медийная картинка, которая играет очень против власти. Будет ли это решение Путина отменено или нет – посмотрим. Но пока мы видим, что адекватно преподнести его власть не может. Купится население на ее ложь или нет – мне сказать сложно. Я думаю, что нужно посмотреть на какие-то социологические опросы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я бы тоже хотел вспомнить советское время и соцлагерь. Румыны поражались, когда открылись 28 дворцов четы Чаушеску, где сантехника была из чистого золота. Ждет ли нынешнюю элиту такое же разочарование и такое же катастрофическое падение рейтингов доверия по скорости и полярности, как это произошло в Румынии 25 лет назад?

Игорь Яковенко: Это падение будет мгновенным. Инверсия – это полная смена полюсов: сегодня это обожаемый лидер, а завтра это враг народа. И это особенность состояния общества аномичного, то есть состояния общества, в котором полная аномия, полное отсутствие каких-то устоев, что очень характерно. Перевод с белого на абсолютно черное. Так было и в Румынии. Мы знаем, что когда у Чаушеску был рейтинг, близкий к 100 процентам, то буквально в этот же день его начали уничтожать. Точно так же было у Каддафи: сегодня он абсолютно обожаемый кумир, а завтра, как только произошло его падение, его начинают долго и методично, радостно убивать.

Владимир Кара-Мурза-старший: И его сына.

Игорь Яковенко: Точно то же самое будет с путинским режимом: сначала – падение, потом – изменение вектора. Это глубинные особенности русской власти, русского общества, когда власть сакрализуется. Если ты у власти, ты сакрализован, причем ты должен быть особым властителем – безумно жестоким, безумно неэффективным, как были Иван Грозный, Сталин, Путин. Вот таких любят. И буквально мгновенный перевод из режима любви в режим ненависти.

Разница между состоянием советского общества и сегодняшнего общества, конечно, – в степени распада. В советском обществе мы помним ситуацию Новочеркасска в 1964 году, когда рабочие шли на танки, причем понимая, что собой представляет советский режим. Когда продукты подорожали, они решились на массовое выступление. Сегодня, например, подмосковных пенсионеров лишают льгот, а это означает, что они уже физически не могут приехать в Москву. Известно состояние Московской области. Подмосковье – это тороидальная структура, где маятниковая миграция достигает 40 процентов. То есть люди должны ездить в Москву, потому что многие из них работают, у многих из них здесь родные. И это социальная катастрофа для сотен тысяч людей. Где выступления? Where are the protests? Ничего абсолютно!

Сейчас ситуация с массовым уничтожением продуктов при одновременном и серьезном – в месяц на 20 процентов – подорожании продуктов. При одновременном скачкообразном подорожании продуктов – никаких выступлений. То есть уровень безволия, распада, разложения общества намного выше. Поэтому я думаю, что переход будет мгновенным, но сначала режим должен свалиться.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы считаете, что первичен "холодильник", а вторичен "телевизор"?

Игорь Яковенко: Нет, "телевизор", безусловно, первичен. И сначала телевизор переключит картинку, а картинка будет переключена исключительно по внешним причинам. То, что сейчас происходит с Россией в мире, не показывает только российский телевизор, а все остальные об этом знают. Сегодня Путин в мире – это "Чикатило" или "Бен Ладен". То есть ненависть к Путину, восприятие Путина – как главного мирового зла. Когда 45 тысяч человек в 40 странах опросили, то выяснилось отношение к Путину на всех континентах, оказалось, что только три страны нормально к нему относятся – это Вьетнам, Гана и Китай, который не так сильно его ненавидит. Во всех остальных странах – просто лютая ненависть. 75-80 процентов к нему отрицательно относятся. И это показатель того, что все заканчивается.... Мы – все-таки не Северная Корея. Потому что не может существовать громадная страна в международной изоляции и при такой ненависти к ее лидеру. Это закончится не в очень отдаленной перспективе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какой сохраняется ресурс у кремлевской пропагандистской машины? Это только денежные вливания? Например, рост бюджетов таких средств массовой информации, как Russia Today? Или есть еще какие-то идеологические или кадровые ресурсы? Судя по перестановкам, и кадрового ресурса не осталось.

Глеб Морев: Я думаю, что особо идейного богатства путинская администрация никогда не демонстрировала. Поэтому я не думаю, что имеются какие-то идейные резервы. Каких-то сильных, интересных кадровых решений мы тоже не видим. Остается денежный ресурс. Пока он, насколько я понимаю, идет в ход, несмотря на кризис. На идеологии у нас не экономят. И здесь мы видим возвращение к советским реалиям и к советским принципам. Вопрос в том, насколько хватит этого денежного ресурса, насколько он будет эффективен. Мы знаем, что внутри страны "промывание мозгов" достаточно эффективно. Мы знаем, что Russia Today достаточно эффективная организация, потому что она имеет свою аудиторию на Западе. И в этом смысле все вложения окупаются.

Другое дело, что, на мой взгляд, Запад в какой-то момент расслабился и дал возможность Russia Today занять эту нишу, не особенно обращая на нее внимание. И вопрос будет в том, насколько Запад и демократические страны выстроят эффективную контрпропаганду, насколько будет расширена и углублена медийная политика, в том числе рассчитанная на российскую аудиторию. То есть пришло время вновь обращаться к русским традициям "Вольного Слова", которое базируется за пределами России в силу политических причин. И насколько западные демократии помогут в этой ситуации – это очень серьезный вопрос. Эффективность кремлевской пропаганды в России и за ее пределами зависит, в частности, от того, насколько сильно им будут противостоять, насколько эффективными будут меры, направленные против этой пропаганды.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, Russia Today вещает по-английски и на других иностранных языках. Может быть, следует создать русскоязычный канал, который бы противостоял потокам лжи официальной пропаганды? Не секрет, что мы создавали сетевое общественное телевидение.

Игорь Яковенко: Если переместиться в сферу мечтаний и грез, то, конечно, надо бы. Но я не верю в то, что Запад сейчас в состоянии как-то консолидироваться и создать эффективное оружие для того, чтобы противостоять российской пропаганде.

А успехи Russia Today на мировом информационном рынке – в прошлом. Безусловно, у них была, есть и остается своя аудитория. Но эта аудитория резко сокращается. Потому что все-таки, в отличие от России, мировое информационное пространство устроено совершенно иначе. И поэтому сегодня мы видим, по данным мировых опросов, что количество людей, у которых есть вопрос "who is Mr. Putin?" и что происходит в России, катастрофически уменьшилось. Мир уже понял, что такое Путин. Ну, какое-то количество маргиналов или коррупционно заинтересованных людей по-прежнему считают Путина положительным героем. Основная же масса людей в Европе, в Африке, в Латинской Америке, в Северной Америке, во всем мире твердо знает, что Путин – это сегодня главное мировое зло. Поэтому пропагандистский трюк, что плохое отношение и попытки изолировать Россию идут от политических верхов, а простые люди поддерживают, – это полная ерунда! Поддерживает его абсолютное меньшинство.

Что же касается возможности создать мощный информационный контрпропагандистский канал, то я в это не верю. Потому что западное общество иначе устроено. Оно не заточено под такие вещи. Это все решится совершенно иначе – в результате углубляющейся изоляции. Да, попытки создать такой канал будут. И я думаю, что осенью что-то похожее будет создано. Но Запад не умеет этого делать, это не их игра. Поэтому Россия будет продолжать врать, будет продолжать наращивать мускулы пропаганды, будут вкладываться миллиарды рублей в эту пропаганду, будут давать деньги Russia Today, Киселеву и так далее. Но это будет все менее эффективно.

Во-первых, пропаганда на Западе будет все менее эффективна. А во-вторых, все это закончится тем, что кольцо изоляции вокруг России будет все больше и больше сужаться. И власть, поскольку она очень здорово умеет делать глупости, и никакого "плана Путина" не существует, никакой рациональной политики не в состоянии реализовывать. Поэтому наша нынешняя власть будет делать все большие и большие глупости, вроде уничтожения демонстрационного продуктов, и она погребет себя под Монбланом глупостей, которые сама совершает. И я думаю, что мы это увидим в не столь отдаленном будущем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кроме того, начался опасный для Russia Today процесс – конфискация их корпунктов за долги акционерам ЮКОСа.

Игорь Яковенко: Да, это элемент изоляции, санкций. Это элемент кольца, которое, в конечном итоге, просто задушит путинский режим. Я думаю, что это все в совокупности и произойдет. Тем более что какого-то рационального механизма выхода из этого кольца у путинского режима нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но не обязательно это должна быть инициатива Запада. Мы на днях проводили передачу, посвященную крымским татарам. Так вот, безо всякого участия Запада на территории Украины создается альтернативное крымско-татарское телевидение, радио, и они будут вещать для своих соотечественников в Крыму безо всякой поддержки Запада.

Игорь Яковенко: Но это все-таки Украина. На самом деле, отдельная ментальность, отдельная ситуация в Украине недооценивается нашей пропагандой.

Владимир Кара-Мурза-старший: И она еще себя покажет?

Игорь Яковенко: Она покажет себя, вне всякого сомнения! Как показала себя отдельная ментальность в Прибалтике.