The taste of power

About the aesthetic and ethical details of the wedding of Peskov - with a political scientist and culturalists

Ideas about beauty and morality in power circles. The wedding of the Kremlin spokesman Dmitry Peskov as a symbol of nationwide taste and indecent wealth. “Brezhnevsky Glamur and Dnepropetrovsk Chic” as aesthetics of the generation of 60-year-old men in power. Archaic societies and the language of the costume: consumption, expensive things as a symbol of the status of the owner. Why does the “Russian taste” not change for decades? Soviet poverty. The formation of a monotonous and standardized consumption society in the 60-70s, the initial design of the life of a Soviet person. The “prestigious consumption” of the “new Russians”. The absence of rotation systems and a competitive environment in the highest echelon of politics, economics, culture and quality of life. The course of the country's Europeanization in the 90s and the course of the late zero to “merger with the people”. Does the taste of people of power affect their decisions?

Ekaterina Shulman , political scientist; Irina Mikhailovskaya , producer, editor of glossy magazines; Linor Goralik , writer; Anna Narinskaya and Alena Solntseva , critics.

Elena Fanailova: “Taste of power” is called our today's program, and it is directly connected with the next “Wedding of the Century”, this time with the wedding of the press secretary of the Kremlin Dmitry Peskov and the famous skater Tatyana Navka. And of course, Peskov’s watch, which simply became one of the main subjects of discussion in social networks. Especially if you imagine that he, with the same hand that wears this clock, apparently signed a document about unbelief that people are outraged by history with the destruction of sanctions products - this gives additional piquancy to the plot.

I asked to come to the political scientist studio Ekaterina Shulman and Irina Mikhailovskaya , theater producer and editor of glossy magazines. According to Skype, the critic Alena Solntseva will be in touch, the writer Linor Goralik and a special correspondent of the Kommersant Publishing house Anna Narinskaya will be in the record.

Let's start with the brilliant post of Ekaterina Shulman on her Facebook page. Katya came out of the role of a scientific lady, political scientist and acted as a culturalist. And she appreciated in a very humorous way all this, so to speak, beauty, which was at the wedding of Peskov and Navka, presented and through the Internet is widely replicated.

Katya, what did you write there?

Ekaterina Schulman: With some amazement, I find myself as a person talking about beauty and style, so I will still try to return to the canopy of my native political science. I wrote, because the emotions that cause viewing all these photographs are quite unambiguous. It is sad to look at this whole village party, at these outfits, at some completely terrible cake the next day, on those people who sing and dance, as it all looks. All this is somehow sad. Because these are people representing our ruling cultural elite, and even if they adhere to the ideals of demonstrative consumption, that is, they consider it necessary to put all their joys to the public, I would like this to correspond to some current world ideas about what is beautiful and acceptable and how to behave. But my thought was not quite in this. No one can tell anyone how to marry him, curl his head and paint physiognomy, but it is interesting what clings to this. Indeed, the aesthetics that are demonstrated to us is a very Soviet aesthetics.

Elena Fanailova: One of the wonderful phrases in your text: "This is Brezhnev Glamor, Dnepropetrovsk chic!"

Ekaterina Shulman: In fact, yes. In my opinion, this is some kind of aesthetics of the 70-80s, such a Pugachev region is inescapable. Trying to translate this into a certain political science context, I connected this with the fact that the generation that is now in power and which can translate its values, including aesthetic, as acceptable, prestigious, worthy imitations, this generation "50+". In fact, of course, these are people even older, these are people of 55-60 years old, a generation born after the end of the war, it now occupies leading positions in the bureaucracy, including the media and cultural bureaucracy, we have a state-owned and the sphere of entertainment, and the sphere of demonstrative consumption. Accordingly, they can, as they say, indoctate with their values and those who are younger and who also strive for prestigious consumption, and they imitate those who are in power. What my thought consists: it doesn’t matter that someone was getting in case of incorrectly, it’s not even the trouble that people, once in his youth, seeing something brilliant and beautiful, then carry this ideal with them to old age, and the trouble is that there is no competitive alternative environment in which these sacred ideals of sparkles, studs and Baskova and Kirkorov will meet with some kind of competition.

We all have been sitting in one place for 25 years, without giving out whether you are singing, you will manage the radio station or command some kind of sector of the economy. In the bureaucratic system, if something extraordinary does not happen to you, you will sit, according to Gogol, so that the place will crack and bend under you, but you yourself will not move off it. The same thing happens in the cultural sphere, in the sphere of aesthetic. This is extremely sad, because the lack of competition is bad everywhere. The lack of natural rotation is bad for the power system, I know this in my scientific part, and this is no less bad for the sphere of culture and even, probably, the gloss and glamor itself, which I know little about. I know a simple law that acts for everyone: competition is good, the lack of competition is bad, it is rotting, it is backwardness, it is crazy archaization in which people impose an aesthetic ideals of their youth to everyone else. So there is a feeling that there is no longer salvation from this, this song will be eternal, and you can’t get anywhere from it. This is all, in fact, quite sad.

The last moment I would like to pay attention to about Sovietness of this whole thing. The generation, whose ethical and aesthetic appearance, we are trying to describe, it was the most Soviet, core-Soviet of all that in Russia in the twentieth century were born. They were not just born, raised and received education under the Soviet regime, and those who taught them were already Soviet people. They really were born some time after the war, which cut off the entire upper layer of Russian soil, destroying completely any connection with the previous life, simply destroying all those who at least remembered that this previous life existed. Accordingly, these people who are sitting on our head now and are not going to get off, do not imagine any other device of life, and they have not even seen those who imagine this.

What to do with all this? Here I directly hear these conversations that I personally do not like, that for 40 years you need to walk around the desert so that generations change occur. There is a moment that I also want to pay attention to. The very course of time and the expectation of the fact that some will die, others are people, it is not yet historical progress. Again, if we turn to the original source, then for 40 years there was a walk around the desert, and for some reason we perceive this as the fact that they just went back and forth. Imagine what they would say: let's be for 40 years to sit in Egypt and wait until we have one generation to change another, and after that we will have progress. Nothing of the kind! We must go into the desert, go there, getting ourselves, water from stone ourselves and form like a new community. This is what a generational change is. In itself, the expectation will bring nothing to us. This is again some very Soviet performance when it came from that era when the only way to expand his living space was to wait for someone to die. The expectation of someone else's death is not, again, the path of progress.

Elena Fanailova: Let's listen to Linor Goralik. I asked her to act not in the role of a writer and culturalist, but she is still a costume historian, she teaches at HSE a course of costume history. I asked what this wedding, Peskov’s watch and all this luxury that was presented to us means from an aesthetic point of view?

Linor Goralik: The more archaic society, the more the language is more frontal and simple. And first of all, it is the language of the costume in which hierarchical ties are expressed. This affects those words that express hierarchies and statuses. In other words, the more archaic society we take, the more likely it is more likely that the language of the costume will also go to some XVII-XVIII century, where luxury and value were expressed by brilliance, an excessive abundance of jewelry, demonstrative, roughly understood beauty, as a child who looks at a pink pony, covered with sparkles. This is really directly related to how the ideas about the difference between the rich and the poor are arranged in society.

Elena Fanailova: Why did these tastes, tastes of the older generation, which, it would seem, had to survive themselves for a long time, this whole pseudo-Glamur of the 80s, why are they reproduced with such constancy?

Linor Goralik: In fact, this is the opposite situation. Some researchers even believe that this was due to the recession of the 80s, when society is sharply hierarchized, sharply divided into the poor and the rich, and as a result in the 80s we spoke a more primitive language. Here, some verbal set just coincides - there is shine and there is a gloss, but it is another matter that the front suit, if we are talking about the wedding of Peskov, are generally traditionally more archaic. As it would be supposed to people who do not speak this language well, turn to old concepts, but they use it in everyday language, and this is a much more impressive story. It is associated with the division of society into a leader into a leader, shaman, minions and “all scum”, which can only wear looted bandages, and all color, brilliant and beautiful bird feathers should go to the leader and shaman, because no one understands their status, and they themselves do not understand. This is a real fetishization of clothing, and the point, among other things, is that the language that the suit speaks is not only the language of communication with each other, but this is the language that a person explains to himself who he is. In order to feel important, you need a million hours. They need to confirm this in the first place.

Elena Fanailova: Linor Goralik about the archaic foundations of love for a large, beautiful watch. And what I especially like that they are with a skull on the dial, and this is such a reference to teenage culture.

Ekaterina Shulman: Well, in general, this is a watch for a rapper. Imagine a person who has earned $ 15 million in the last 15 months, singing swearing ditties in one of the English dialects. And he did not graduate from school, because he sat down for the first time. Here he should like these - with a skull, shine, and funny, and at the same time the piece is cool ...

Elena Fanailova: It seems that we all had to think: what kind of peskov is a sweet guy, it turns out. He is not a ministry of the Putin regime, but such a cute guy, and he is not alien to the rap ...

Ira, I have a question for you as a man from the world of glamor, who spent a lot of time in his life in the bowels of Condé Nast, then in the bowels of Elle magazine. I know how the employees of the Russian glamor, especially at the beginning of the zero, when he was just born, with what enthusiasm they took up the matter, how they wanted to build an idea of the beautiful for Russia, how the models of national beauty invented, how they could synthesize with international projects. Where did everything go?

Irina Mikhailovskaya: We still raised someone. You said that there is no alternative - and all these our notorious hipsters, they are! They may not be very visible, but they are. All these boys, girls in Kediki, with laptops, in shorts, with beards, girls are modestly dressed ... If you come somewhere in the patriarchal ponds, now everything is gloomy, they repair roads, but you just literally cross the Street Spiridonovka and find yourself in this area, and as if you are not here at all. There they swirl and go completely differently looking young people. And then you just take a step - and again there are ordinary people, like everywhere, like in the subway ... This alternative is, but it is extremely thin, small. Let's say, compared to the audience of Channel One.

Ekaterina Shulman: Why does the authorities do not copy this aesthetics to seem younger and more progressive?

Irina Mikhailovskaya: It seems to me that the story is such with the authorities. It is generally very interesting here is politically why such aesthetics. It seems to me that our nostalgia is put at the forefront so and so long ago that we have been praying to it by the whole country, and we do not have other ideology. It all started with the sweets “Bear in the North”, “Taste familiar from childhood”, then it continued with “old songs about the main”, and then all that we have on TV and on the stage, this, by and large, is “old songs about the main” in one form or another.

Ekaterina Shulman: This is what Linor calls archais, yes.

Irina Mikhailovskaya: And therefore, even a part of the current 20-25 -year -olds - they are such conditional hipsters, and part are brought up by this, and for them - oh, it's all cool! They may even see something in this. Because it seems to them that we once had a great country, which was sent for everyone, which was the first in the world, and now we will be the same again, we had the most delicious ice cream, the most delicious everything, and in general we had everything very cool. This is the idea of the history of the Soviet Union in which they never lived, in fact, and which their parents even remember the “old songs of the main”, such a substitution occurred.

Ekaterina Shulman: They even remember their personal biography through the prism of what they told them about it, and not as they themselves remember. We see in Europe and in America, like people who are in power, try not to walk in gold hours, but more or less somehow to look towards hipsters. If we look at Obama and his family, I’m not talking about the Scandinavian countries, where in general, like our demonstrative consumption, they have a demonstrative refusal of consumption, there is a completely different aesthetics. Or if you look at Zuckerberg and his wife, Priscilla, from the point of view of the volume of money, power and influence on the life of planet Earth, these people surpass the entire Russian Federation many times, between us, and they look like they look and behave the way they behave. Every upper bar of the hierarchy broadcasts its values, the question is which exactly. Either these are progressive values, or these are the values of archaization, which Linor spoke about.

Elena Fanailova: Alena, is your comment regarding the lack of a rotation system about the upper bar that broadcasts its tastes?

Alena Solntseva: I agree with everything, but I have several additions. Firstly, there was a question: why didn’t they educate a new generation, why did it not become different? Indeed, the audience of copyright cinema, progressive, democratic, liberal newspapers, such as Kommersant and Vedomosti is an audience that does not exceed 100 thousand people, but in fact 50 thousand people. Well, maybe 70. But this is not 120 million. And inside this audience, of course, new tastes, new addictions, new significant names, and new impressions, new design, and so on were brought up. But inside the much larger and really sufficiently archaic part of the population, which never, in the 90s, had never read the Kommersant newspaper, neither in 1995, nor in 2001, but read the Komsomolskaya Pravda newspaper all this time, if she read some newspapers at all, and watched the TV, mostly no STS or TNT channel, but watched the first and second channel, because the first and second channel, because the first and second channel. There was no access to other etheric channels in the majority of the population, therefore, in principle, this soil remained unnecessary, no grains simply reached most of the people. And therefore, this very large, multimillion -dollar audience remained exactly the time that the time of change caught it. No one changed it, except for their own practice. This is the first.

The second, when the power changed in the 90s, and for some time the authorities kept a course on the Europeanization of Russia, of course, then in the highest layers of power, at least in the children of our leaders, a little other tastes began to appear. But since 2005, obviously, a course was taken to merge with the people, on the electoral majority, and it began. The electoral majority are those people who have never seen anything sweeter than carrots. There was a wonderful phrase about Brezhnev Glamor, and of course, Brezhnev Glamor is the first formation of household traditions, and throughout Russia exactly the same, from Kaliningrad to the Far East. This, I remember, we were talking with sociologist Alexei Levinson, and he drew my attention to the fact that the Soviet man lived in exactly the same way, it does not matter where. That is, he, perhaps, had some features, from the Baltic states to Tajikistan there is some difference, but the main cells, the apartments were typical everywhere, there were typical glasses, typical plates, typical cups, typical TVs, typical walls, sofas ... And this was amazing, which has been over 20 years of Soviet, when only after the war was only after the war, when only after the war was after only The memory of the old life almost disappeared, it disappeared not only in the Soviet Union. Because the moment of modernization. 60-х годов, когда появились на тонких ножках столики и кресла, и новый дизайн чашек, это мир пересек границу индивидуального потребления и перешел на массовое, и легло это на советское, госплановское, общеобъединяющее начало. И надо сказать, что с 1950-го по 1975-ый - это были годы постоянного роста благосостояния народа. Мы забываем об этом, но очень ведь была низкая нижняя планка, люди жили как кочевой народ, у них ничего не было, было одно платье, одна пара ботинок на лето, одна на зиму и так далее, и вот они начали приобретать барахло, начали селиться в квартиры, маленькие, но индивидуальные, то есть была уже не коммуналка, а собственная квартира. Они начинали покупать вещи - телевизоры, холодильники, стиральные машины, а иногда даже автомашины. Они начали строить дачи. То есть их быт формируется именно в это время, и он формируется первый раз, потому что в принципе быта у страны не было. У крестьян практически не было быта, у них не было утвари. Это все легенды о том, что у крестьян какая-то традиционная утварь была. Крестьяне - кочевники, изба разбиралась и переносилась за месяц на новое место, и не было вещей просто от нищеты, от бедности у большинства.

И вот в 70-80-е годы впервые формируется на этой громадной территории с ее миллионами людей, которые живут абсолютно одинаково, пьют из одинаковых чашек, едят одну и ту же еду, по всей территории от запада до востока делают салат оливье, селедку под шубой, одинаковым образом празднуют праздники и, конечно, свадьбы... Я сейчас живу в деревне, и здесь недалеко музей, и каждую пятницу сюда приезжает по 5-6 свадеб из Костромы, из Иваново, из Кинешмы, ближайших городов, и эти все свадьбы очень похожи удивительным образом. Люди свадьбой демонстрируют какой-то уровень своего благосостояния, наверное. И это поражает несоответствием, когда они приезжают сюда, где трава, где было бы правильно носить туристическую одежду, а невеста ковыляет по этим тропинкам с переплетенными корнями сосен в шпильках, на ней длинное платье, которое цепляется за кусты, и они устраивают свадебные пикники на обочинах поросших бурьяном дорог. Это все удивительно не соответствует нашим представлениям о красоте, соразмерности, гармонии, но это очень устойчивая вещь, она образовалась где-то в конце 60-х - начале 70-х годов, и с тех пор она не менялась.

И я не вижу, что бы могло до сих пор изменить этот уклад. Единственное, что является конкурентом этому представлению о прекрасном, это такой сглаженный стиль евроремонта. Евроремонт, который выражается в том, что убираются все подробности, лишается помещение вообще всех признаков индивидуальности и превращается в некую такую вычищенную стерильную зону, вот этот стиль, пожалуй, имеет шанс на какое-то проникновение, потому что это стиль офисных утверждений. В любой глубинке есть здание Сбербанка, как минимум, отремонтированное по такому принципу: с пластиковыми панелями, с пластиковыми окнами, с определенным кафелем в туалете, - и это опять по всей России одинаково. Это опять не личное выражение человеческого желания украсить свой дом, а это опять какое-то идет официальное послание, которое рассчитано на всех без исключения. И опять же, в связи с тем, что у нас человек почти не имеет возможности говорить о себе "Я", он боится индивидуально чувствовать, он не хочет быть один, он все время хочет быть в компании, в стае, при предприятии, при государстве, при ком-нибудь, у него детское желание прилепиться, - конечно, в эстетике он тоже прилепляется. Поэтому я думаю, что эта базовая вещь, базовая эстетика, с ней что-то можно делать или не делать - это вопрос политики, вопрос государственной политики, и это, конечно, вопрос развития индивидуального сознания. Развалиться она может только тогда, когда появится личность, а не электоральная единица.

Елена Фанайлова: Алена, у вас с Екатериной фундированные, но совершенно противоположные векторы выступлений. Катя говорила о том, что ходить по пустыне нужно, не ждать, не сидеть в Египте, а ходить. А вы говорите о том, что то, что нам кажется косным и советским миром эстетики, бедные люди только-только для себя вообще-то сложили и укоренили, мир бытового, мир вещественного, мир мебели и одежды. And what to do about it?

Екатерина Шульман: Меня очень заинтересовало то, что я услышала, и несколько тезисов мне хотелось бы повторить. Первое – это то, что формирование массового общества во всем мире в советских условиях наложилось на насильственное формирование массового общества, то есть у всех было так, а у нас было так, но с перебором.

Елена Фанайлова: Ну, мы просто весь мир разрушили, до основания, в революцию. А потом еще война случилась.

Екатерина Шульман: То есть то, что происходило везде, у нас происходило насильственными методами. Это первый интересный момент. Потому что всегда легко отмечать тенденции расходящиеся – во всем мире так, а у нас наоборот. А вот когда во всем мире так, а у нас тоже так, но несколько иначе, это всегда любопытно. И второй момент, на который я хочу обратить внимание, это то, насколько же сфера идеологического, куда эстетическое входит, насколько она выше и насколько она руководитель материального. Иными словами, какая неважная вещь – деньги, на самом деле. Обратите внимание, вот эта невеста из Кинешмы, о который говорит Алена, которая приезжает в свой краеведческий музей с целью положить цветочки... У нас в одном из городов в Тульской области, поскольку нет памятника, приезжают к статуе оленя, которая стоит возле парка. К оленю приезжают свадьбы – традиция такая, цветочки возлагают, какой-то святой олень… Так вот, эта невеста из Кинешмы ничем не отличается от Татьяны Навки, у нее такое же платье, такие же волосы, вертикальные локоны, такого же цвета, она так же накрашена и с таким же букетом, и она себе там вот едет. Только она едет в музей, а к Навке все сами приезжают, и она сидит в этом отеле с совершенно прекрасным названием типа "Родина Spa". То есть само по себе это название уже производит клинч в голове.

То есть деньги тут вообще ничего не значат. Если у тебя нет идеологической надстройки, если у тебя нет сформированной системы эстетических идеалов, то потратишь ты на свою свадьбу 50 тысяч, нашкребанные всем твоим кланом, или ты потратишь столько, сколько эти несчастные потратили, эффект на выходе у тебя будет абсолютно такой же. И тебя на расстоянии вытянутой руки невозможно отличить от девушки из Иваново.

Ирина Михайловская: Маленькая деталь. Невозможно отличить девушку с поддельной сумкой "Луи Вюиттон" и настоящей сумкой "Луи Вюиттон", потому что девушки наши выглядят, как правило, одинаково. Если это гламур, там каблуки, кудри, ногти, всего везде много, и при этом сумка. Это может быть девушка с сумкой, купленной на рынке, или девушка с сумкой, купленной за адские тысячи.

Екатерина Шульман: Девушки, если вы хотите отличаться, не покупайте сумки, вкладывайте в образование! А все ваши сумки гроша ломаного не стоят, прошу прощения.

Елена Фанайлова: Вот теперь я хочу послушать Анну Наринскую, поскольку Катя сказала, что деньги здесь не главное, а мы с Анной говорили, что деньги как раз главное. Что налогоплательщики как раз могли бы и поинтересоваться, откуда деньги на приобретение столь дорогих часов. И вообще мы говорили о соотношении этического и эстетического в этой истории, о морали и моральности.

Анна Наринская: Мне кажется, что морально-этические вопросы, скорее, ответы на эти вопросы, они здесь однозначны. Это государственный чиновник, который оплачивается из наших налогов. Сейчас все приводят знаменитое высказывание Тэтчер: "Нет никаких государственных денег, есть деньги налогоплательщиков". И если даже предположить, что эти часы за эту невероятную сумму были подарены на частные деньги его невестой-женой, которая получает деньги за свои выступления и не живет на наши налоги вроде бы, это все равно абсолютно аморально, и в любом западном государстве, где существует некоторая система общественного мнения, некоторая система вообще какого-то взаимодействия между обликом и поведением людей, которые от общества получают зарплату за то, что они обслуживают наши нужды, потому что чиновники – это люди, которые обслуживают нужды народонаселения на некотором уровне, это было бы недопустимо, даже если бы он купил это не на свои деньги. Так что здесь, мне кажется, даже нечего обсуждать.

У нас это совершенно не первая декларация того, что эти люди даже не стараются притвориться, что они со своим народом, где их народ, к несчастью, есть, и нынешняя жена Пескова в самый разгар всей этой санкционной борьбы выкладывала в Инстаграм свои фотографии с кошелками с какими-то хамонами и сырами бри, причем это не для друзей, это доступная всем фотография, - кроме того, что они реально так себя ведут, то есть живут невероятно безобразно богато, они еще это всем показывают, этим хвастаются. Они не тайные богачи, а очень такие декларативные богачи. Поэтому эти часы, мне кажется, одна из очередных иллюстраций, и можно только пожать плечами и поставить еще одну галочку в сумме их общей ужасности.

Если же говорить об эстетической стороне вопроса, то тут я должна сказать, что я не то что бы разделяю это всеобщее возмущение платьем, Басковым, Киркоровым и так далее, но как раз в этом смысле, ну, да, это абсолютно народные вкусы. И если смотреть на западные вкусы, нам трудно на Западе даже найти такого исполнителя, который стилистически соответствовал бы Киркорову, но при этом мы что, считаем, что на подобного уровня свадьбах или западных мероприятиях исключительно замечательные оперные певцы поют или тончайшие представители арт-рока? Ну, это не так. И почему вообще эти люди, их предпочтения должны отличаться от предпочтений населения, которому это же ровно нравится?

И кроме того, хотела бы заметить, что не все так. Например, среди наших высших начальников и такого рода чиновников есть человек исключительной элитарности – это Владислав Сурков. Он не только сам в свое время писал какие-то достаточно изысканные рок-тексты, но если читать книжки, которые им написаны, уж, во всяком случае, совместно им написанные, мы видим его начитанность, невероятно модные вкусы и все, что хочешь, от Борхеса до Ницше. Делает ли это Суркова лучше? Хотела бы я задать такой вопрос.

Екатерина Шульман: Ох, Сурков – тяжелая тема.

Елена Фанайлова: Это вопрос, который называется – красота зла. Такая декадентская тема.

Екатерина Шульман: Когда я была моложе, я работала в Государственной Думе, и Владислав Юрьевич Сурков тогда был заместителем главы администрации, казалось очень загадочным и таинственным персонажем, появлялся редко о нем мало что было известно, но тоже говорили, что он такой выдающийся человек, что он Борхеса читал и даже сам что-то такое пишет. Мне это тоже казалось таинственным и привлекательным. И закончилась вся эта привлекательность, когда я прочитала те стихи, которые он пишет, они же тексты к песням. Потому что многое можно простить, но плохих стихов простить нельзя! (смеется) Это чудовищно все! Это подростковый демонизм такой.

Елена Фанайлова: Провинциальный подростковый демонизм, я бы добавила.

Екатерина Шульман: Ну, оставим биографический момент, но это вот абсолютный подростковый демонизм. Делает ли Борхес кого-то лучше… Вы знаете, есть такая сентенция, известная, несправедливая, но верная: если у тебя в детстве не было велосипеда, а потом ты себе купил "Бэнтли", то все равно у тебя в детстве велосипеда не было. Так вот, есть еще один принцип, еще более несправедливый, но тоже верный: если ты в детстве не читал "Капитанскую дочку", а потом прочитал Борхеса, то ты все равно не читал "Капитанскую дочку". Вот этот поверхностный эстетизм, который состоит в том, чтобы прочитать что-то модное, он только тогда принесет тебе пользу, если он ложится на базис из твоей основной образованности. Если ты начитался Борхеса во взрослом возрасте, то не принесет тебе это большого добра. И стихи твои будут плохие, и главное, этические идеалы твои будут сомнительные. Так что это тоже не помогает.

Елена Фанайлова: Ирина, есть связь между этикой и эстетикой, как вы полагаете?

Ирина Михайловская: Может ли эстетика влиять на этику? Может ли надстройка влиять на базис?

Elena Fanailova: Yes. Это меня страшно занимает. Мне кажется, что это связанные вещи.

Ирина Михайловская: Я приведу совсем простой пример. Мы с моими родственниками недавно ходили в Парк Горького, и можно все что угодно говорить, но изменился там ландшафт, изменилась публика, и как-то там находиться совсем не ужасно, скажем так. Я человек семейный, и мне нравится, что там полно семейных пар с большим количеством детей, дети там плещутся в пруду, отгородили пляжик, дорожки там и прочее, пуфики в траве… Вся эта эстетика бесплатная. Короче говоря, это все хорошо. Даже пускай это не избавит нас от всего, в чем мы живем, но пускай лучше это будет, чем этого не будет.

Екатерина Шульман: Да, и это снимает уровень общественной агрессии. Это пространство пониженной агрессии, и в наших условиях это очень ценно!

Елена Фанайлова: А можно ли согласиться, что вкус людей власти влияет на их решения, этические, политические, социальные?

Ирина Михайловская: Ну, вот когда был Капков, собственно говоря…

Елена Фанайлова: То есть вы, Ира, за роль личности в истории, я так понимаю, и за то, что человек с индивидуальной волей и развитым индивидуальным вкусом может поменять что-то, когда приходит к власти?

Ирина Михайловская: Мне бы хотелось, конечно, чтобы власть работала на нас. Но поскольку она в России никогда не работала на нас, а как бы мы ей принадлежим, а не она нам, я бы хотела, чтобы власть поменялась. И в этом смысле я не за роль личности в истории, а за то, чтобы народ мог власть менять, делегировать ей все необходимый полномочия и так далее. Но пока она устроена таким образом, каким есть, возникают иногда какие-то люди с умом и сердцем, и это хорошо, лучше с ними, чем без них.

Екатерина Шульман: Я соглашусь с Анной Наринской – демонстративное потребление государственных служащих безнравственно. Нельзя демонстрировать расходы, превышающие твои официальные доходы, потому что ты тем самым маркируешь себя как казнокрада и коррупционера, вот и все. Тут же не вопрос в том, причесан ты в стиле 70-х или 80-х.

Елена Фанайлова: Навальный же неслучайно всю эту историю так красиво раскатал.

Екатерина Шульман: Да, спасибо Фонду борьбы с коррупцией, потому что это их классический пример. Что касается того, нужны ли люди с хорошим вкусом, и поменяют ли они чего-нибудь, я не столько за роль личности, сколько за изменение системных условий, за ротацию, за конкуренцию. На госслужбе - просто за принудительную ротацию, нельзя сидеть больше двух сроков подряд первому лицу, вокруг него наступает загнивание. Должна быть смена! Должна быть конкурентная среда, в которой не возникает этой всеобщей единой эстетики, о которой Алена говорила, а возникают разные течения, разные кластеры, в каждом из которых свое представление о приемлемом, хорошем и красивом. Опять же, я против воровства, да еще и демонстрации плодов этого воровства. И против закрытой, неконкурентной системы, которая позволяет людям сидеть годами, не меняться, не дышать свежим воздухом, и не видеть, что снаружи происходит. Если бы они из этого своего черного ящика выглядывали, может быть, у них и создалось бы представление о том, что… так уже не носят. Возвращаясь к началу нашей дискуссии.

Елена Фанайлова: Алена, Катя говорит о том, что ротация и конкуренция нужна везде, и она сказала, что проблемы и в сфере культуры связаны с отсутствием ротации и конкуренции. Do you agree with this?

Алена Солнцева: Ротация и конкуренция – очень хорошие механизмы, и в определенных условиях это даже единственная возможность существования системы, возможность того, чтобы система существовала, не умирала. Но я бы хотела вернуться к вопросу о демонстративном потреблении и о том, что чиновник не имеет права носить дорогие вещи, демонстрировать свой уровень, потому что это говорит только о том, что чиновник берет взятки или использует свое служебное положение. Но ведь это в нашей культуре мы считываем это так. А в той культуре, в которой находятся наши представители власти, с теми ребятами, с которыми делят эту площадку, это читается противоположным образом. Потому что это действительно архаическая модель не культурного потребления, а именно о чем говорила Аня Наринская как о недостатке, это может быть и достоинство. Посмотрите, я богатый, значит, я сильный, значит, я умею зарабатывать, получать деньги, я умею удерживаться во власти и получать все финансовые потоки, я сильнее вас…

Причем это действительно очень простой месседж, потому что речь идет не о том, что у человека есть деньги, и он может потреблять не только простые, но и очень изысканные и сложные вещи, сложную музыку, сложные продукты, нет, он говорит: я делаю то же самое, что и вы, но только больше, у меня не красная икра, а черная, у меня не 100 гостей, а 100 тысяч гостей, у меня часы не просто часы, а, как говорил Хлестаков, суп в кастрюльке прямо из Парижа. И вы помните, что реакция чиновников на Хлестакова была ровно такая же, они говорили: о, этот человек добился многого, мы хотим с ним породниться, он очень большая шишка. И это же тоже никак не поменялось. Это мы думаем, что это неэтично, а пацаны не поймут, если он придет скромно в пластиковых часах за 1,5 тысячи, пацанам это будет западло, они скажут: что же это такое, нами руководит, а сам не может себе на часы заработать? Вот это разные вещи, разные считывания. Именно потому, что массовое культурное потребление абсолютно иначе прочитывается.

И в этом проблема культуры. Потому что у нас культура для тех самых 100 тысяч условных людей развивалась, и за 20 лет мы довольно многого достигли, и там есть такие фамилии, как Сорокин или Водолазкин, или кто угодно, от Улицкой до Акунина, но это все-таки все очень узкий круг людей. А все остальные люди, с которыми сегодня подчеркнуто ведет диалог власть, это люди, которые слушают Киркорова, как и слушали. Удивительно, но массовая культура не меняется. Меняется культура элитарная, авторская, язык ее меняется, а массовая культура вообще не поменялась. Как смотрели люди "Служебный роман" в 80-е годы, так они и смотрят сегодня этот "Служебный роман", цитируя его, узнавая друг друга по цитатам. Та же "Кавказская пленница", та же "Ирония судьбы" на Новый год – это большой пласт, сформированный в 70-е годы. Вся эта кинопродукция сегодня лежит в сознании как основа, и она никуда не ушла. И это не просто "Песни о главном", а это база! Не появляется ничего нового, остается эта удивительно законсервировавшаяся среда. Может быть, юмор немножко меняется, становится как-то грубее, потому что тогда была еще мощная редактура интеллигенции.

Я думаю, 70-80-е – это очень важный период нашей жизни, который мы, интеллектуалы, не осмыслили. Это базовая кузница всех стереотипов, которые до сегодняшнего дня сохраняются. И сколько угодно можно говорить, что надо менять власть, но, ребята, это же слабость, если менять! Это Катя предлагает конкуренцию, а в стране конкуренция, на самом деле, является одной из самых табуированных вещей. Нет формализации отношений, все отношении – личностные, свойские, семейные почти. Ты не будешь критиковать свою маму, не поменяешь маму или папу, ты уж родился в этой семье, так и держись своих – это тоже такая матрица, которая сидит в основе массового сознания. Поэтому мне кажется, что тут мы предлагаем к нашей действительности, которую довольно плохо себе представляем какие-то вещи, которые не адаптированы для того сознания, к которому они, как нам кажется, должны быть прилажены.

В этом смысле, если говорить вообще о важности культуры и идеологии, то важность массовых изданий, массового искусства, массовой культуры велика. И телевидение, в частности, сейчас подтверждает это, телевидение, которое полностью сегодня попало в сюжетные штампы 70-80-х годов, оказывается, стало гораздо популярнее, чем раньше, когда оно пользовалось более сложными схемами, в 90-е годы. Действительно, об этом говорят телеобозреватели, телесмотрение не упало, наоборот даже, телевизор смотрит гораздо больше народу, потому что это та форма, которую они понимают. А вот более сложные формы, более сложное устройство просто недоступно пониманию. Поэтому Сурков или кто-то другой мог, конечно, изображать из себя на этом фоне денди и образ другого эксплуатировать, но это могут быть один-два человека, а вся масса чиновников однородная, она именно такая. Потому что это сегодня тренд устойчивости.

Екатерина Шульман: Еще один момент, вроде некоторого возражения тому, что было сказано. Давайте не будем усложнять положение, в котором мы находимся. Вот эта загадочная неизменность массовой культуры, которая так удивительно почему-то с 70-80-х годов никуда не девается, объясняется довольно просто. Есть считанное количество семейств, которые доминируют у нас в сфере кинематографа, эстрадной песни, чего-то еще, они же фильмы снимают, поют и пляшут, у них родятся дети и внуки, и они поют и пляшут за ними, и эти люди уже сделались бездарны ходом десятилетий, а может, таковыми первоначально и были, потому что тогда они могли прожить только в условиях отсутствия альтернативы. Соответственно, они продлевают это положение вещей до бесконечности. Как только какая-то щель в этой теплице образуется, свежий воздух повеет на эти все отвратительные помидоры, которые там выросли, там вырастет много чего другого интересного. Так что никакого проклятия, никакой неизбывности в этом нет, это искусственно поддерживаемая система. Когда она перестанет быть искусственно поддерживаемой, наш культурно-эстетический ландшафт очень сильно поменяется.

Ирина Михайловская: Я совершенно согласна с Екатериной. Мы недавно делали одно мероприятие для одной очень большой компании, и они нам сказали: "Постарайтесь, хочется чего-нибудь нового, а то, что ни делаем, получается 25-ый съезд КПСС". (laugh)

Елена Фанайлова: Да, хочется выйти из этой дурной бесконечности, которая представлена кинофильмом "Горько!" двухлетней давности, где молодые люди хотят новую свадьбу, а все равно получается свадьба их родителей.