In the trenches of Mariupol

The situation in Ukraine is evaluated by Maxim Borodin, Julius Nisnevich, Igor Romanenko, Victoria Pridoshchenko

"Russia concentrated about 50 thousand military personnel on the border with Ukraine"; "Separatists want to draw Kyiv into a large -scale confrontation, then to" turn to Russia "to Russia for help; "The Ukrainian military was accused of the DPR of shelling last night Donetsk, Dokuchaevsk and the village of Red Partisan" What are these alarming lines of news agencies evidenced? This is discussed by military expert Igor Romanenko (Kiev), Doctor of Political Sciences Julius Nisnevich (Moscow), public activists Victoria Poddushchenko and Maxim Borodin (both Mariupol).

Presenter- Vladimir Kara-Murza Sr ..

Vladimir Kara-Murza Sr.: On Tuesday, in the morning, news reports of news agencies have been aware of anxious messages: "Russia concentrated about 50 thousand troops on the border with Ukraine"; "Setaraists want to draw Kyiv into a large -scale confrontation, then to seek help from Russia"; "The DPR was accused of the Ukrainian military of shelling last night Donetsk, Dokuchaevsk and the village of Red Partisan."

As this information testifies, we will talk with our guest - Julius Nisnevich, Doctor of Political Sciences, Deputy of the State Duma of the First convocation and professor of the National Research University "Higher School of Economics".

Julius Anatolyevich, how substantiated and realistic are these assumptions?

Julius Nisnevich: The predictions of large armed conflicts - I think this is little realistic. Because a military solution to this problem does not exist from any of the parties today, as I understand it. Rather, this is another exacerbation, and he has, in my opinion, quite understandable prerequisites. At the end of August, the next meeting of the contact group should take place. And usually on the eve of the meetings of the contact group, some exacerbations occur. That is, it is a "diplomatic option." This, apparently, is a momentary goal.

But there are, in my opinion, two more serious problems. If we pay attention to this, then the whole story with the southeast of Ukraine has recently began to fall out of the information space. That is, interest in her fell sharply. This means that this interest must somehow support, somehow stimulate it so that the problem functions. And he disappeared because the process that takes place there entered the stage, in my opinion, more calm: Kyiv makes amendments to the Constitution (though changes under the influence of the United States and Europe), elections are assigned.

But one of the most important points of this process is the transfer of border with Russia for Ukrainian control at the end of 2015. And it seems to me that today neither Russia nor separatists are interested in this. Because if the border is transmitted to Ukraine, it will be closed, and the issue with separatism will quickly resolve - I think, without any military effort. And this process is needed to create conditions for this program does not take place.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's see the report of our colleagues from Reuters about the situation in Mariupol.

Correspondent: The suburbs of Mariupol were fired from artillery all night. On Monday morning, the head of the village of Sartan Stepan Makhsma said that there are those who died among civilians.

- The massive shelling of the village began. As a result of the shelling, civilians suffered: two died on the spot, six wounded. At the moment, 54 households have been examined.

Correspondent: Kiev accused of shelling of pro -Russian separatists. According to the Ukrainian authorities, a man and a 20-year-old woman died. Among the wounded the child and his mother, she is in serious condition. It is also reported about victims among civilians in Gorlovka. According to the Security Service of Ukraine, over the past day, shelling was recorded several times. Two military personnel were killed.

Russian Foreign Minister Sergei Lavrov said on Monday: "Farling shelling on the demarcation line is a sign that Kyiv was preparing a new offensive against separatists."

Ukrainian publications on Monday reported that the Donbass battalion, which is now under the control of the National Guard of Ukraine, was returning to the ATO zone near Mariupol.

Vladimir Kara-Murza Sr.: In our direct connection from Mariupol, Maxim Borodin, head of the initiative group "Together!"

Maxim, who is the fault for exacerbation of the situation in Mariupol?

Maxim Borodin: It is obvious to us that the shelling was from the so -called "terrorist troops of the DPR." In Mariupol, it was quiet recently, there were no movements. What is commented on in Russian news, which is preparing an attack on the other side is complete nonsense! No visible preparations in order to advance, is not planned. Only defense intensifies. Now they changed the troops to the sea infantry, strengthened the defense - this is done only in order to hang the city's safety.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And who is interested in exacerbation of the situation?

Maxim Borodin: I think the aggravation of the situation is due to the fact that Putin cannot achieve what he wants. We perfectly understand that the main goal-that these regions-Donbass and the Lugansk region-return to the hands of the "regionals", which ruled here all the last decade, so that everything was the same. But the active part of the city perfectly understands that if we are talking about artificial federalization, then there will be nothing good for Ukraine. We will simply return to that swamp in which we lived here for a long time, and you can not even think about any changes.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And now we have in touch from Kiev Igor Romanenko, a lieutenant general, and in 2006-2010, the deputy chief of the General Staff of the Armed Forces of Ukraine.

Igor Alexandrovich, who is beneficial for the injection of the situation around Mariupol?

Igor Romanenko: Over the past two weeks, actions have occurred, which I consider as reconnaissance in battle. These were events in Maryinka, Krasnogorovka, and now, perhaps, in Shirokino. Why is this happening? In fact, three shock tactical groups have been created on the border with Russia. The shock and the most powerful is the Donetsk direction, then the Mariupol and Lugansk. And since they are drums, they are already provided, deployed, the technique is concentrated, they are ready for action.

And when is the time of action? It is known that the last meeting of the tripartite group in Minsk did not achieve results and was actually disrupted. And the question is how and in what sequence to implement the agreement on Minsk-2. It would be logical if the armed groups were taken out, the border was taken under control so that international observers were present, and due to the fact that the situation is not military, but more or less democratic, to hold elections so that the selected people in the parliament would conduct changes in the constitution. Well, it is clear that the Russian side and militants do not agree with such a sequence. They insist primarily on changes in the Constitution, determining the status of the so -called republics, and after that, perhaps, everything else. What, of course, Ukraine cannot agree with. That is, if the rest is not, then both the first and second will be destroyed. In principle, the majority agrees, although in Ukraine there are also supporters of a forceful decision, who believe that we must still try to implement the Minsk-2 agreement to the end. I also adhere to this approach. At the same time, we seriously strengthen our combat potential against the background of all this, because there is a previous experience.

In addition, on the 24th, we have Independence Day. Last year, regular parts were introduced from Russia on the 23rd. Therefore, now we are also preparing for any possible events. The activation of the actions of divisional and reconnaissance groups is known, not only through the line of contact, but also in areas such as Kharkov and Odessa. This is now we have a situation.

Vladimir Kara-Murza Sr.: We have Victoria Poddushchenko in touch, the head of the Mariupol squad association.

Victoria, what can the current tension around Mariupol turn into?

Victoria Prudeschenko: Regarding the tension around Mariupol, we are considering two options: either the Russian Federation is preparing for a direct invasion, or this is another provocation. Or another "boiler" with the seizure of the territory of Ukraine. That is, the next plan developed by the Kremlin is implemented. Prepare provocations. We know that in Novoazovsk they repaint the tanks under the yellow-blue Ukrainian symbols, hang flags. There are many intelligence and other provocations.

Another provocation and lies that Ukraine is going on the offensive. At the moment, I think Ukraine has been very well strengthened. And to escalate tension or to carry out some military operations now in the center of Europe ... It is clear that we are a peaceful country, and such a conflict with thousands of deaths is undesirable for us. Everyone wants to solve this problem peacefully. But we do not really succeed, because all the agreements that Ukraine offers, going to all concessions, alas, do not suit the Kremlin.

Today we listened to President Putin in Crimea. He never says that Russian troops and Russian weapons are located in Ukraine. He says that this is the forces of the so -called "militias." The presence of 10,000th Russian military units in Ukraine cannot recognize. And the shelling, including Sartans, was carried out by the 1st military brigade of the Russian Federation.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's listen to whom the Russian leader had guilty for the victims near Mariopol.

Vladimir Putin: Unfortunately, we are observing this escalation today. And the fault for this does not lie on the militia of the Donbass, it is on the opposite side. I hope that it will not reach open, direct large -scale clashes.

As for the Minsk-2 agreement, I believe that there is no other alternative to resolve the situation, and ultimately, of course, the world will triumph. Our task is to minimize the losses with which we will come to this world.

The future of Crimea was determined by people who live in this territory. They voted to reunite with Russia. All. Dot.

Vladimir Kara-Murza Sr.: The data that the Russian leader set out with the data that set us out of Mariupol is completely diverge. Julius Anatolyevich, does it seem that a provocation is being prepared?

Julius Nisnevich: Unfortunately, we quite often hear from both side a lot of information, which is then not confirmed. Therefore, I am very restrained to such things. So far there is no confirmation of several sources, I do not really trust such data. Well, this is an objective reality: when there is a confrontation, the country is engaged in the "information war". But when we analyze the situation, we must try to move the “information war” so that it does not affect the analysis of the situation. Although it is quite difficult.

By the way, in Putin’s statement an unusual formulation was uttered: "We must come to the world with minimal losses for us." Is it for us for Russia? Then, in fact, the president just admitted that ...

Vladimir Kara-Murza Sr.: ... Russia goes to the world in Ukraine. Maybe he speaks on behalf of all mankind as Mahatma Gandhi?

Julius Nisnevich: I do not think that he spoke on behalf of all mankind. But this is a very curious formulation.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And on what data is the information is based, that 10 thousand Russian military are concentrated on the territory of self-proclaimed enclaves?

Maxim Borodin: I think those data that are voiced are obtained through intelligence. Now there are enough opportunities - both unmanned intelligence, and reconnaissance groups that have the opportunity to get this data.

There is no doubt that there are enough military people on the other side. And the fact that Mariupol fired at professionals in winter, we also have no doubt. I was one of those who conducted an investigation about which side we shot, we published his data. All shells were clearly from the east and from the northeast. But, despite this, Russian propaganda works so seriously, and even after significant evidence, some people still have doubts: “How could those who promised us well -being and big pensions shoot us?!”

Vladimir Kara-Murza Sr.: Can regular Russian troops come to replace the "vacationers" and "green men"?

Igor Romanenko: They are already there. Well, this is an old story. Remember the war in Spain, when it was impossible to say that these are Soviet pilots, tankers and so on. This continues and takes place here. That is, the "hybrid war" has not been invented now. The last captured Major of the Russian Armed Forces ... This is after the officer and contractor, who are now in jail, and before that we had in the hospital. Russia does not admit that these are military personnel. So, the major is driving ammunition to the front line. He was engaged in the activities engaged in the service of missile-artillery weapons, served in the linear personnel of the Russian armed forces.

But this does not happen so often, because Russian soldiers occupy leading posts from militants. And local militants - no more than 40%. All the rest are the so -called "tractor drivers", "miners" and so on, but in fact these are mercenaries or those who allegedly went on vacation. So, on the front line, maybe there are not many of them, but this is a leading composition. But the second and third lines, where it is necessary, especially in complex equipment and weapons, are a volley fire system, artillery, missiles, airfalling troops - this is mainly the Russian military. And the case with Buka-M1-2 Boeing is already the Dutch and we showed that we do not have such a “Buk-M1-2” complex, not the Buka missile that was shot down by the plane. That is, it is a complex type of technique. And the calculation that was there - this “beech” was imported a few days ago, and even capable “tractor drivers” and “miners” can not learn quickly.

Quantitative estimates. We use shootings, including the satellite, we already have our unmanned aerial vehicles, and we unfold them and learn in this regard, including from Russia. I understand that the data "plus or minus", but according to estimates by various specialists, not only Ukrainian, but also international, these are about 10 thousand people who are in charge of Ukraine. Plus on the border from the east-there are 40-50 thousand in Crimea. And the situation was aggravated by Transnistria, since there was a slight contingent, and now mobilization has been announced. That is, it is serious enough. And we somehow need to answer. That is, in fact, a very large border sector, starting from the northeast, we have to hold.

Putin at one time introduced the words of the head of the General Staff that "we have not met at the front line recently with the Russian troops." Because the head of the General Staff Dipkorpus to the military explained this situation, but they pulled out of the context only this phrase that the head of the General Staff of the Armed Forces of Ukraine almost confirms that the Russians were not seen in the eyes. But in fact, there are two military personnel from the sabotage and reconnaissance group that we have, and the last major who is driving ammunition, and Rav service is not somewhere, but this is in the unit, and he confirms it.

Vladimir Kara-Murza Sr.: A faithful harbinger of exacerbation is an increase in the number of intelligence and sabotage groups. Did the number of so -called "lost" Russian military in the border territory grow?

Victoria Prudeschenko: About 15 Russian drones fly every day in the Mariupol region. We knock them down - not all, of course. These are very powerful and highly flying drones-about 3-4 kilometers. Accordingly, reconnaissance groups are included here. And often residents who are in the so -called "gray" zone see these reconnaissance groups who walk, work, including in our territory. And misinformation is probably subject to very active participants, supporters or agents who are engaged in campaign work, disinformation, and so on in Ukraine.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Does it seem that Ukraine is taken into a half-ring, starting with self-proclaimed enclaves, then to the Crimea and to Transnistria?

Julius Nisnevich: Well, this is not entirely true, they are not taken to Ukraine in the ring. When all these events began-both in the Crimea and in the east of Ukraine-from military-technical, military geographical reasons, it was clear that it was ideal for Russia-it was to tear this part and get a direct corridor to Transnistria. This was said by all military specialists, everyone who understood this. The very idea, as you say, is the cut-off, in general, from a military-territorial point of view is understandable. Another question is that Russia has no power to solve this problem. Even if we assume that this will happen, then it will be necessary to hold a very long border, protect this enclave from Ukraine. And for this there are no opportunities - neither technical, nor financial, nor human ones. Therefore, I would not say that Ukraine is surrounded.

As far as I understand, today there is no military decision, and in Russia they also understand this also. You can rattle weapons, you can concentrate the military on the border, but we just have to understand this, and I think that in the Russian leadership, euphoria still passed. Не дай Бог будет какая-нибудь провокация, условно говоря, в Мариуполе – завтра последуют такие санкции против российской экономики, которые сегодня в России никому не нужны. Не надо забывать о том, что в этом конфликте есть еще одна сторона, – это Европейский союз, Соединенные Штаты, и вообще огромное количество государств, которые готовы предпринимать очень активные, естественно, невоенные меры против России, и это они продемонстрировали. И угроза для России объективно существует. И как бы наша пропаганда ни рассказывала, что санкции нам нипочем, посмотрите последние данные по российской экономике, по импортозамещению, последние сообщения о том, что у нас "Sukhoi Superjet", по-моему, начинает останавливаться, потому что нет комплектующих, которые должны поступать из других стран. То есть этот механизм реально существует, и он очень эффективен.

Владимир Кара-Мурза-старший: По российским телеканалам показывают, что захлебнулась и сорвалась шестая волна мобилизации в армию украинскую. А есть ли такая волна? Может быть, идет призыв "под ружье" всех, кто еще не мобилизован?

Максим Бородин: Никакого призыва "под ружье" нет. Даже бывают ситуации, когда есть добровольцы, которые хотят попасть на службу, но из-за бюрократии они не могут достаточно быстро пройти все процедуры. Конечно, есть определенная часть людей, которые не готовы воевать, и от этого никуда не деться, это есть в любой стране. Другой вопрос, что есть военные, с которыми общаются наши друзья, волонтеры, которые устали. Но даже те, кто утомился, все равно готовы стоять до последнего. И при реальной угрозе эти люди готовы мобилизоваться и вновь защищать наши города, в том числе и Мариуполь. То есть рассказы о том, что кто-то устал защищать Мариуполь, кто-то хочет все бросить... Даже если будет приказ отступить, никто его не выполнит.

Юлий Нисневич: Дело в том, что когда есть противостояние вооруженных сил, когда очень долго стоят люди с оружием, то начинаются серьезные проблемы, если они не принимают участие в активных действиях. Но если с украинской стороны может быть ротация, как мы слышали, то со стороны сепаратистов нет ротации. А люди с ружьем, которые ничего не делают в окопах, очень опасны. Поэтому надо все время поддерживать их боевой дух, иначе начинается разложение и так далее. Кстати, это один из законов войны. Поэтому это обострение, может быть, именно для того, чтобы поддерживать боевой дух тех сепаратистов, которые стоят вдоль линии разделения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Много говорили о том, что западные союзники хотят поставить украинской армии нелетальное оружие. А вот про летальное оружие так и не зашла речь. Идет ли сейчас перевооружение за счет новейших образцов?

Игорь Романенко: Сначала я бы хотел сказать несколько слов о мобилизации. У нас сейчас три категории военнослужащих. Призывается молодежь на срочную службу, но они не служат в районе проведения АТО. Мы бережем свою молодежь, как будущее. Но они выполняют внутренние функции, в том числе на спокойных границах, а через полтора года они уволятся. О тех волнах, о которых вы задавали вопрос. У нас вчера закончилась шестая волна мобилизации – это военнослужащие на год, которые подготовлены, выполняли задачи в АТО. И через год необходимо проводить ротацию. Так вот, очередные волны, в том числе и шестая, как раз были для того, чтобы проводить ротацию тех, кто прослужил год в районе АТО. И наконец, контрактники – это в основном в Вооруженных силах Украины, это офицерский состав. И ввиду того, что сейчас показала война, у нас начинается процесс, думается, что он будет развиваться и дальше, потому что несколько президентов и премьеров пытались это сделать, – формирование контрактной армии. Она наиболее эффективна со всех точек зрения, в первую очередь – с военной, с экономической.

Что касается вооружений. Действительно, к сожалению для Украины, пока предоставляется вооружение нелетальное: локационные комплексы, средства разведки, средства подвижности. Это нужное и необходимое нам вооружение. Но в связи с тем, что с российской стороны завезена серьезная бронетехника, нам нужны противоракетные комплексы. Поскольку у противника большое преимущество в авиации, нам нужны противовоздушные средства, а здесь есть серьезные проблемы. Хотя говорится о том, и союзники это подтверждали неоднократно, что если начнутся серьезные действия, в частности попытка захвата Мариуполя или пробивание коридора на Крым, то Украине такие вооружения будут предоставлены.

А пока мы занимаемся восстановлением своей техники, модернизацией и разработкой новых вооружений, которые требуют больших средств и времени. Но война учит, что надо это делать, и мы этим занимаемся.

Владимир Кара-Мурза-старший: А достаточно ли сил и средств сосредоточено в районе Мариуполя, чтобы отразить возможное нападение той ударной группировки, о которой сказал генерал Романенко?

Виктория Придущенко: Я думаю, что достаточно. Добровольческие батальоны подведены довольно-таки близко, они находятся практически на второй линии. Так что в случае, если будет наступление, они готовы, они находятся рядом.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли мировое сообщество ударить и по банковской системе России, отменить SWIFT?

Юлий Нисневич: Безусловно, может. И одна из идей, которая была, когда обсуждали очередную волну санкций: сейчас можно брать кредит на 90 дней (если мне память не изменяет), значит надо сократить время кредитов, и тогда оборотных средств у российских предприятий и банков не будет хватать. Там, насколько я понимаю, разработан комплекс мер, причем это меры и против финансовой системы, и против российского энергокомплекса, и против оборонного комплекса. И если со стороны России начинаются угрозы – сосредоточение вооружений и так далее, – то со стороны Европейского союза тут же говорят: "Ребята, сделаете шаг – мы по вам ударим санкциями". То есть симметричное противостояние реально существует.

Владимир Кара-Мурза-старший: А связываете ли вы истощение бюджета, российской казны с военными расходами?

Julius Nisnevich: Of course. У меня полное ощущение, что решение с Крымом было абсолютно спонтанным. Это была непродуманная идея, и последствия ее не просчитывали. А тут еще на эти последствия наложилось падение нефтяных цен – и российский бюджет начал схлопываться.

Кстати, проблема с востоком Украины. Если какое-то время для Украины еще возможен "замороженный" конфликт, то этот "замороженный" конфликт для России означает, что надо кормить еще 2 миллиона человек из российского бюджета. А денег нет. Поэтому Россия находится в неком тупике. 2 миллиона надо кормить в Крыму, а мы знаем, что это один из самых дотационных районов. А теперь получите еще 2 миллиона из условных республик. Причем из этих 2 миллионов практически не осталось трудоспособного населения. Все трудоспособное население либо частично уехало в Россию, либо на Украину. Там остались обездоленные люди, которые сами себя прокормить не могут. И сегодня это еще одна дополнительная обязанность российского бюджета, который постоянно сокращается, и ничем хорошим это не закончится.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каково сейчас экономическое положение Мариуполя?

Максим Бородин: Тут ситуация двойственная. С одной стороны, в городе есть два крупных, градообразующих предприятия. Был еще "Азовмаш", но он сейчас практически в стадии ликвидации, так как в свое время оно не было диверсифицировано, а было завязано на Россию. И сейчас пожинают плоды таких решений. А два других крупных предприятия – "Азовсталь" и Металлургический комбинат имени Ильича – сейчас работают в нормальном режиме. Есть небольшие проблемы с поставками сырья, но, в принципе, трубы дымят, работа идет. То есть основные градообразующие предприятия наполняют бюджет.

Основной вопрос – это, конечно, малый бизнес. Сюда переехало большое количество бизнесменов из Донецка, с Луганска. Но в моменты обострения, которые были зимой, большая часть этих людей уехали в Днепропетровск, в Николаев. Но как только начинается стабильность, как только прекращаются обстрелы – бизнес оживает, город возвращается к нормальной жизни, чувствуется ритм. А как только начинаются боевые действия – все притихает, и есть тенденция к тому, что часть бизнеса потихоньку уезжает. Поэтому в первую очередь нужна стабильность и очень крепкая оборона – это залог того, что бизнес будет развиваться, и сюда будут приезжать люди.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как правило, сепаратисты или те, кто за ними стоит, рассчитывают на "пятую колонну" в тех местах, куда они собираются наступать. А вправе ли они такую ставку делать в районе Мариуполя?

Игорь Романенко: В восточных и южных регионах есть часть населения, которая в той или иной степени симпатизирует России. Тем более что по Донбассу мы видим, как происходили события. Там тоже были приверженцы России, часть из них взялась за оружие – и мы имеем последствия, которые имеем. Так что в южных и восточных областях – Харьковская, Одесская, Запорожская, Николаевская – и диверсионные группы пытаются работать, и их представители пытаются находить поддержку, проводить диверсионную и агитационную работу. Но по сравнению с тем, что было год назад в тех областях, которые сейчас заняты, это значительно отличается. То есть большинство населения Украины, в том числе восточных и южных областей, выступает за то, чтобы на этой земле и во всей Украине наступил мир. И мы докажем жизнеспособность и свои новые перспективы, отстоим их путем социальных, экономических реформ. Мы на это надеемся, над этим работаем. Но всему этому, конечно, мешает война, которую надо преодолеть, чем сейчас народы Украины и занимается.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается ли эскалация "информационной войны" со стороны восточного соседа?

Виктория Придущенко: Конечно, эскалация ощущается, но уже не в такой степени. Украина медленно, но уверенно идет к победе усилиями всего народа.

Генерал говорил, что будет очень тяжело удержать границы, и Путину пока еще удается удерживать территории. И не все сейчас уже испытывают симпатии к России. В Мариуполе произошел перелом восприятия и мировоззрения. Те люди, которые колебались, сейчас уже больше принимают украинскую сторону, видя стабильность и то, как украинское правительство все-таки проводит потихоньку свою политику. И мы продвигаемся и делаем все, что возможно и невозможно. У нас очень сильное волонтерское движение, это активная часть украинцев. Было воспламенение Майданом, а сейчас идет продолжение. То есть люди работают, не жалея сил: все для фронта, все для победы.

Владимир Кара-Мурза-старший: 24 августа будет День независимости Украины. Попытаются ли, как в прошлом году, сепаратисты или те, кто стоит за их спинами, сорвать, испортить этот праздник?

Юлий Нисневич: Сорвать праздник, я думаю, уже невозможно, потому что ситуация по всей территории Украины серьезно поменялась по отношению к тому, что было год назад. Ну, наверное, какие-то попытки будут. На мой взгляд, настроение серьезно поменялось, и пророссийский тренд, конечно, существенно погас.

Но я бы призвал коллег не строить иллюзий. Подъем, вызванный противостоянием с Россией, тоже будет иметь тенденцию к затуханию. И если правительство, руководство Украины не сможет решать проблемы реформ, не сможет изменить социально-экономическую атмосферу, то никакие идейные соображения патриотизма "все для победы" долго не продержатся, не надо на это рассчитывать. Идея независимости должна строиться не на "ура-патриотизме", а на социально-экономической мощи. И сегодня как раз, мне кажется, у Украины очень серьезные проблемы не только военного противостояния, но есть еще и серьезная внутренняя проблема. Способна ли сегодняшняя украинская власть сдвинуться с той "мертвой точки" олигархического управления, которое было в Украине, – это вторая ключевая проблема для Украины, помимо противостояния с сепаратистами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Максим, а как традиционно проходит День независимости в вашем городе?

Максим Бородин: Действительно, сейчас в Украине проходят два фронта. Один фронт – это внешняя война с агрессором, а второй фронт – это внутренняя война с той системой, которая до сих пор очень сильна, потому что есть попытки центральной власти играть в компромисс с теми людьми, которые все время на территории Донбасса играли и продолжают играть в свои игры. А все изменения держатся на активистах и за счет того, что есть давление Запада, который требует реформ, которых мы хотим. Мы прекрасно понимаем, что уже нет тех ресурсов, которые были раньше, для того, чтобы и дальше их проедать. Или сейчас мы изменим ситуацию в стране, или мы потеряем страну. Поэтому сейчас очень важно победить на внутреннем фронте.

Что касается ситуации с празднованием. Заранее ничего не объявлено. Но я думаю, что тут вопрос не в каких-то пафосных мероприятиях. Сейчас в Мариуполь, несмотря на его военное положение, тянется очень много музыкантов, исполнителей и других творческих личностей, проводятся выставки. То есть, с одной стороны, ужас в том, что происходит вокруг, но, с другой стороны, это привлекло внимание к Мариуполю, и сейчас он стал неким центром привлечения людей. Ну, у любой плохой стороны есть свои небольшие позитивы. Несмотря на последний обстрел, сейчас город спокоен, уверен в том, что он надежно защищен, и никто его не собирается сдавать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли какая-нибудь международная помощь или посредничество разрядить обстановку? Например, посредничество миссии ОБСЕ.

Игорь Романенко: К сожалению, работой этой миссии во многом разочарованы. Например, обстрелы проводятся в ночное время, когда ОБСЕ не работает, как они говорят, в целях безопасности. Кроме того, неоднократно имели место факты, что по каким-то районам, где стояли наши войска, после отъезда группы ОБСЕ наносились удары.

Нам известно, что Россия, как государство и военная структура, имеет очень серьезное представительство в ОБСЕ. Еще с советских времен разведчики использовали все возможности – торгпредства, Аэрофлот и так далее. В том числе – большое финансовое участие России в ОБСЕ. Поэтому мы понимаем, что работа идет не обязательно с россиянами, но они совмещают, к сожалению, работу еще и с такой деятельностью. И в первую очередь Вооруженные силы Украины, а также гражданское население очень серьезно за это платят.

Поэтому ищутся альтернативы, но пока с этим достаточно сложно. То есть хотелось бы ввести какие-то международные войска, которые были бы более эффективны. Но Россия имеет представителей в главной руководящей структуре ООН. Она себя проявила и по факту трибунала по "Боингу". Делать это под эгидой ООН очень сложно. И тогда эти миротворцы будут иметь другой статус. Скажем так, проводится определенная работа по поиску альтернатив. Причем даже если бы решились эти вопросы, они по процедуре решаются в течение полугода. А нам надо было сделать это еще вчера. У нас есть достаточно много доказательств всего этого, но все это сложно реализовать. Поэтому приходится мириться с тем единственным инструментом, который пока есть, – ОБСЕ, и работать с ними как в трехсторонней "минской" группе, так и в районе АТО.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какая из международных структура еще не потеряла доверие, как ОБСЕ? Кто бы мог стать посредником в мирном урегулировании?

Виктория Придущенко: Действительно, ОБСЕ провалила свою миссию. Некоторые миссии были успешными, а некоторые были провалены. Так вот, в Украине, я считаю, миссия ОБСЕ провалена. И почему-то все страны забывают о Будапештском меморандуме. То есть Украина отдала свое ядерное оружие, но ничего не получила взамен. То есть если бы у нас сейчас было ядерное оружие, вряд ли бы мы имели эту проблему и эту ситуацию.

И еще хочу сказать, что люди изменились, они стали активными. Стало меняться общество. Мы стали больше участвовать в жизни, в реформах, в изменениях и каких-то действиях. Наша власть имеет прозападный стиль проведения реформ. Мы идем медленно, нам тяжело, но мы к этому движемся.

Владимир Кара-Мурза-старший: 24 года назад началась августовская революция, и все ее участники верили, что падет "тюрьма народов" – Советский Союз, и Россия и Украина будут братскими странами. В какой момент этот вектор переломился и превратился в агрессию, в восстановление имперских традиций?

Юлий Нисневич: Дело в том, что в Советском Союзе произошло так называемое "восстание советских масс". То есть вырвалась наружу огромная потенциальная социальная энергия, но в силу того, что она была не очень высокого уровня, скажем так, правового, политического и так далее, то дальше сработал известный механизм, который описывал еще Хосе Ортега-и-Гассет: когда массы чего-то хотят, они хотят все сразу. А так как они сами ничего при этом делать не хотят, то для них единственным инструментом остается государство. И они начинают требовать от государства, чтобы оно решило все проблемы. Вот где происходит перелом. Кстати, Хосе Ортега-и-Гассет в знаменитой работе "Восстание масс", описывая эту ситуацию, пишет: "Появляется массовое государство – государство, рассчитанное на безликую массу". И он тут же приводит замечательный пример – это Муссолини, фашистская Италия. Идея та же самая: все ради государства, ничего кроме государства. И вот на постсоветском пространстве, в большинстве постсоветских республик именно это и произошло – появилось этатистское государство, в котором граждане считают, что государство им должно все. А дальше государство в силу специфики этого института становится жестким, требующим для себя все, такой Молох, который пожирает человеческое сообщество. Некоторым республикам в силу определенных вещей удалось из этого вырваться, – например, Прибалтике. Какие-то шаги в сторону того, чтобы оторваться от этой системы, сделали Молодова, Грузия. Пыталась это сделать несколько раз Украина, а сейчас она опять находится на этом перепутье. А все остальные республики живут в этом состоянии.

Договориться между собой авторитарные режимы не могут. Каждый ждет, пока другой ослабнет, чтобы себе оторвать кусочек. То есть дружба – дружбой, а чего-нибудь утащить всегда хочется.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каких событий можно ожидать в ближайшие дни? По каким сценариям может развиваться ситуация вокруг Мариуполя?

Игорь Романенко: Сутки назад была разведка боем ударной группировки, которая была сформирована рядом. Такие же действия были на других участках. А ко Дню независимости мы ожидаем серьезных провокаций. Они, я думаю, не будут выше тактического уровня, но на таком – возможно, потому что Путин и это руководство нацелены на такие шаги. Тем более, он "старый кэгэбист", а там такие подходы были очень распространены, и поэтому мы этого ожидаем. Но чтобы они переросли во что-то более широкомасштабное, – я так не думаю. Для полномасштабных операций однозначно сил нет. Хотя в потенциале Россия имеет такие силы по всей своей территории. Но для этого надо некоторое время, то есть несколько недель, чтобы они были собраны, сконцентрированы, сформированы соответствующие группировки и применены в Украине. Что маловероятно по тем условиям, которые имеются.

Поэтому, несмотря на то, что обстановка на линии соприкосновения за последнее время обострилась, то есть степень и уровень ведения боевых действий вырос приблизительно до уровня ведения боевых действий в районе Дебальцево, я все-таки с небольшим оптимизмом смотрю в будущее, не ожидаю развертывания этих действий до уровня оперативного, не говоря о стратегическом. И надеюсь, что к осени будут играть большую роль вопросы военно-политические и военно-экономические.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что Виктория сожалеет о том, что у Украины нет ядерного оружия...

Юлий Нисневич: Это – эмоции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, это эмоции. И я понял по настроению Максима и Виктории, население Мариуполя готово к отражению провокаций и предприняло все меры предосторожности. Посмотрим, как будет развиваться ситуация. И конечно, визит российского лидера в начале этой недели на отторгнутый полуостров добавил напряженности между Москвой и Киевом.