"Go and watchders in yourself"

Deciphering the conversation of Alexander Sokurov and Svetlana Aleksievich

In St. Petersburg on September 26, the Open Library project held a series of discussions. "Medusa" represents the decoding of the conversation of director Alexander Sokurov and writer Svetlana Aleksievich. Their conversation was dedicated to the topic "Time of the second-hand."

Nikolai Solodnikov : Good afternoon, dear friends, hello. Thank you very much that you came to us again. We continue ours - it feels like endless - the marathon that we started in January, and now September. This is the September "dialogs" in the Open Library, Hello.

A few introductory words about what you have to see and hear today. Firstly, I want to say right away that those who are not with us today, not here on Fontanka, can watch live broadcast on the Meduza.io portal. Thank you very much to our beloved media, "Medusa", thank you. In addition, we, as always, ask you to support our friends from the Overchka charitable organization, who help the homeless Petersburg. There are their boxes in this hall and below on the ground floor near the entrance, so if you help them with something, we will be very, very grateful. In addition, I urge you to join us on our groups on social networks - on Facebook, VKontakte; Watch updates and subscribe to the newsletter on our new website Open-lib.ru, there all the news, look, read. In addition, the Medusa website will appear full decoding and video of today's dialogs.

What awaits us today? At 15:00, the theme is unexpected for us, but, in my opinion, very interesting, painful, named. This is a topic called "near football." We will talk not only about football, but in general about sports in the country, about what is happening around sports today, why sport has become so closely associated with the right ideology, why today there are so many scandals around the sport. I think that many are interested. This will be said by the editor -in -chief of the Sports.ru portal Yuri Dud and Fedor Pogorelov, a well -known St. Petersburg journalist who is now working at Fontanka. At 17:00, the topic, which we called “In anticipation of the barbarians”: the problem of migration and migrants in Europe - what to do with it, what to do. I think that this problem does not bypass us and we have already encountered it, too, we are also part of the European space, we all often visit there, in that old Europe, and all today they talk about it, and there will be two different views on the problem. Anton Nosik and Yuri Saprykin at 17:00 here.

Well, with trepidation, what is there to hide - there are such dialogs when it seems that you can not even speak, just sit an hour, shut up, look at each other, and the therapy has already taken place. Here are two people - absolute geniuses. First, I represent a person who has not yet been with us and generally rarely performs in Russia publicly. This is our great contemporary, writer Svetlana Aleksievich. And Alexander Nikolaevich Sokurov. One second, we will now change the chair. So this will go, Alexander Nikolaevich? Yes, thanks.

Good afternoon, hello. Thank you very much for arriving. Such dialogs, of course, are very complicated - difficult not only for those who will talk, but also for the moderator, because I want to ask about everything and hear answers to all those questions that torment you every day. But today I sat and thought where to start. Probably, you need to start with the agenda - that one way or another today or a few days ago I hit each of us, and we continue to think about it. The first question is about the political choice, and if we talk about the things of the mundane, I would like to touch the situation in Kostroma, where there was an attempt to hold honest elections, more or less competitive elections, in which various political forces took part-naturally, from the ruling power, the United Russia party, but including people who call themselves opposition who call themselves disagreed-Alexei Navalny were allowed. and so on. And the people of Kostroma, the Kostroma region, made their choice, and those who disagree with the current government received 2 percent. Svetlana Aleksandrovna, I want to ask you: do you know this story, how do you evaluate the results of these elections? And what can you say about this choice when there are 2 percent and there are 98 percent? What do you feel about it?

Svetlana Aleksievich: I want to say-I have a story alone in the book “Time of Sekond-Hend”, I wrote it down just when they said: Beria, Stalin is to blame. And only this was said, there were no Museums of Stalin and all [the rest]. And I met one person who told such a story: in childhood, a boy was in love with Aunt Olya - beautiful, with long hair curly. And he says: it was the strongest passion in my life, then not a single woman gave me such a depth of all this. And suddenly, when perestroika happened, he learned from his mother, who already began to say, after all, what she thought (at least a little to say) that Aunt Olya reported to her brother, and he disappeared somewhere in Kolyma. It was so shocked by a guy that he, when he found out that her aunt was dying, she had a cancer, came to her and said (it was such an important question for me-I knew that I was cruel, but I asked): Aunt Olya, that you remember about the 37th year? She said: Oh, this is such a year when I was happy - I loved, they loved me. He says: but Uncle Sasha? She says: Well, try to find in the 37th honest person.

What I want to say: that evil is not only Beria and Stalin, this is Olya’s beautiful aunt, it is all so dispersed in our life, so interspersed with our usual human existence when we sit drinking coffee when we love when we watch TV, that sometimes - and not sometimes, now - we are not saying that we are all drawn into this chain of agreement. The guys receive real terms, Navalny ... As if again they demonstrate to us that our opinion does not mean anything, because the people are already processed accordingly. And these people-I have the feeling that it will pass for some time, but, unfortunately, very long, ten years or even more-and they will recall this time as some kind of dug. But now, when this is happening, everyone is drawn into this chain of agreement, and everyone finds a certain excuse. Someone survives, it’s hard to live, someone teaches children, someone is trying not to think about it.

Recently, I was in the north and, you know, I talk to a person - well, very good people, amazing people, but as soon as you talk about politics - I will not even call it fear, it would be very simplified to call it fear. Some desire, which is especially characteristic ... The fear that was in the 37th, and the fear that today is different, because today a person knows what it is good to live, and here is a taste of this goodness-we do not even know how much he corrupted us and how much he has corrupted us, that even the test of the dollar withstood worse than the testing of camps. That is, betrayal is performed so easily, all this in our eyes-to be honest, if we put your hand on our hearts, each of us is involved in this somehow, each of us says: yes, the main thing is to do the job, so I do it. That is, no one goes crazy, no one goes out, like in Europe, there is nothing of this in millions of rallies. So I think that this is another demonstration of this depth of the fall: when a person is not protected, when, in 20 years, he was washed, as it seems to me, a humanistic layer. And if in the 90s-I was among those people who, as it were, did this perestroika, rejoiced at her, believed in her that tomorrow we would live differently-all the time there was a feeling: why did the people are silent, why was it not heard? But when it became audible what he says, this whole mythology that Putin suggested again, the church - we heard with horror what he was thinking and what he was saying.

Nikolai Solodnikov: Thank you very much. Alexander Nikolaevich, when you followed - I think you watched, saw in news tapes - learned this result, what did you think about?

Alexander Sokurov: I have been outside Russia for a long time, and in general, observing myself, I understand that I am LOTHING AND LEARD IN ACHOME, I practically do not watch Rain, although I have been signed at it, and I practically do not read the new newspaper. And when I tried to understand why this is happening to me, I realized that ... that these amazing dear fellow citizens lagged behind the train - they do not know how to form their political tactics and strategy. Every day - I can, of course, only answer for myself - every day I understand how dirty this policy is. Moreover, from all sides-there is not a single clean table at which these hygienic people with pure napkins are sitting and talking about some high things. When they all gather at the same table, these are always smells, and always non -hygienic, dishonest and so on and so on. And, of course, you ask the question: how can one exist in these conditions and what kind of tool is needed for those ... What tools should those who object to, and they sit at this table or not, do they want to be at this table or not? I understand that, for example, Venediktov really wants to sit at this table - for various reasons. He is a tactician and a strategist, well, at least, so imagines. But the rest - I understand that they do not know how, they do not have this skill, they do not have this scale, they do not have a professional tool. Politics is still an area, and I think that many will agree from those sitting here that it is a tough, strict system that requires absolutely professional skill. And today, of course, this is the problem of detecting and developing a new publicity system, a new system of relationships with the authorities and new tools to counteract this power. And the main tool is professionalism, which, unfortunately, is not in this environment. Judging by the usual results, the fact that they scored 2 percent means that they simply lost. We can say that, apparently, they lost, because they had fewer opportunities than public political forces - most likely so. But to assume that they would gain 30 percent or 25 percent until my ideas somehow allow me. This means that there is a serious loss.

Why? It seems to me that the large masses of people or, in quotation marks, conditionally, people still focus on those forces that give him at least external, at least temporary stability. Because in our conditions, in Russia's conditions, no one who tried to change what exists before, no one did it carefully, carefully and philanthropy. All attempts of reconstruction, all attempts to change either through blood, or through deprivation, or through vertical and horizontal poverty of people - and they always got into the reluctance of people to think about human rights. Here is one of the characteristic features of the Russian people, it seems to me, in the most general sense - this, of course, is a reluctance to think about human rights, unwillingness to take into account human rights. And therefore, Stalinist repressions are swallowed and so on and so on and so on. And therefore, this is a completely natural process that says that nothing will change until something very serious, very heavy and very, very tragic, it seems to me so. Because this tool should be found, it must be developed by some part of people. Perhaps this part of the people who sober up should be from power, maybe, as we say, opposition, but those who are alone, obeying people can no longer do anything. We have rooted diseases, as it seems to me. Since I lived in the Soviet system, and now I am already observing the reconstruction, that is, the return of what was, it is clear that rooted problems, diseases require some special tool. I am not at all surprised by this, yes. At least take the story that was in Pskov, a completely unlawful action occurred when they turned off the deputy deputy, whom the people chose from the list, and here people gathered who were very well next to the governor, they took it and crossed it. Naturally, none of the voters of Leo Schlosberg went out into the streets - of course, and they will not go out. This is the result. Absolutely - no secret, there is no super -problem in this, just existing a warehouse of things. And the youth, who comes to public life, does not change anything into politics - she cannot change anything, because she does not want this.

Svetlana Aleksievich: I want to say, say-tell me, but after all, this mass of people in the 90s gave some hope ... Remember which personalities came out of it, how the air changed-this slave mentality disappeared somewhere. Maybe this happened only in a thin cultural layer, and the people - it is there, at the depths of popular being, and nothing changed. I think the elite makes a mistake that she is humbled with this, especially the liberal intelligentsia, about which someone does not wipe her legs, that she came to terms with her position. And if you look, I sometimes go to these sites such as “Free Press” and see what drive they have, what energy. And indeed, the liberal sites have some kind of decline, all of us all the electricity took from us. I personally do not find excuses for myself. I think that after all, my principle is to go and watch a person in yourself; Something inside us broke, we somehow easily left the game, easily allowed ourselves to win. I think that the power is most responsible for this, of course, but the authorities are not from the cosmos, which means that we allowed this power to be the way it is. I think that if we had not allowed, and Lukashenko would be different with us, and Putin would be different. This is so interconnected that when they say “power”, for me there always exists “we”. If we were different, then the power would be different. It maneuvers in the spaces that we free from which we leave. Therefore, I think that this, of course, is a long process, but still the elite, I mean liberal-she must find the strength to speak in another language.

I think maybe you are right that Navalny speaks the language of the early Yeltsin. This is already a well -known card, and the people already know her price, this is true, in this there is such ... And I often hear from my friends both in Minsk and in Moscow, which is indecent to engage in this policy. I am not inclined to think that politics, this is a common word, a dirty thing. I think that politics is a big thing when it is in the hands of really very strong and interesting people - the same Gavel or the German president, who, 20 years after the war, found courage, Vaitsecker seems to say about the fault of the Germans - before that 20 years no one found courage. He found and said himself. It is one thing-when it said from the outside: Americans, the world, and the second thing-when someone said from the inside of the German nation.

I think that the hope is only that the process of accumulation is still going on, because it is not to listen to this from the people that they will not listen to this-it is very dangerous to hope for it, we must still offer them some kind of framework, otherwise we know what the 17th year is. We remember this, and nothing else will be, it is quite obvious. The authorities hold back the emotions of the people in this way - this intented, deceived people, who did not really explain anything, who did not understand what happened ... So I traveled around Russia - people did not understand what happened, there was such a porridge in their heads. You go - the car is ahead, I remember, one poster: “Obama - schmuck”, the second poster - “Stalin would have risen”, the third poster is an obscene word “... and to whom am I crying money, why such roads?” And you immediately understand who you are dealing with. Or you go, and it is written: “To Berlin!”, That is, he goes to the “Mercedes” German - and “to Berlin”. It is enough to read everything that is written on these stickers, and you are horrified, what dangerous energy ripens inside and how much the elite shows this, [she] stepped aside. And I would say, of course, we were criminally romantic in the 90s, we did not have ideas then, and this is not an idea-to destroy everything, such a comfort by the apocalypse. To build something, you need ideas; There is no this experience in history as such, there is only the idea of ​​destruction. But we see that it grew on the ruin of the 17th year and that it grew on the ruin of the 90s. So I think when I look at all this, at this cruel absurdity, that the elite should get out of the numbness and finally speak, finally speak.

Alexander Sokurov: It seems that we are talking about the same thing, but somehow very parallel. You say the “elite”, but the elite are those people who not only know what is necessary, but first of all know how. Still, the main problem is ignorance, how . Once again I want to emphasize my point of view (maybe it is erroneous) that politics is a very professional business, it is a very serious big profession. If these elites are silent, then they do not know how they do not know what . If at a meeting of the Security Council in the Kremlin the president says, and everyone else is sitting with their heads, then they do not know what to do. That is, in the sense that they do not mind, for example, according to some point, because they do not know how otherwise. They obey the will coming from this person, but they simply do not know how to replace this will. Из моего опыта общения с некоторыми из этих людей я понимаю, что они действительно не знают, они идут вослед за вот этой ответственностью, которую берет на себя в данном случае президент страны.

То, что касается романтики 90-х годов, я позволю себе не согласиться. Вот только два случая, о которых я, кажется, как-то говорил, из моего общения с Ельциным — оно было очень плотным в то время и после. Он однажды позвонил и сказал: Александр Николаевич, у меня сегодня большое событие. Что, Борис Николаевич? Я сегодня расстался с последним своим ровесником. What does that mean? Он говорит: я убрал из правительства, из системы управления страной людей старшего и среднего возраста и ввел только молодых людей. Да, говорю я, и что дальше? Let's see. Через некоторое время он мне рассказывает: я пригласил этих молодых людей к себе и сказал, вот у нас с вами такая ситуация, пожалуйста, через две недели принесите мне все, что у вас есть по этому поводу. Не по тому что , он говорит, я знаю сам что , а как . Прошло две недели — и он говорит: приходят, садятся, и практически все с пустыми руками. Что это означает, говорит Ельцин. Это означает, что Шостакович писал, невзирая ни на что, хотя не исполнялись его произведения, Солженицын писал в стол, мы снимали фильмы — их не разрешали, и так далее. Он говорит: вы думаете, экономисты, будь то молодые, старые или какие специалисты, они хоть секунду задумывались о том, что в стране происходит, вы думаете, они хоть секунду думали о том, какая реконструктивная ситуация в экономике и в социополитике в Советском Союзе и в какую сторону это можно менять, если это менять? А если не меняется, то, может быть, эти идеи надо зафиксировать, в какую-то систему их сложить, а потом предъявить, когда придет время? Он говорит: они ведь ничего не делали. Они сидели, молодые и среднего возраста, вокруг ЦК КПСС, были, наверное, неплохими специалистами-экономистами, но никто из них ничего не делал. Я его спрашиваю: и что? А он говорит: а будем работать, как будет получаться, потому что другого выхода нет, потому что обратной дороги уже нет.

На мой взгляд, это был не романтизм, а просто жили и действовали, как могли, исходя из тех соображений и идей, из того нравственного уровня и качества людей, которые тогда нам попадались. Может быть, только армия, генералитет подвел нас более, чем кого бы то ни было, чем кто бы то ни было, чем те же самые экономисты или так называемая интеллигенция, потому что они обманули, тотально обманули Ельцина, завалив его всякого рода обещаниями решить чеченский вопрос — и, естественно, втянули государство в эту совершенно абсурдную процедуру, хотя очевидно, что это был мятеж против России, и надо было принимать решение, но, может быть, не такое и, может быть, не в то время.

Единственная часть страны, образованная часть населения, которая практически оказалась готова к этим переменам, — это, конечно, среда журналистов России. Подчеркиваю, Центральной России, не провинциальной России, не, так сказать, других районов, а именно Центральной России, в первую очередь — Москва, естественно. Москва взяла на себя всю степень этой тяжести, ответственности и этой энергетики — тянуть воз наших представлений о том, какой должна быть страна и наша политика, вперед. Конечно, лошадка устала, это абсолютно естественный процесс, потому что новые люди не пришли, а пришли те, кто играет средствами массовой информации как некой формой, — не являясь деликатными людьми, не являясь очень хорошо образованными людьми, импровизируя на политической фразеологии, на политической тематике и очень часто — на остроте политической тематики, потому что в современных средствах массовой информации присутствует вот эта игра с политической актуальностью, игра со всякого рода политическими прожектами, глупостями и просто элементарными провокациями, которая сейчас уже полностью дезорганизует население.

Я сейчас имею в виду не деятельность российского телевидения — что там иногда творится, вы знаете, какие шокирующие вещи, даже за гранью абсурда. Я имею в виду те средства массовой информации, которые называют либеральными или какими-то такими более свободными. Они все участвуют, к сожалению, в этом процессе, уже просто свились в один клубок, в котором уже тоже надо наводить какой-то порядок. Но кто это будет делать, какие силы, что делать с прессой, вот что делать с этой частью нашей общественной активности, когда даже она уже зашла в этот капкан? На самом деле это большая проблема. И получается, что единственным профессиональным инструментом в стране, как бы это неприятно ни звучало для части людей, здесь существующей, конечно, является администрация президента страны — единственный профессиональный инструмент, только в их руках. Сожалейте, не сожалейте, но это так.

Николай Солодников: Я позволю себе задать вопрос. Он такой сложно сконструированный, но он будет развивать ту мысль, которую вы сейчас излагали. Были эти три дня, о которых замечательно сказал переводчик Виктор Петрович Голышев. Его как-то Катя Гордеева спросила: а вы когда-нибудь себя чувствовали свободным в стране, когда-нибудь верили в Россию? Он говорит: да, три дня, три дня в августе 91-го года. And then what? А потом понятно стало, что все вернулось на круги своя. Я в данном случае соглашусь с Александром Николаевичем и с вами, Светлана Александровна, в том, что все были упоены исключительно собственной творческой и политической свободой, и никакого внимания на то, что происходит в стране, [не обращали]. И этот внутренний вопрос: а кто мы, мы как страна? Нет той части страны, нет этой части страны, а что есть — кто мы такие? Этого вопроса никто не задавал. Но, с другой стороны, есть Виктор Петрович Астафьев, который как-то сказал, что ж мы тогда за народ-то такой, что нас все время обворовывают, обманывают, на нас не обращают внимания? Почему народ, который все время на это жалуется, сам никогда не может найти в себе сил для того, чтобы с этим как-то справиться? Заслуживает ли тогда этот народ — мы — какой-то другой политической реальности или общественной реальности, если все складывается так? Я хочу спросить вас об этом. Если бы вас попросили охарактеризовать нас, ну то есть нас — мы можем не отделять себя по-прежнему от советского, красного человека, о котором вы писали, — каковы наши главные свойства как русских, как русского народа? Не разделяя нас на Москву, Петербург и всю остальную страну. Какие мы 20 лет назад, каике мы сейчас, изменилось ли что-то?

Александр Сокуров: Глядя в том числе из Минска.

Николай Солодников : Глядя в том числе из Минска — из Минска, который когда-то был частью одной большой страны.

Александр Сокуров: Это было уже давно.

Николай Солодников: Это было давно.

Светлана Алексиевич: И сейчас союзное государство, хотя очень хотели бы отделиться, но кто же пустит — это уже невозможно.

Александр Сокуров: А на самом деле хотят отделиться?

Светлана Алексиевич: Очень хотят.

Александр Сокуров: Ну вот вам и ответ на многие вопросы.

Светлана Алексиевич: Очень, потому что все чувствуют, что в России надвигается какая-то катастрофа, и все боятся, чтобы их не втянуло в эту воронку. Это уже в сознании даже простых людей, потому что вы живете изнутри — изнутри, наверное, не так все видно, а вот со стороны — это да. А что я хочу сказать. Я очень много езжу по миру, издаются книги, и люди, особенно первое время, когда началось это перерождение Путина — даже не перерождение, а откровенная игра, не с каким-то запрятыванием, а откровенная игра, — недоумевали. Я видела и у простых европейцев, и у интеллектуалов недоумение: а почему, а за что? Мы так обрадовались этому новому миру, мы так хотели жить в этом новом мире. What happened?

Конечно, я не буду спорить, эти игры были, как наивно говорил Горбачев: да они же мне обещали не ставить там ракеты, да они… Это то, что вы говорили, это и есть непрофессионализм. Или как я спрашиваю у Филатова, который при Ельцине был, по-моему, завадминистрацией: как вы могли отдать недра, нефть, все в руки людей? Потому что это просто совершенно ненормальное обогащение. Он говорит: ну, мы не думали, что они не будут делиться с народом! Я говорю: вы что, Достоевского не читали или что? Вы понимаете, это было какое-то еще советское представление, что все сейчас по-равному [будет]. Он говорит: нам нечем было платить пенсии, зарплаты людям, а они начали зарабатывать, и все-таки какие-то деньги попали в государство. Это, конечно, говорит о непрофессионализме, вы правы, но это, если…

Я вот сейчас в последнее время с интересом читаю книги времен Екатерины II — тот же непрофессионализм. Потом у всех наших царей — тот же непрофессионализм, опять в Японской войне совершенно бессмысленно гибнут люди и дальше, и дальше, и дальше. Это действительно какая-то цепочка, вот так же, как сейчас, как было в Чечне, как было в Афганистане, когда я сама поехала на эту войну, и что я там слышала и видела — как бессмысленно погибали люди, и тоже вранье, абсолютно ничего не меняется. Я думаю, это, конечно, веймарский комплекс.

Если, Николай, отвечать на ваш вопрос — что Россию нельзя долго унижать. Свое пространство она принимает за величие, и, конечно, вся энергия этой страны, вся культура ушла на освоение этого огромного пространства и на попытку как-то наладить в нем жизнь. И у нас совершенно не разработано — ну, вот попробуйте у нас с человеком поговорить о счастье. Или в школе чему вот их учат? Это же раньше учили, как погибать, теперь опять начинается патриотизм. Потом ничему не учили, все хотели только разбогатеть — и каким-то чудом должно было появиться это богатство. Теперь начались уроки патриотизма, по-моему, и церковные уроки — по-моему, это опять то же самое. Я думаю, что в истории даже не на что опереться, чтобы строить эту новую жизнь. Чужой опыт, вот мир — какая-то потрясающая неспособность пустить в себя мир, просто удивительная неспособность пустить в себя мир. И даже если, вот я с этим сталкиваюсь, твои книги читают в Европе — все, значит, ты работаешь на Запад, значит, ты стараешься понравиться европейскому. А то, что европейская культура — это культура, которая предлагает какие-то мировые ответы на вопросы, как-то даже и не обсуждается в нашей жизни. Проще обидеться, проще опять все деньги потратить на армию, и вдруг техника появилась новая, и появились корабли, а то все время вопрошали: где деньги, где деньги? Вот деньги — они ушли опять в никуда, они ушли опять на металл, на военный металл. И, конечно, теперь этот металл надо обслужить идеологически. Вот он и обслуживается идеологически. Это, знаете, какая-то абсолютная западня, и я думаю, что все это комплекс неполноценности, конечно…

Вот сейчас я хочу написать немного другие книги: одна книга о любви, а вторая — о старости, которую нам продлил прогресс, исчезновение. Какие-то метафизические уже вещи, и я стала перечитывать классику и в ужасе обнаружила, что эти вопросы почти не обсуждаются. Вот такие понятия, как радость, наслаждение — этого совершенно нет. И я не забуду, как в Чернобыле, когда я писала книгу, я пришла к ликвидаторам. И вы знаете, потрясающий разговор был. Вот и Циолковского там мне цитировал полковник, и все что угодно, а потом женщина приходит и приносит нам яичницу, и у нее рукав спадает, а там язвы. Я говорю: а что это? Он говорит: да эти машины стиральные испортились — они нам руками [стирают]. Я говорю: почему руками? У него было недоумение в глазах. Вот она, цена нашей жизни.

Николай Солодников: Мне комментировать? Вот Светлана Александровна уже вспомнила: Гавел, Валенса. Можно предположить, что в них был заключен дух польского народа. Они были — они и есть польский народ, они поляки. Если мы сегодня смотрим на то, что происходит в Костроме (например, так, чтобы приземленнее), если смотришь на эту картинку, может быть, это из-за экрана происходит — технологически так получается, что ты смотришь на людей, которые говорят о свободе другим людям, но ты понимаешь, что это разные люди, это люди из разных стран?

Александр Сокуров: Может быть, эти люди не верят тем, кто говорит им о свободе? Может быть, ни не видят опоры в них, может быть, этим людям в той же… Город какой?

Николай Солодников: Кострома.

Александр Сокуров: Кострома — может, они в том же городе не понимают, кто эти люди и что они несут с собой? Принесут ли они опять что-нибудь такое, из-за чего опять все встанет с ног на голову и начнется очередной абсурд? Политика, это мой взгляд, — очень конкретная профессиональная деятельность, которая требует конкретной профессиональной отработки любой идеи. Это такой своеобразный анатомический театр, только с точки зрения социальной процедуры. Если нет этих четких представлений, нет этой четкой картины, никто голосовать не будет. Я сейчас исключаю ситуации подлогов при голосовании, я понимаю, что такова реальность в России, и это свидетельство жесточайшей политической борьбы. А как мы хотим, когда в стране идет жесточайшая политическая борьба? Жесточайшая политическая борьба. Мы что себя обманываем, что все, что происходило, и все, что привело в свое время к Гражданской войне, это все закончилось? Не закончилось это все.

Мне кажется, что мы в России не очень талантливы в административной деятельности. Есть системы, люди, характеры, которые имеют определенный талант. Все же административная культура, построение государства и все, что с этим связано, требует какого-то сквозного качества у народа, у людей: аккуратности, честности, порядочности, исключения экстремальных форм поведения. Там, где в национальном характере есть это, там возникают совсем другие результаты — не будем приводить примеры. В нашем характере этого нет, насколько я могу судить. Поэтому неслучайно в свое время Петр сделал рывок на Запад, понимая, что все эти бородатые сановные и не сановные мужики ничего с этой страной не сделают. Поэтому он обратился тоже к бородатым, другим, но к европейцам, понимая, что у них был какой-то результат, и понимая, что на том этапе ничего в стране не сделать, если не импортировать в нее опыт людей и систему.

Поезжайте в любую европейскую страну, например, в Германию, попадите там в медицинскую среду и задайте вопрос, какие у них впечатления о русской медицине. «У вас есть талантливые люди, но у вас нет системы и, может быть, ее никогда не было» — говорят немецкие врачи в ответ на эти вопросы. Когда в свое время несколько раз я говорил Валентине Ивановне, давайте мы пригласим из Германии, Голландии начальников полиции, людей, которые занимаются благоустройством города, специалистов по планированию, по городской среде, по развитию транспорта — это встречало улыбку, а иногда откровенное раздражение. Но у нас сейчас тот самый этап, когда пора уже сознание очищать и показывать другие примеры работы в современных условиях. Молодежь приходит и работает с гаджетами, она общается со всем миром, но она такая же «бородатая», как были все эти персонажи допетровского времени. Надо признаться себе: нет у нас этого административного дарования, нет, нам надо помочь разобраться в этом, надо помочь создать сначала чистую и четкую государственную структуру.

Для меня это совершенно очевидно, так же как, например, очевидно, что вся эта возня, которая разворачивается на арабском Востоке, — это все выстрелы мимо, это внутриконфессиональная мусульманская проблема — мусульмане сами должны разобраться, что же такое, кто что как трактует. А в этом опять участвуют наши солдаты, солдаты Штатов, не знаю. What do we have to do with it? Арабский мир, мусульманский мир должен сам разобраться, кто прав, кто виноват — и в конце концов эта ситуация [должна] обрести какой-то статус-кво. Это тоже признак такого вот метания, признак неопределенности, даже непонимания [того], что происходит. Это конфессиональная проблема, абсолютно четко выражающая глубочайший кризис и смену ориентиров внутри такого глобального мусульманского мира. Это не могут видеть только люди, которые не имеют никакого представления о процедуре исторической. И тем не менее видите, что происходит. Надо во всем разбираться четко, и очень сложные проблемы перед нами не стоят, их нет — мы упираемся в проблемы элементарные. А задача элиты — конечно, навести экономический и социальный порядок в стране. Если у элиты есть такая задача, если у нее есть план такого экономического инструмента, с помощью которого можно это сделать вне политических процессов — вне политических конфликтов с президентом, правительством и премьер-министром (если это вообще возможно), а просто четко выявить эту экономическую структурную работу. Ее нет, ее нет. Нет этих структурных идей. Нужно новое федеративное устройство в стране, нужно разбираться с этим кошмарным чеченским статусом, разрушающим всю конституционную цепочку, надо просто разбираться спокойно и трезво. Вот это очень важно, на самом деле.

Николай Солодников: Почему в таком случае, если мы говорим о том, что — я готов даже с этим согласиться, — администрация президента на сегодняшний день, возможно, самая профессиональная структура, которая работает в стране, почему в таком случае, если они являются лучшим приемником чаяний, духа времени и духа народа, почему сегодня администрация президента и президент делают ставку на бородатых людей, но не бородатых людей из Европы? Почему они снова сделали ставку на бородатых людей из нашей же страны, которые никак не инкорпорированы в европейскую культуру, в европейскую цивилизацию, в европроцесс, и ставка делается на изоляционизм? Why?

Александр Сокуров: Бюрократия всегда действует по принципу «как легче». Она же существует с главной задачей самосохранения — у нее другой задачи нет. У нее нет задачи совершенствования страны, развития культуры, даже развития корпоративной культуры внутри бюрократии — этого нет. Там есть только интересы… Надо прямо говорить, что на смену одному классовому строю пришел другой. Надо грамотно, на мой взгляд, смотреть на то, что происходит. Возникла новая классовая система, это новый класс. И поскольку явился новый класс, с ним нужно обретать другие инструменты работы или неработы и так далее. Как в свое время пришло время и появился Маркс, который стал профессионально и четко формулировать некоторые важные идеи. Так же, как в свое время появилась у того же Ленина работа «Развитие капитализма в России», которая структурно анализировала развитие экономики России того времени и переползание экономических вопросов в политические и политических — в экономические. Вот, кстати, эту работу никто не читал, наверное. Если кто читал, может, он согласится со мной или нет, но наши специалисты не идут даже по этому пути — ни назад, ни вперед, ни в сегодняшний день.

Николай Солодников: Светлана Александровна, согласитесь ли вы с этим: есть ли шанс у вас, например, как у писателя, как у творца избежать этой трагической ситуации, связанной с русской культурой не только ХХ века, а в принципе — когда лучшие русские писатели не читаются внутри страны, когда лучших режиссеров, простите, Александр Николаевич, смотрят больше на Западе, в Европе, чем в родной стране. В советское время их вообще выталкивали из страны, они становились изгнанниками. У вас внутри остается надежда на то, что ситуация может измениться и вектор может все-таки повернуться в другую сторону — как многие это связывают, например, с тем временем, когда у власти в стране был Дмитрий Анатольевич Медведев. Многие говорят о том, что этот глубочайший внутренний кризис одной из частей общества связан просто с возвращением Владимира Владимировича Путина?

Александр Сокуров: Ну, книги Светланы Александровны раскупаются сразу.

Николай Солодников: Ничего подобного, Александр Николаевич, ничего подобного.

Александр Сокуров: Я в нескольких магазинах не смог найти — уже нет.

Николай Солодников: Это говорит о качестве магазинов, к сожалению.

Александр Сокуров: Хорошие магазины есть и хорошие писатели, прекрасные. Поэтому с писателями все же попроще — все же читают.

Николай Солодников: Им нужна только ручка и бумага.

Александр Сокуров: У них есть свое пространство. Все равно у писателя есть свое пространство и та часть общества, которая никогда не предаст писателя.

Николай Солодников: Светлана Александровна?

Светлана Алексиевич: Вы знаете, вот этот вопрос мне нравится, поскольку перед этим я все время чувствовала себя кем-то вроде политика, а это все-таки…

Николай Солодников: Простите меня.

Светлана Алексиевич: Нет, это просто болит, поэтому вы и спрашиваете. А все-таки я не политик, меня интересует человек — на чем он стоит и почему вот эти сумерки, как Ханна Арендт говорит, почему дьявольская банальность зла (уже как будто теоретически мы это проверили, прописали) все повторяется? Я не знаю, как ваши друзья, но мои друзья сейчас читают книги о 17-м годе — как это все начиналось с 1902-й по 1917-й. Есть такая книга — я ее сейчас читаю — «Совесть нацистов», вот это вползание в 30-е годы фашизма в жизнь. Понимаете, ведь он очень похож на жизнь, обычную человеческую жизнь, даже предлагает какие-то ритуалы — человек уже становится не просто обычной шестеренкой, у него появляется некий смысл, некие символы, он уже больше нравится себе. Вот чем и силен социализм: он предлагал человеку смысл жизни, не будем говорить, какой, это уже все, да… А сегодняшняя жизнь ничего не может предложить.

Когда я общалась с ребятами, которые погибали в Чечне, они говорили: я не знаю за что. Помню одного парня обгоревшего: за что я погибаю — за то, чтобы вся нефть была у Абрамовича, а то у него еще не вся нефть? Действительно, потеря ориентиров — вот это интересно. И мне интересно пространство человеческой души, то, что мы все с вами соседи по времени, ну, и за что держаться, что интересного в жизни? Хорошо, старенькая «ауди», отдыхают там где-то, еще что-то. Понимаете, человеку нужен смысл. Мне как представителю либеральной интеллигенции не нравится — Путин предложил этот смысл, вот в чем вся проблема. Он дал человеку что-то над обычной жизнью. То, чего всегда не хватает русскому человеку, он всегда жертва супержеланий, каких-то суперценностей: вот надо мировую революцию, вот сейчас — спасение Европы, это, конечно, задача по плечу русским людям, что уж тут говорить.

Вот проблема — за что держаться? Вот все мои книги — и о Чернобыле, и о войне — это женский взгляд. Почему женский взгляд, женщины-фронтовички: потому что женщина свободна, во всяком случае, я старалась ее освободить (и именно это было в книге), свободна от мужской культуры войны, от мужских суеверий. Понимаете, даже читая «Севастопольские рассказы», женским взглядом я вижу эти мужские суеверия, вот это понятие мужское, что такое достоинство… Понимаете, мы в плену всего этого, а в России нет другой истории, кроме военной, потому что социалистическую я тоже считаю военной историей — это не история мирной нормальной жизни. И поэтому мне как раз хотелось говорить о том, за что держаться.

Вы знаете, конечно, это уже стало общим местом: нормальные лица, как мне сказала одна моя подруга, я вижу только у ребят-волонтеров, вот я вижу те забытые лица 90-х годов, которые помогают все это делать. Понимаете, мы стали жертвами вульгарного периода. Я понимаю, что после 90-х мы были больны: мы были голодны, мы не имели хорошей одежды. И нельзя людей осуждать — они не видели мир, они хотели его видеть. Но это желание, эта материальность сожрала нас. Если западный человек — да, там деньги много значат, но там есть люди, которые смотрят фильмы Тарковского, Сокурова, там очень много культурных ниш, которые спасают некую общую атмосферу страны, и эта общая атмосфера страны позволяет принимать сегодня беженцев.

Вот я, например, только что была в маленьком городке в Италии, и меня вечером позвали на «марш босых». Этот марш придумали интеллектуалы итальянские. То есть тысячи людей вышли на улицы небольшого города, сняли [обувь] и шли — вечером под небом. Это была поддержка беженцев. Или вот здесь сидит шведский режиссер, мы с ним не виделись где-то полгода, и знаете первое, что он мне сказал? Он мне показал фотографии беженцев, которых он вез куда-то к своей матери что ли — мой язык не позволил узнать, но он рассказывал, как голодал этот ребенок, как не мог наесться, когда его первый раз привезли в Макдональдс. И это первое, что он мне показал через полгода. У вас будет диалог скоро, и там окажется, что это сумасшедшая Европа. Да это Европа, перед которой надо открыть рот и думать: почему же мы такие дикари?

Так вот, я хочу сказать, что у меня уже нет иллюзий молодости, что можно повлиять, как-то мир исправить — но, во всяком случае, можно стараться не пустить в себя дикаря, хотя время именно для него, и стараться все-таки собирать в себе силы. Сегодня нас застали врасплох, мы не смогли дать отпор этому внутреннему варварству, но все-таки [надо] собрать все силы. Здесь, я вижу, и молодые люди есть — это ваше время, самая главная борьба попадет на ваше время. Вот я живу с чувством поражения, но я надеюсь, что вы будете жить дальше с другим чувством. И я думаю, что есть смысл работать, что-то делать, но я не делаю для кого-то — я для себя стараюсь ответить на какие-то вопросы. Когда я писала последнюю книгу из своего красного цикла, у меня был один главный вопрос, и я не смогла на него ответить: почему наши бесконечные страдания не конвертируются в свободу? В 90-е годы все говорили о свободе, но ни одного свободного человека. С кем ни заговоришь — стрелять этих большевиков, коммунистов, забрать все. Вы знаете, все пахло гражданской войной, духом гражданской войны. Совершенно не было желания духовно, культурно освоить все это. Я думаю, что в конце концов такие безумные времена переживали все народы. Жалко только, что у русского народа это слишком часто — он почти все время живет в таком состоянии. Но я думаю, спаси себя, сторожи в себе человека. Я других ответов теперь не знаю.

Николай Солодников: Вы можете готовить ваши вопросы. Александр Николаевич, как-то прокомментируете? Мераб Мамардашвили, которому недавно сколько было — 85, по-моему, он говорил (отвечал на ваш вопрос, почему из страданий не извлекают опыт свободы) об отсутствии в русском человеке почему-то этой способности рефлексировать, извлекать опыт. Вот это главная проблема, на его взгляд, была. Почему-то она начисто отсутствует у нас. И он тоже не находил ответа на этот вопрос — почему нет этой способности.

Светлана Алексиевич: Вы знаете, я думаю, такой задачи в обществе не ставится.

Николай Солодников: А кто ее должен поставить?

Светлана Алексиевич: В конце концов люди, которые во главе, ходят в Кремль, должны иметь такую задачу.

Николай Солодников: То есть это опять вопрос лидера?

Светлана Алексиевич: Лидера и элиты. К сожалению, наше общество настроено на царя, на лидера. Пока поменять эту ситуацию нельзя.

Николай Солодников: А Владимир Владимирович Путин сказал на днях, что он себя царем не ощущает.

Светлана Алексиевич: Ну, он может что угодно говорить.

Николай Солодников: Он сказал, что это вы меня можете так называть, а важно, что человек внутри ощущает. Если народ его ощущает царем, то это проблема народа, а не проблема Владимира Владимировича Путина. В данном случае, мне кажется, он прав, честно говоря. Если люди так его видят, так его чувствуют, это же вопрос, в первую очередь, к людям — почему так.

Светлана Алексиевич: Я думаю, что он сам это чувствует, потому что человек, который сам решает брать или не брать Крым, — царь.