Forbidden word

Why is Russian society so afraid of cancer? Program guests-oncologist, hematologist Mikhail Laskov and Olga Goldman, director of the project "Co-action"

Sergey Medvedev: We, as always, are talking about the pain points of our time, and today - the point is the most painful, but it is a hidden pain, it is not customary to talk about it out loud. This is a Tabu disease, a name that is not customary to pronounce, “cancer”, so it is often replaced by the word “oncology”. Let's talk about the features of national oncology, not so much about the disease itself as about how Russian society relates to the topic of cancer, and what the disease speaks of society itself. Our guest is Mikhail Laskov , an oncologist, a hematologist (European Medical Center), and Olga Goldman , director of the “Co-action” project -this is an all-Russian hotline of psychological assistance to cancer patients.

I would like to talk about fear, about carcinophobia. Why is cancer so fear compared to all other diseases? You, Mikhail, as a doctor, are afraid of cancer?

Mikhail Laskov: No. But I know him well - maybe that's why I would be afraid.

Sergey Medvedev: Do you understand this fear from the patient? !

Almost every family has people, either painful or sick with cancer

Mikhail Laskov: Of course. Almost every family has people, either painful or sick with cancer, or are they friends. This is a very common disease, almost all one way or another in their life faces it.

Sergey Medvedev: Olga, why so? In fact, for a person, is cancer a sentence? Maybe that's why in Russia they see the doctors so late?

Olga Goldman: Of course, cancer is not a sentence. If we look at the history of this myth, at what happened to us with the treatment of oncological diseases 30 years ago, then yes, probably, we can say that it used to be a sentence. But we, thank God, in the 21st century, medicine has gone forward, cancer is treated well, and the sooner we identify them, the better they are treated. So now we have a rudimentary fear that is not associated with the actual state of medicine. We are always saying: my friends, bear responsibility for your health, take care of yourself, go to the doctor, then everything will be fine, at least you will know what is happening.

Sergey Medvedev: Is this a disease of modern society?

Mikhail Laskov: Actually, it has always been.

Sergey Medvedev: But how did this come to the fore?

Mikhail Laskov: I recently read that when studying the mummy of the pharaoh, he found tumor cells. It has always been, just recently, everyone has known about cancer, this is a very popular topic, and therefore it seems that cancer is everywhere.

Sergey Medvedev: Have you died the same or less? This is due to environmental factors, with modern civilization.

Of course, cancer is not a sentence

Olga Goldman: This is due to the lifespan.

Mikhail Laskov: Mortality, that is, the number of dead was greater, and the incidence was less. The incidence of many types of cancer is now often growing. This is due not so much with the ecology or something else that people began to live longer, and we know that cancer is mostly elderly diseases, although it happens in both children and young people. People live longer, respectively, more often sick.

Sergey Medvedev: That is, we actually began to live to cancer.

Olga Goldman: Of course. There used to be many other reasons why people died before.

Sergey Medvedev: This is spelled out in the human genome, is it a mechanism for limiting life, a mortality gene?

Olga Goldman: Oncology is the accumulation of errors in the body.

Sergey Medvedev: That is, it changes the genome, and the cell begins to multiply uncontrollably?

In the study of the mummy of the pharaoh, tumor cells were found in him

Mikhail Laskov: That's right. As a rule, there are hereditary forms of cancer, congenital or initially genetically determined, but, as Olga says quite correctly, in the vast majority of cases this is the accumulation of random genetic errors that lead to a particular type of cancer.

Sergey Medvedev: The factors of modern civilization, the factors of society somehow affect? For example, stress affects cancer?

Mikhail Laskov: So far, there are very few studies that confirm this. We think that rather no. The lifestyle, of course, affects: we all know about smoking, alcohol, nutrition.

Sergey Medvedev: How great is the role of heredity in the etiology of cancer?

Mikhail Laskov: It matters, but much less than it is customary to think. Basically, these cases are the result of random accumulation of mutations. But there are hereditary forms of cancer (everyone knows the case of Angelina Jolie), there are few of them, but they are. 5-10% are hereditarily transmitted oncogenes.

Sergey Medvedev: The viral nature of cancer was not studied, not discussed?

Mikhail Laskov: Constantly investigated and discussed. Some crayfish are associated with viruses, but there are very few of them. The most famous example is the cervical cancer due to the human papillomavirus . Vaccination against this virus allows many times to reduce the chance to get cancer. Cancer is a very diverse disease. Each cancer has its own causes, its own treatment, its own diagnosis.

Oncology is the accumulation of errors in the body

Olga Goldman: Nevertheless, while oncological diseases according to the classification of WHOs are held as psychosomatic. The level of stress, of course, has some influence on the occurrence of cancer. But if a person is already ill, if we say that in addition to medical treatment, a person should have a desire to recover and motivation to continue the struggle, then this is just towards psychosomatics.

To the question of myths and verdict. Unfortunately, this is such a complex disease, very different, difficult to detect, and a lot of factors should converge here so that our story with cancer at least somehow reaches some level, becomes a little better.

Sergey Medvedev: That is, there are such scientifically not described things as the will to life, the desire to fight, is very important for a person to overcome cancer?

Olga Goldman: Yes, because it is not just to drink pills or do an operation. This is a long process, it is an internal and external struggle with various kinds of social attitudes, prejudices, myths. We see on our hot line, as people wipe not only through the problems of our health care, but also through the attitude of loved ones, employers, social sphere. So in our conditions this is of great importance.

Sergey Medvedev: Here we go on a very important topic. Cancer is in a sense a thing that can only be cured by the whole society taken together, creating a more favorable environment for an individual sick person?

Olga Goldman: I would prefer to say that doctors treat cancer.

Sergey Medvedev: But society creates the nutrient medium in which the treatment process occurs.

Olga Goldman: Oncological disease draws a lot of problems that you need to look at the complex. Medicine plays a large role in this complex, but not the only one.

Society creates the nutrient medium in which the treatment process occurs

Sergey Medvedev: Do you use this in your practice? You work simultaneously with your family, with the closest environment of the patient, realizing that you need to create a certain social environment in order for a person to recover?

Mikhail Laskov: Of course, without it is impossible. A simple example: the patient needs to undergo an operation, he comes one, and the whole family is against. The only chance is to call the whole family, to discuss their fears, why they do not want, what they are afraid of, what their previous experience they had. It turns out that "once my grandmother did chemotherapy-it was so terrible that I would never do it." You begin to explain that it was 40 years ago, since then everything has changed a bit. It is impossible without a family. We need work with the team, especially in the case of young people: how to say at work, is it possible to continue work? Speak or not to tell the boss, colleagues? Without this, it is no longer possible.

Sergey Medvedev: What is your relationship strategy: to say a half -truth, and the family - the whole truth?

Mikhail Laskov: In 95% of cases - the whole truth. There are exceptions. One of the myths that he has to face in Russia: "If I tell him, he will not be treated, give up, he will have depression, he does not need to tell him."

Sergey Medvedev: Can I predict this case?

Mikhail Laskov: Usually the patient is sitting in the corridor, a relative enters: "You just do not say anything to him, we treat him with gastritis." The work begins with the family, and ends with the patient. It is necessary that a single family space be created, when everything can be discussed, there are no secrets, there is support. Sometimes, of course, I really want to say: guys, what kind of kindergarten?

Olga Goldman: In any case, patients understand that something is wrong. It is very difficult to deceive an adult - he does not live outside the information space.

Sergey Medvedev: Some are blocked, filter this information from themselves.

Mikhail Laskov: There are very few such people. There are a very small number of patients who really do not want to know about it. They suspect that something is wrong, they say: "I know that I'm not fine with me, but please do not say anything to me, because I don’t want to hear it. Treat me, as you think it is necessary, and that’s it." But such patients can be counted on the fingers. I met two or three such for all the time. In this situation, we cannot impose information to the patient.

Sergey Medvedev: This is a fairly new practice. Previously, as it seemed to me, there was a difference between Russia and the West: in the West, the doctor is obliged to tell the whole truth, there may be administrative and criminal liability, but in Russia they did not tell the truth.

The doctor is obliged to provide all the medical information that the patient will request

Olga Goldman: The doctor also has to provide all the medical information that the patient will request. So there are no legal issues, but there are psychosocial, cultural issues. If the patient does not want to know, then he has the right not to know. But often this decision is made by either relatives or doctors, not a patient. This moral problem just arises here: does the doctor have the right to choose full information when he has a request from the patient? Does a relative have the right to limit the patient's access to information when the patient wants to receive it? A lot of emotions, fears, prejudices are wound near this topic. Therefore, when people come with such questions, we often say: after all, sincerity is better, it is better to listen to your patient carefully, to understand what he really wants. Close people do not always succeed.

Sergey Medvedev: Is it more difficult to work in Russia in Russia? Are you familiar with some Western practices? The word "cancer" in modern Russian is still taboo, in Russia there is no calm sober attitude to this disease, but there is some kind of mystical fear. Where does this come from?

Olga Goldman: Because before we did not know how to treat it. If treated, then in some completely terrible painful ways, from which you will die faster than from the disease itself.

Sergey Medvedev: What is the peculiarity of Russian culture, because of which the topic of cancer is so hard?

A lot of emotions, fears, prejudices are wound near this topic

Olga Goldman: In any overseas tabloid, at least two to three times a week there are publications about the positive stories of people who have overcome cancer or have gained a new meaning in life or have not overcome, but died, but after them there is something that close to always cherish. The mood in society is positive. Yes, this is life, it is a complex disease, many die from it, but we must live on, and we should not be afraid of it. This is what we are trying to do and several other organizations. But there is still a lot of work. And it’s good that you invite us, say on such a topic on the air, because we must talk about it. Maybe someday the number will go into quality, and we can calmly talk about it.

Sergey Medvedev: It seems to me that the problem is that in Russia this topic is not a therapeutic, and therefore it is driven into a deaf subconscious. Children's oncology is less taboo: people will go to a charity concert, give money. And adult oncology - everyone immediately falls silent, as if they are afraid to become infected.

Olga Goldman: You are an adult, you are talking about children's oncology: firstly, this is not about you. Secondly, children's oncology is cured much better than an adult. Thirdly, a sick child is always a call to some positive emotions: I want to help him, save, pull out. And when this is the granny, who has already worked out its own, the state is not particularly interested in it, the children grew up, live in another city, no one needs it, and she is a living person, she also wants to live, she has some desires. This is discouraged by an ordinary person, because it is scary to think about it, to imagine yourself in this place.

Sergey Medvedev: In Russia, it is not customary to talk about its problems at all - as they often say, “not a load of me with their problems” (terrible expression). This is American, which always seemed a sign of a soulless bourgeois society, "these are your problems," it has now become Russian. That is, it is part of the national cultural code that does not allow to take its own into a public space: a loved one died, fell ill with cancer, something else. A person does not endure this, but holds and digests in himself.

Olga Goldman: Our cultural understanding of how to help a person with a problem is very different from a Western understanding. We must quit everything and, in fact, to the detriment of ourselves help this person. Perhaps not everyone is ready for this. In the West there are boundaries between different personalities, a person is ready to help exactly as he is ready, and not more. We, if there is no readiness to sacrifice all our own, then it seems that this person is not a close friend, but simply a familiar one. If a person is ready to at least just call, ask “how are you?”, “How do you feel?”, Providing at least minimal support, is not valued. But in fact, these are very valuable things.

Very often people say: here someone is sick, and I stopped communicating with him

Mikhail Laskov: Very often people say: here someone got sick, and I stopped communicating with him. Why? He needs to help, support. "What will I tell him? What will we talk about? I am scared. And what do they say about this topic?"

Olga Goldman: We are talking about this topic on the phone.

Sergey Medvedev: It seems to me that the lack of basic communication skills, sociality, and the atomization of the current Russian society influence.

Olga Goldman: I do not think that this is a new problem, she has always been.

Sergey Medvedev: Cancer is now the second cause of death after cardiovascular diseases. The chief oncologist of Russia said that the statistics of death are very crooked. Somewhere in the villages they write: died of heart failure. In fact, no one reveals there, in the Muslim areas they do not open the bodies at all. Maybe oncology is the first cause of mortality, what do you think?

Mikhail Laskov: All over the world this is the second or more reason, and we are no exception: after the heart, plus or minus injuries. Regarding the autopsy - I, preparing for the program, read oncological statistics: there are not so many cases of cancer that are not diagnosed during life. Now the diagnostic capabilities in the vast majority of cases still allow you to diagnose the disease.

Sergey Medvedev: Every now and then you meet such shock headlines: "Cancer is cured - British scientists said." How to interpret this? I understand that great successes have been achieved in chemotherapy and so on, but it can be statistically said that now, in the presence of modern technology, cancer of the first, the second stage will fundamentally cure?

Cancer is not one thing, these are hundreds of different states of the disease

Mikhail Laskov: Such messages can be perceived simply as a background noise, because cancer is not one thing, these are hundreds of different states of the disease. For example, we already know that breast cancer is not one disease, but several, at least four. Lung cancer is several different types of cancer that are treated differently, and the prognosis is different. And so in every story. Although success, of course, is, it is treated better and better. But these are not some revolutionary discoveries, but small steps in each separate form of cancer, on which there is a huge number of research institutes, scientists and doctors, and every year is slowly progress.

Olga Goldman: This topic worries people not only in our country, but throughout the world. In the past few years, scientists, doctors pay more and more attention to solving this problem, accordingly, information noise has also intensified.

Sergey Medvedev: As I understand it, in the West, mortality from cancer is falling, and in Russia is growing. Is that so?

The amount of money we spend, and the survival that we receive, is not very

Mikhail Laskov: This is not entirely true. It also falls with us, especially in the last 5-6 years, when more money began to be released for the purchase of equipment, drugs, in general, for medicine. Если в 1990-х годах было сто с чем-то долларов на душу населения, то в последнее время мы вышли на цифру 800 долларов на душу населения на медицину, и это не может не давать результатов: смертность и в нашей стране тоже падает. Другой вопрос, что эффективность этих вложений далеко не такая, как хотелось бы. По эффективности вложения мы сильно отстаем. Количество денег, которые мы тратим, и выживаемость, которую мы получаем, – прирост не очень.

Сергей Медведев: Процент излечения рака молочной железы в Америке – 95, в России – 60.

Ольга Гольдман: Это зависит от выявляемости: у нас очень низкая выявляемость. У нас, конечно, статистика хуже, что говорить. Но, если брать динамику, то она тоже потихонечку улучшалась.

Если онкологическое заболевание ловится на первой-второй клинической стадии, то прогноз в разы лучше, чем на третьей-четвертой

​ Ольга Гольдман: Если онкологическое заболевание ловится на первой-второй клинической стадии, то прогноз в разы лучше, чем на третьей-четвертой. Проблема в том, что у нас врачи амбулаторного звена, которые в рутинном порядке видят пациентов: например, участковые, женские консультации, гинекологи, – они не онконасторожены, то есть у них нет никаких дополнительных стимулов и причин выявлять онкологические заболевания. У них есть норматив приема пациентов, за 5 секунд, которые им выделило государство на прием, им нужно написать бумажки, проверить, что человек, слава богу, еще на ногах, – и до свидания. К сожалению, у нас нет системы выявления онкологических заболеваний на ранней стадии, а в западных странах это давным-давно налажено. Здравоохранение понимает, что такого пациента легче и эффективнее лечить, он возвращается в строй налогоплательщиков. А у нас человек с онкологическим заболеванием инвалидизируется, он и все его ближайшее окружение выпадает из экономически активного населения.

Сергей Медведев: Потому что, с одной стороны, идет стигматизация, а с другой, затраты на лечение…

Ольга Гольдман: У вас нет системы, при которой за человеком можно организовать уход. Например, люди вынуждены уходить с хорошо оплачиваемой работы и ухаживать за своими родственниками, потому что по-другому это организовать невозможно.

Сергей Медведев: То есть рак в России стоит гораздо больше в чисто экономическом смысле для ВВП?

Ольга Гольдман: У нас это еще связано с организацией здравоохранения. I will give an example. У нас есть федеральный онкологический центр, который занимается новейшими технологиями, там высочайшего качества специалисты принимают федеральных больных из других регионов. Пролечили, сделали высококачественную операцию, выдали рекомендацию, чтобы больной поехал в свой регион и продолжал, например, химиотерапию. Приезжает человек в регион, у него на руках инструкция из Москвы о том, каким образом он должен продолжать свое лечение. Местный онколог либо говорит: я сам с усами, вам это не надо, я вам дам вот это, либо говорит: да, это хорошо, но у нас в ближайшие полгода не будет этого лекарства. Если это лечение вовремя, по протоколу не начато в течение следующих трех недель после операции, эффективность этой операции – ноль.

Сергей Медведев: Здесь мы выходим на самый больной вопрос – доступность лечения, доступность операции, доступность финансирования. Постоянно читаешь всякие ужасы про квоты, про то, как люди продают квартиры и дома, чтобы найти деньги на операцию, про постоянные сокращения лекарств и так далее. В этой сфере ситуация в последние годы ухудшается?

У нас человек с онкологическим заболеванием инвалидизируется, он и все его ближайшее окружение выпадает из экономически активного населения

​ Ольга Гольдман: Я думаю, ухудшается. Это связано даже не с тем, что мы не можем предоставить такому пациенту бесплатное лечение. Вопрос в том, что мы не можем ему предоставить такое лечение вовремя. Когда у человека онкологическое заболевание, у него нет времени. Ему поставили диагноз – надо немедленно начинать лечиться. Если он лишние полгода проваландается с документами, то шансы резко ухудшаются. Надо сразу начинать лечение, после этого – сразу химию, радиацию, что пропишут, целая огромная программа, как это надо делать. Промедление значительно ухудшает результаты. Люди по факту покупают даже не само лечение или лекарства, а возможность их быстро получить. Да, теоретически можно подать заявление в департамент здравоохранения и ходить, обивать пороги, через два месяца что-нибудь выбить. Но у человека в ситуации болезни, во-первых, нет ресурсов стоять в очередях и ругаться с чиновниками, а во-вторых, у него другой приоритет. Он готов продать последнее, лишь бы только вылечиться. Здесь у нас огромный провал в онкологической службе. Вопрос не в том, что мы плохо лечим, мы лечим хорошо, и не в том, что у нас нет этих лекарств, вопрос в том, что мы не можем вовремя сделать для пациента то, что ему необходимо по медицинским показаниям.

Сергей Медведев: Михаил, каков вообще уровень отечественной онкологии? К несчастью, тема рака в России постоянно возникает в связи с какими-то звездами: вот Жанна Фриске , с Иосифом Кобзоном тоже недавно была история. Почему люди состоятельные ищут лечения на Западе – это пиар, это считается гарантией безопасности?

Михаил Ласков: Сложный вопрос. Чтобы лечиться у нас, человеку очень часто нужен труд: не чтобы переносить лечение, а чтобы его себе организовать, потому что само ничего не делается. Ты понимаешь, что на диагностику онкологического заболевания тратишь несколько месяцев, потому что каждое УЗИ – три недели, анализы – три недели. Начинаешь, естественно, искать возможности, как это сделать быстрее. У людей состоятельных, конечно же, возможностей больше, им проще. Плюс еще этот анализ делается здесь, этот – там, а вот этот врач сидит еще в третьем месте. Если у тебя есть деньги, то зачастую ты можешь получить все это и в России, но для этого надо трудиться. А на Западе ты приехал в клинику, тебя взяли под ручку и все сделали быстро, ты просто отдаешь свои деньги. А у нас мало отдать деньги, надо еще тратить время, заводить знакомых. Поэтому многие состоятельные люди уезжают. Можно все сделать и у нас, просто система работает менее эффективно.

Сергей Медведев: Сопоставим ли уровень технологий, уровень компетенции, профессионализма российских онкологов и их западных коллег?

Михаил Ласков: Общий средний уровень, конечно, у нас ниже. Можно ли у нас найти шикарного хирурга, который делает блестящие онкологические операции? Can. Можно ли найти химиотерапевта, который знает все, участвует в международных конференциях и абсолютно на одном уровне со своими западными коллегами? Can. Но это надо искать и очень сильно трудиться, это очень сложно сделать, если ты сам не в этом деле.

Когда у человека онкологическое заболевание, у него нет времени. Ему поставили диагноз – надо немедленно начинать лечиться

​ Ольга Гольдман: Я хочу обратить внимание на вопрос стандартизации качества лечения, качества предоставления медицинской помощи. Если вы живете в маленьком городе в Сибири, то качество, которое вы получите, будет очень резко отличаться от московского, от качества Центрального округа. У нас очень большая проблема – вопрос доверия и недоверия к врачам. Какой врач лучше, как его выбрать, – у любого человека есть такая проблема. Если вы пойдете в западную клинику, у вас такого не будет, вы будете знать, что все они правильно обучены, регулярно сдают экзамены, подтверждают лицензии. И у них на бумажке написано все, что нужно сделать в каждом случае. У нас, к сожалению, это плохо работает.

И вторая история, почему люди предпочитают уезжать на Запад, – это сервис. Допустим, у вас есть два супермаркета один напротив другого: и тут, и там одни и те же яблоки. Но тут у вас грязные полы, на кассе сидит бешеная кассирша, и яблоки разбросаны по всему магазину, а здесь у вас чисто, хорошо пахнет, играет тихая музыка, и грузчик вам улыбается. Даже если ваши яблоки точно такого же качества, как в другом магазине, никто к вам не пойдет.

Сейчас у нас происходит демонополизация медицинских услуг. Конечно, это связано с тем, что большинство населения вынуждено платить за медицинские услуги, но тем не менее, государственные клиники, которые раньше были монополистами в медицинских услугах, сейчас теряют клиентов, потому что они не предоставляют околомедицинский сервис такого качества, который необходим людям. Мы уже, слава богу, не у сохи, большинство людей были за границей, людям нравятся чистые улицы, вежливые люди – это становится важным.

Сергей Медведев: На Западе очень высокий уровень среднего медицинского персонала: там чуть ли не медсестры могут давать наркоз.

Ольга Гольдман: Здесь больше десяти лет надо учиться, чтобы стать врачом-онкологом, и постоянно учиться потом. Время врача-специалиста – очень дорогое, тем не менее, у нас врач-специалист в государственной клинике вынужден его тратить на какие-то отчеты, выписку рецептов, мерить температуру у пациента. Если вы пришли в заграничный госпиталь, то вас к приему специалиста готовят медсестры. Врач-специалист приходит, читает с планшета все, что ему подготовила медсестра, у него консультация занимает пять минут: он пришел, сказал, что нужно делать, пошел к следующему пациенту. Все его инструкции дальше выполняют медсестры. У нас роль медсестры совершенно понижена, она используется неэффективно, зачастую выполняет роль нянечки. Может быть, так исторически сложилось… Не знаю, поменяется когда-нибудь или нет.

Сергей Медведев: В США, я слышал, главный человек в больнице – не врач, а медсестра.

Михаил Ласков: Последний тренд – это человек, который выполняет роль врача по ряду функций. Она тренируется по ряду заболеваний, дальше там врач появляется редко, а она, по сути, ведет. Она – не полноценный врач, не может смотреть всех больных этого профиля (допустим, онкологического), но этот конкретный рак она может смотреть, все по нему знает. В Европе (а мы в этом смысле являемся частью Европы) немножко по-другому. В Германии, в Западной Европе все-таки медсестра больше похожа на нашу, она выполняет назначения врача, которые он ей дает в письменном виде: такие-то лекарства, тогда-то. Конечно, европейские медсестры не похожи на американских в этом смысле, там такого нет. Там есть несколько градаций, они более обучены, получают гораздо большую зарплату, имеют лучшую квалификацию.

Еще один сложный вопрос – обезболивание. Постоянно читаешь об эпидемии самоубийств

​ Сергей Медведев: Еще один сложный вопрос – обезболивание. Постоянно читаешь об эпидемии самоубийств, в одной только Москве каждый месяц чуть ли не десятки людей кончают с собой. Резонансным было самоубийство контр-адмирала Панасенко, потом генерал-лейтенанта ВВФ Кудрявцева. В 2015 году хирург-кардиолог выкинулся из окна, не в силах бороться с болью и не имея возможности получить обезболивание. Это тоже часть проблемы – что в России ухудшилась доступность обезболивающих лекарств?

Михаил Ласков: Это другая часть проблемы, она связана в большей части с самой медициной, с ведомственной зарегулированностью, которая случилась не так давно. Лет 20 назад доступность маленького количества форм обезболивания была сильно больше, после развала Советского Союза все это так зарегулировали, что разрегулировать это теперь стоит колоссальных усилий. Сейчас несколько благотворительных фондов занимаются этим вопросом, этим занимаются депутаты, этим занимаются в Минздраве, и все это идет, тем не менее, очень медленно, потому что количество задействованных учреждений колоссально. Например, чтобы меня не посадили за неправильно выписанный рецепт, должны изменить приказы, изменить федеральный закон, изменить подведомственные приказы ФСКН, МВД, Минздрава и еще примерно такого же количества ведомств. Собрать все их вместе, сделать все это – близко к невозможному. То есть процесс идет, но это дико сложно.

Ольга Гольдман: Здесь еще есть такой нюанс – это ведомственные пациенты, особенно военные, которые всегда обслуживались в ведомственных поликлиниках. Обезболивание может выписать участковый врач-терапевт, но в ведомственных поликлиниках зачастую нет права на выписку лекарства. Получается, что генерал, который всю жизнь ходил в свою поликлинику, должен выйти из своей поликлиники и прийти в обыкновенную районную поликлинику, сидеть в одной очереди со всеми бабульками, своими соседками. Но ему никто об этом не говорит, и в тот момент, когда его прижимает, оказывается, что нужно оформить еще кучу документов. Кроме того, здесь есть и психологический аспект.

Самоубийства – это очень сложная история. К этому нужно подходить очень осторожно, особенно в средствах массовой информации, потому что есть такой психологический синдром – синдром Вертера : если люди стоят на границе этого решения и слышат, что другой человек это сделал, то они легче могут принять такое решение. Говоря об этом в эфире, мы всегда должны сказать такому человеку: если вы стоите на такой границе, пожалуйста, обратитесь за помощью. Если вам не к кому обратиться, то хотя бы позвоните на горячую линию психологической помощи онкологическим больным. Наш номер: 8-800-100-01-91, звонок бесплатный из любого города России. Ответственность средств массовой информации за то, как подается эта информация, очень велика. Они, к сожалению, способствуют увеличению количества таких случаев.

Сергей Медведев: В какой степени российское общество готово более или менее принять эту проблему и бороться с раком?

Это очень актуально для большинства нашего населения

​ Ольга Гольдман: Готово. Это касается каждой четвертой семьи в нашей стране. Это очень актуально для большинства нашего населения.

Сергей Медведев: В последние годы ваша горячая линия регистрирует больше обращений?

Ольга Гольдман: Количество обращений все время растет.

Сергей Медведев: Это не связано с ростом числа больных? Это связано с сознательностью больных – люди включают большей связей?

Ольга Гольдман: Это связано не с увеличением количества больных, а с повышением их информированности о доступных им ресурсах. Они ищут дополнительные ресурсы для того, чтобы решить свои проблемы.

Сергей Медведев: Насколько велика коррупция в этой сфере? Много приходится слышать, что человек стоит уже на последней грани, а этим пользуются и врачи, и государственные структуры здравоохранения.

Для людей, у которых больше денег, помощь доступнее, потому что они могут заплатить за часть услуг, которые предоставляются бесплатно или декларируются, как бесплатные

​ Михаил Ласков: Я не думаю, что в здравоохранении коррупция больше, чем "в среднем по больнице". Периодически возникает кампанейщина на эту тему, вдруг оказывается, что самые главные коррупционеры – это врачи. But this is not so. Да, коррупция присутствует на каком-то уровне, но я не думаю, что это влияет на глобальные результаты лечения всех пациентов, в общем. Естественно, для людей, у которых больше денег, помощь доступнее, потому что они могут заплатить за часть услуг, которые предоставляются бесплатно или декларируются, как бесплатные. Но в целом я не думаю, что коррупция – это основная низовая проблема медицины.

Ольга Гольдман: При коррупции в процессе участвуют двое. Это и пациент (или его родственник), и врач. Поэтому, когда к нам поступает вопрос на такую тему (что врач требует денег), мы всегда пытаемся разобраться, за что именно и что можно с этим сделать. Очень часто бывает так, что это страх перед медиком. Можно спросить: а почему вы мне предлагаете это платно, когда это можно сделать бесплатно? Довольно часто удается сделать так, чтобы пациент получил то, что ему положено, бесплатно. С другой стороны, если это какой-то районный центр, и там только один онкодиспансер, ровно три врача-онколога на весь район, то лечиться бесплатно в другом месте вы не можете, и, если вы попортили отношения именно в этом отделении, то у вас возникает проблема, потому что может быть не предоставлено такое качество, какое вам необходимо. Конечно, это острая проблема. Но, как сказал Михаил, это "в среднем по больнице", это не выше, чем везде.

Сергей Медведев: Объем бесплатных услуг, которые предоставляет государство для лечения рака, в последние годы сокращается или остается прежним?

Ольга Гольдман: По-моему, он сократился. Зажимается порядок оказания бесплатных услуг. Например, если вам положена химиотерапия, и вы лечитесь в Москве, а прописаны в другом месте, то вы можете получить химиотерапию только по месту прописки. Начинаются все эти игры, "заточенные" на то, чтобы пациент уехал в свой регион, где на него теоретически выделены деньги, либо его надо прижать так, чтобы он заплатил за это. Это очень непростая и лукавая история.

По онкологической программе, которая шла несколько лет, закуплено очень много оборудования

​ Михаил Ласков: Вместе с тем, по онкологической программе, которая шла несколько лет, закуплено очень много оборудования. Если раньше кроме УЗИ ничего не было (и то оно было не всегда), то сейчас практически в каждой выписке есть КТ, МРТ, то есть очевидно, что где-то, может быть, доступность падает, а где-то повышается, – это разнонаправленная динамика.

Ольга Гольдман: Я не понаслышке знакома с операциями головного мозга у детей в одной из больниц. Операция бесплатна, но пациент должен докупить на 300 тысяч рублей расходных материалов, которые не предоставляются для операции бесплатно. Такие истории происходят постоянно.

Сергей Медведев: Это стандартная ситуация в кардиологии: операция проводится бесплатно, а стент ты покупаешь за свой счет. Он стоит 120 тысяч рублей.

Ольга Гольдман: Если вы спросите министра здравоохранения, бесплатная ли у нас операция стентирования, вам скажут: да, бесплатная. А начнете копаться – полезет все это.

Михаил Ласков: Я скажу с позиции доктора. Есть две группы врачей. Я могу сделать эту операцию, но я знаю, что у меня нет стентов, или есть стент, честно говоря, я бы не хотел, чтобы мне сделали операцию. There are two options. Первый: я могу сказать пациенту, что могу сделать операцию, этот стент есть, я могу помочь. Второй вариант, который после обсуждений в прессе все больше и больше выступает на поверхность: я лучше ничего не буду говорить, скажу, что мы ничего не можем, ведь если я скажу, что надо покупать стент, то он пойдет в прокуратуру, и у меня начнутся проблемы, потому что у нас же все бесплатно. Скажите, какой из этих вариантов лучше?

Ольга Гольдман: Это должен быть выбор пациента. Врач, на мой взгляд, должен сказать: ты можешь бесплатно получить кривой и косой стент трехсотлетней давности, и у тебя будут такие-то эффекты, либо ты можешь заплатить и получить вот это. Это не решение врача.

Михаил Ласков: А они обратятся в прокуратуру.

Ольга Гольдман: У вас есть стандарты лечения.

Михаил Ласков: Он знает, что операция бесплатная, все должно быть закуплено бесплатно, а врач делает какие-то прозрачные намеки, что "либо я тебе сделаю плохо, с плохим стентом, либо иди покупай". А я из телевизора знаю, что все врачи – коррупционеры, у него наверняка есть договор с поставщиком стентов, я должен пойти в прокуратуру.

Отойдите на двести километров от Москвы – у людей нет ресурсов, чтобы платить за свое лечение

​ Ольга Гольдман: Вот у нас врач и оказывается в ловушке. Врач, который должен заниматься своими прямыми обязанностями, ковыряется в таких историях и боится лишний раз что-нибудь сделать и дать свое мнение, потому что оно может совершенно спокойно треснуть его же по лбу. Получается, что в итоге мы предоставляем пациенту более низкий уровень медицинской помощи.

Сергей Медведев: В чем здесь выход? Мы понимаем, что в России урезается бюджет на здравоохранение, закрываются клиники, поликлиники. В максимальном переходе на добровольное медицинское страхование?

Ольга Гольдман: У нас большинство населения не может позволить себе это.

Михаил Ласков: Это выбор для каждой отдельной семьи: либо жить с этим риском…

Ольга Гольдман: Мы с вами живем в Москве, мы можем так сказать. Но отойдите на двести километров от Москвы – у людей нет ресурсов, чтобы платить за свое лечение, а они всю жизнь работали на наше государство.

Сергей Медведев: Лечиться в Москве они не имеют права, как раньше приезжали в Центр Блохина на Каширку?

Ольга Гольдман: Могут, конечно.

Михаил Ласков: Это, опять же, некий отбор.

Сергей Медведев: Региональная квота на месте, и эти квоты посылаются в Москву.

Михаил Ласков: Если мы даже не говорим ни про какую коррупцию (допустим, ее нет), то все равно, кто может поехать в Москву? Кто может обеспечить семью в Москве? Где он будет жить? Все равно это некий отбор. Единственным правильным выходом является развитие в каждом регионе всего спектра услуг.

Ольга Гольдман: Но, мне кажется, такая тенденция сейчас идет.

Я знаю регионы, где нет вообще никакого наркотического обезболивания

​ Михаил Ласков: Она действительно есть. Многие операции, которые раньше делались только в Москве, делаются и в регионах, но очень неравномерно. Есть шикарные с медицинской точки зрения регионы – Новосибирск, Екатеринбург, а есть регионы, в которых нет вообще ничего. Вы говорите про обезболивание – я знаю регионы, где нет вообще никакого наркотического обезболивания.

Ольга Гольдман: Но это не связано с деньгами, это, наверное, связано с подзаконными актами.

Михаил Ласков: Бывает, например: не закупили, нет.

Сергей Медведев: А это не является преступлением, что не закупили обезболивающих? Неисполнение федерального закона – это должностное преступление.

Михаил Ласков: Надо подать в региональный суд, чтобы он засудил свое собственное правительство. Let's try.

Ольга Гольдман: Здесь у нас есть история со скрытым спросом на услуги и лекарства. Например, администратор больницы говорит врачу: не выписывай это лекарство, потому что мы его не купили по какой-то причине – не было денег, просчитались. Получается, что пациенту говорят: я не выпишу тебе лекарство, потому что его нет в аптеке.

Михаил Ласков: Он должен говорить, что может его выписать, потому что иначе пациент начнет требовать, и у этого врача начнутся проблемы.

Ольга Гольдман: Очень часто это пациент продвинутый, он знает о своих правах и будет требовать, а большинство пациентов требовать не будут: ему сказали, что нет в аптеке – он пошел домой терпеть свою боль. Здесь получается так, что организаторы здравоохранения не видят настоящего спроса на лекарства. И очень часто бывает, что к декабрю дорогое лекарство в регионе закончилось, потому что его все потратили, а посчитали по предыдущему году. Из-за того, что у нас есть запрессованный скрытый спрос, люди в итоге за свои деньги покупают эти лекарства неизвестно где, здравоохранение не видит этого, мы не можем нормально обеспечивать то, что обещали по законам, Конституции и так далее.

Сергей Медведев: Сейчас же все еще сильней ухудшается в связи с санкциями. Сейчас пошли предложения, что Россия будет производить все эти санкционные дженерики у себя, на собственной базе.

Ольга Гольдман: Я не знаю, как они будут с этим справляться. Даже если они собираются что-то производить, то это годы, а люди болеют сейчас.

Существует масса позитивных историй людей, вылечившихся и на поздней стадии рака

​ Сергей Медведев: Из-за санкций и падения курса рубля сейчас все лекарства вдвое подорожали. В вашей практике закупаются основные импортные лекарства?

Михаил Ласков: Безусловно.

Сергей Медведев: Химиотерапия все импортная и обезболивание.

Михаил Ласков: Почти вся. Есть большая проблема дженериков, потому что у нас пошли по пути замены биоаналогами с достаточно сомнительной степенью проверки. Насколько они соответствуют брендовым препаратам – это большая проблема.

Ольга Гольдман: Они не такие чистые, и возникают дополнительные побочные эффекты.

Михаил Ласков: Они могут быть не такими чистыми (я говорю осторожно), потому что по большому счету никто особо не сравнивает, открыто и полномасштабно. Может быть, они и прекрасные, никто об этом не знает. Но у нас есть серьезные основания предполагать на основании нашего личного клинического опыта, что это не так безопасно, как брендовые препараты. С другой стороны, мы все понимаем, что, если у тебя есть определенное количество денег, то ты можешь купить либо брендовый препарат, либо ничего. Так что тут тоже сложный вопрос, что лучше – предоставить менее очищенный аналог или ничего.

Ольга Гольдман: Это выбор пациента по факту.

Михаил Ласков: Не совсем. Дело в том, что мы говорим о государственной системе здравоохранения. Сам покупает – пожалуйста. Но вы сами сказали, что за двести километров от Москвы этот вопрос не стоит, покупать не на что. Соответственно, если мы говорим про государственные закупки, тут тоже вопрос. Я не уверен, что именно руководители здравоохранения решают вопрос, сколько денег получить на здравоохранение. Возможно, этот вопрос обсуждается еще выше. Соответственно, когда у тебя есть это количество денег, ты можешь либо купить три дорогих яблока, либо шесть дешевых, но все равно можешь покушать.

Сергей Медведев: Для нас это абстрактный разговор, но речь идет о болезни, о лекарстве для людей, которые стоят на грани жизни и смерти. Это, конечно, получает очень драматическое измерение. Я надеюсь, что наш разговор хоть как-то послужит растабуированию темы рака. Ведь помимо чисто медицинских способов лечения, я думаю, есть общая социальная терапия, когда все общество говорит о раке, говорит, что это диагноз, а не приговор. Существует масса позитивных историй людей, вылечившихся и на поздней стадии рака. Если мы все вовлечемся в постоянные коллективные практики проговаривания этого, помощи больным, чтобы они не были стигматизированы, чтобы эти люди интегрировались в общество, то, мне кажется, Россия станет более гуманным пространством, научится жить с раком, с этой болезнью всего человечества XXI века.