На поклон в Кремль?

Правозащитники сходили к Путину. В эфире: Андрей Юров, Александра Букварева. Андрей Пивоваров, Валентин Гефтер, Сергей Ковалев.

В четверг Владимир Путин встретился с членами президентского Совета по правам человека. Разговор был сложным, временами острым. Повлияет ли эта встреча на ситуацию с правами человека в России и на судьбы конкретных людей, столкнувшихся с несправедливостью российского государства? Об этом спорят правозащитники Андрей Юров (участник встречи), Александра Букварева, Валентин Гефтер, Сергей Ковалев, политик Андрей Пивоваров (Санкт-Петербург – Кострома).

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В четверг президент Путин встретился с членами Совета по правам человека. Разговор был сложным, острым.

О том, повлияет ли эта встреча на ситуацию с правами человека в нашей стране, мы сегодня поговорим с нашими гостями – Андреем Юровым, членом Совета по правам человека и экспертом Московской Хельсинкской группы, и Александрой Букваревой, заместителем главы Общероссийского движения "За права человека".

Андрей Юрьевич, какие вопросы удалось поднять правозащитникам на встрече с главой государства?

Андрей Юров: Вопросов было очень и очень много. Я сейчас все даже и не перечислю. Я могу сказать о нескольких самых ярких. Безусловно, это проблема с некоммерческими организациями, как частный случай пресловутого закона об "иностранных агентах". Было очень много серьезных выступлений, связанных с системой правосудия, – это проблемы и с адвокатами, и с правосудием в целом. Были очень глубокие выступления и Тамары Георгиевны Морщаковой, и других наших уважаемых экспертов, юристов и так далее. Вопросы, связанные с работой журналистов, очень неплохо были затронуты Никитинским и Максом Шевченко, Сванидзе – вопросы исторической памяти. Члены СПЧ коснулись еще отдельных вопросов – например, безбарьерная среда для инвалидов. И таких вопросов было еще, наверное, два десятка. Причем разной степени сложности, разной степени объемности: от очень общих до очень частных. Был прекрасный доклад господина Шаблинского о проблемах, связанных с выборами, в связи с последним единым днем голосования – те проблемы, которые удалось выявить мобильным группам, которые состояли из членов СПЧ. Вот такие основные мазки.

Владимир Кара-Мурза-старший: А про политзаключенных удалось поговорить?

Андрей Юров: Нет, не удалось.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но если Витишко считать политзаключенным...

Андрей Юров: Да, про Витишко было несколько раз сказано. Так получилось, что даже из заранее согласованных, записанных членов СПЧ не удалось выступить примерно десятерым. Не говоря о том, что должен был быть еще "свободный микрофон".

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас здесь присутствует яркий представитель "иностранных агентов". Александра, какие вопросы вы поставили бы перед главой государства, если бы вам дали слово хотя бы для краткого вопроса?

Александра Букварева: Вопросов очень много. А поскольку вы меня представили как представителя "иностранных агентов", то я бы этот вопрос еще раз могла задать. Но я знаю, что на этой встрече говорила Людмила Михайловна Алексеева. И я так поняла, внятного ответа мы не услышали. Как обычно, мы услышали, что будут разбираться. С другой стороны, как можно ставить вопрос перед человеком, который сам, в общем-то, всю эту ситуацию и устроил? Тоже не очень понятно. Когда принимался этот закон, все заявления со стороны правозащитного сообщества делались, подробно разбиралось, почему этот закон антиконституционный, почему его нельзя принимать. Но все это было проигнорировано. И сейчас мы имеем закономерный результат.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека.

Валентин Михайлович, как вы считаете, насколько исчерпывающей была повестка дня разговора правозащитников с главой государства?

Валентин Гефтер: Мне трудно судить, потому что я не успел прочитать всю стенограмму. Я могу руководствоваться только своим опытом, когда я участвовал в подобного рода встречах с предыдущим президентом. Панорама тем и отдельных кейсов была довольно большая. И Андрей правильно сказал, что многое не успели. Но некоторые больные вопросы, конечно, подняли.

Но у меня есть наблюдение, некий дедуктивный подход от общего к частному. Конечно, не в пику нынешним членам президентского Совета и участникам этой встречи. Это же заседание Совета. То есть не просто пришли ходоки к царю (или к вождю), а разговор на равных о том, что происходит в той сфере, которой занимается Совет. Мне вот чего не хватает: какова политика государства в области защиты прав человека, сохранения человеческого достоинства? Что делает или не должно делать государство в этих целях? В первую очередь, мне кажется, это должно быть темой заседания. Но каждый раз Совет объясняет верховной власти, что те или иные должностные лица и ведомства работают недостаточно. Это правильно, об этом нужно писать весь год. Но на разовой встрече, мне кажется, я бы поставил вопрос по-другому: ребята, а что у нас не то, в чем тут дело? Дело не в отдельных случаях. Отдельные случаи мы рассматриваем и известными способами решаем (или не решаем). А какие есть новые угрозы?

Вот мы вчера вошли в Сирию, грубо говоря. А даны ли указания военным, что защита мирного населения – это одна из целей этой операции? Кто будет это контролировать? Как это возможно? Я вовсе не хочу увести разговор от проблем социальных или тюремных, или каких-то еще. Это как пример.

У нас есть новый субъект Российской Федерации – Крым. Что делается там на уровне общества и государства, чтобы защитить права всех – и крымских татар, и заключенных, и тех, кого мы якобы (или искренне) пришли туда защищать, других групп населения?

Мне вот этого не хватает. Получается, что в основном это работает у нас как "бюро жалоб".

Владимир Кара-Мурза-старший: А удалось ли поговорить про операцию в Сирии?

Андрей Юров: Не удалось. Я, как глава постоянной Комиссии по правам человека за рубежом, хотел бы поставить несколько достаточно системных вопросов. В том числе про гражданский диалог вокруг "нормандской четверки", что было бы очень важно, об участии гражданского общества в этих процессах. Возможно, о своевременности начала глобального гражданского или правозащитного американо-российского диалога.

И конечно, гуманитарный вопрос в Сирии. Честно говоря, сейчас мне очень не хватает информации о том, какими сторонами прежде всего нарушаются права человека. Ну, ИГИЛ – это понятно, это у всех на устах. Но дело в том, что территорию контролирует порядка семи разных группировок. И я хочу в ближайшее время, если мне удастся, найти экспертов такого ранга – подчеркиваю, не политиков, а занимающихся именно правами человека, – и послушать о том, на какой территории происходят наибольшие нарушения прав человека, и кстати, откуда наибольшее число беженцев. Например, в Европе мне говорили парадоксальные вещи, что почти все беженцы – с территории, контролируемой Асадом. Я этого не знаю. Но для меня, если это правда, – это очень тревожный сигнал. Если беженцев чуть ли не столько же или соотносимо с тем, сколько их с территорий, контролируемых ИГИЛ, – тогда это очень тревожная вещь.

То есть если Российская Федерация участвует там в защите прав человека и мирных жителей, то очень хорошо было бы Совету по правам человека разобраться, что там происходит, где самые массовые нарушения прав человека, в каких именно сферах, в каких зонах, кто является более умеренными, кто старается пускать правозащитников, пускать международных наблюдателей. Я честно могу сказать, что я очень слабо разбираюсь по поводу Сирии. Я пытался разговаривать с несколькими экспертами, но мне не хватает информации. Но мне кажется, что на эту тему СПЧ должен был бы обязательно поговорить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Глава Московской Хельсинкской группы Людмила Михайловна Алексеева поделилась общими впечатлениями от этой встречи.

Людмила Алексеева: Президент выслушал почти все 16 выступлений. Мы сидели там с полвторого до полшестого – четыре часа. Ну, некоторым он что-то отвечал на их выступления, некоторым почти не отвечал. Отвечал с большим интересом на то, что относится, я бы сказала, к внешней политике. Отвечал и на некоторые и внутренние вопросы. Просто затрудняюсь сказать, какие были особенно интересные. Вначале было сказано, что подписан указ о том, что правозащитникам и благотворителям будут премии по 2,5 миллиона. Это значит, что все-таки обращено какое-то внимание на деятельность НКО. А на то, что не стоит нас считать "иностранными агентами", он ответил, что в очень многих странах есть такие законы. Хотя такого закона, как у нас, нет ни в одной стране. Ну, не вступать же мне с ним в полемику по этому поводу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Андрею Пивоварову, сопредседателю Петербургского отделения ПАРНАСа.

Андрей, вашу судьбу помянули на этом заседании. Как вы расценили этот эпизод встречи президента с правозащитниками?

Андрей Пивоваров: Конечно, крайне неприятно было это услышать. Но у меня такое впечатление, что президента неправильно проинформировали по материалам моего дела. То, о чем он говорил, – такого нет. Он комментировал материалы расследования, которое продолжается, то есть следствие еще идет, никаких судебных решений не принято. И фактически он в прямом эфире обвинил меня в преступлениях. И это можно расценивать, конечно, как давление на суд. Потому что верховное лицо государства выносит какие-то вердикты, суждения. Мне это было крайне неприятно услышать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним, что президент Медведев опасался даже высказывать соболезнования родственникам убитых, например Эстемировой, чтобы не оказывать давление на суд. А тут президент практически дал инструкцию...

Андрей Пивоваров: Да, дал оценку. И конечно, для меня это было крайне неприятно. Но думаю, что его неправильно подготовили к встрече, дали неправильную информацию по делу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Юрьевич, опишите этот эпизод, как это все выглядело.

Андрей Юров: Эпизод был связан с тем, что Илья Шаблинский делал прекрасный, с моей точки зрения, доклад, но очень короткий, потому что и выборы очень небольшие – в нескольких регионах. Но мне кажется, что он поднял важные вопросы. В том числе говорил об очень сильном давлении на наблюдателей, на журналистов и на активистов, что, конечно, это делает выборы ненормальными, непрозрачными, странными и создает совершенно ненужную напряженность в обществе. Уж не настолько эти выборы решающие, чтобы такую напряженность создавать. В том числе он сказал: это свидетельствует о том, что часто правоохранительные органы действуют, мягко говоря, не совсем законно.

А ответ был про то, что... у нас же все-таки не совсем дискуссия. Есть выступление – есть ответ. Что человек совершил чуть ли не правонарушение, дав взятку. А это, естественно, уголовное преступление. Примерно такой был "вопрос – ответ". К сожалению, уже ни у кого не было возможности потом дать более точную информацию. Я думаю, что если бы выступал кто-то из юристов, которые в курсе этих дел, может быть, Павел Чиков или Игорь Каляпин, они могли бы очень коротко сказать: "К сожалению, информация, которой вас снабдили, не совсем точна, мягко говоря. Пока ни о каком преступлении речи не идет. Все более чем спорно".

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Сергей Ковалев, бывший политзаключенный и бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации.

Сергей Адамович, насколько лицемерно выглядит то, что сегодня глава государства подписал указ о премиях российским правозащитникам?

Сергей Ковалев: Прошу меня простить за неизбежную резкость. Я думаю, уважаемые господа, что мы сейчас занимаемся совершенно пустым делом. Этот Совет при президенте создан с заранее принятой властью целью – замазать природу нашей власти. Происходит следующее. Наш якобы парламент – наша назначенная, а не избранная Дума – принимает один за другим антиконституционные законы. Ну хотя бы о тех же "иностранных агентах". Не надо ссылаться на иностранный опыт. Из этого закона ясно следует, что вопреки российской Конституции гражданину не надлежит замечать недостатки своей власти, если он получает грант от грантодателей. А почему он получает из-за границы эти деньги на свою работу? Потому что каждый отечественный потенциальный инвестор правозащитного движения должен получить на свои пожертвования санкции Кремля. А наши олигархи – это вообще "путинский кошелек". Он туда залезает, когда надо, и расходует столько, сколько хочет. Вот такова ситуация, в которой действует этот замечательный Совет.

Совет этот играет роль камуфляжа, ширмы. Надо показать советскому обывателю, а также и значительной части западных комментаторов: "Все в порядке, ребята, у нас есть Совет при президенте. Стараемся". А что от этого Совета зависит, чего он в состоянии добиться? Ну, может быть, иногда какой-то мельчайшей мелочи, и опять-таки для демонстрации Западу. Никаких серьезных проблем этот Совет не обсуждает и не может обсуждать. И о чем здесь разговор? Зачем вы собрали весь этот наш синклит? Что мы тут обсуждаем? Все тут ясно. И обсуждать, по-моему, больше нечего.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александра, а кто еще из правозащитных организаций, объявленных "агентами", оказался в такой ситуации, как ваше движение?

Александра Букварева: Агентами объявлены многие. Но вслед за этим замечательным объявлением сразу идет череда штрафов на многие тысячи рублей. Минюст инициирует эти процессы, а суды после справедливого и всестороннего разбирательства находят, что Минюст все правильно сказал, действительно, надо оштрафовать организацию. Я знаю, что "Мемориал" на данный момент оштрафован на общую сумму в 600 тысяч рублей. Мы сейчас оштрафованы на 300 тысяч рублей. Но у нас уже инициированы процессы, которые в сумме нам будут стоить под 1 миллион 900 тысяч. И я знаю, что на днях был оштрафован Сахаровский центр, и там тоже сотни тысяч рублей.

Андрей Юров: Комитет против пыток уже дважды оштрафовывали. И он уже заявил о своей ликвидации.

Александра Букварева: Для этого все и делалось. Ничего тут нового нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Людмилу Михайловну Алексееву, которая все-таки считает, что эта встреча для правозащитников была важна.

Людмила Алексеева: Для нас это было очень важным, потому что каждый из нас надеялся. В частности, очень хорошее было выступление Михаила Александровича Федотова. Его фраза мне очень понравилась: "Правозащита – это искусство невозможного". Это верно. Мы добиваемся от неправового государства, чтобы оно действовало правовыми методами. То же самое было в выступлениях Тамары Георгиевны Морщаковой, Юрия Артемьевича Кастанова. Они говорили о несовершенстве, мягко говоря, нашего судопроизводства, о трудностях работы адвокатов, которых вопреки закону или не пускают к подзащитным, или никак нельзя говорить о состязательном процессе двух равных сторон – прокуратуры и адвокатуры. Это же все говорится не первый раз. Я говорила о законе об агентах иностранных государств. Илья Шаблинский говорил о выборах, о недопустимом отношении к наблюдателям и так далее. Морщакова, Кастанов, Мара Федоровна Полякова – это юристы. Они говорили о суде. А у Бабушкина было предложение, чтобы ввести хотя бы, кроме адвокатов, с согласия, по желанию обвиняемых, общественного защитника. Я считаю, что это хорошее дело. Но не уверена, что это будет исполнено.

Андрей Юров: Во многом Сергей Адамович дал, конечно, справедливую оценку всему, что происходит. С одной стороны, я считаю, что Сергей Адамович прав, а с другой стороны, мне кажется, что и Людмила Михайловна права. Единственное, я бы возразил Сергею Адамовичу по поводу того, что СПЧ нужен исключительно для бутафории. Дело в том, что как раз никого обмануть с помощью СПЧ не удается – ни местного потребителя, ни международного. Как раз никто всерьез не считает, что СПЧ – это хорошая ширма. И если она была создана для обмана, то как раз это не получается.

Но я бы говорил, скорее, не о коллективной ширме, я бы другой образ привел. Я многие годы думал о том, каков архетипический образ правозащитника, кто это такие, если взять Древнюю Русь. И мне кажется, что это архетип юродивых, одновременно еще скоморохов и шутов. То есть СПЧ – это коллективный шут, который может говорить царю в лицо то, что никто больше говорить не может. Никакие олигархи, никакие министры этого не могут. Никто не может, а они могут. Не только члены СПЧ, но и правозащитники. Правозащитники – это специальный орган, коллективный шут, который может себе позволять такие вещи. И наверное, царю это полезно. Насколько это ужасно, цинично, бессмысленно – это очень сложный разговор.

Я согласен с Сергеем Адамовичем, что мы часто решаем частные вопросы. Но ведь эти частные вопросы часто касаются сотен тысяч людей. Например, две амнистии, продвинутые СПЧ, – это порядка 200 тысяч человек, вышедших на свободу, за последние пять лет. Мне кажется, 200 тысяч судеб – это много. Или то, к чему я лично причастен, – когда неимоверными усилиями многих людей удалось вытащить на свободу известного краснодарского правозащитника Михаила Савву. То есть нельзя сказать, что ничего ни для людей, ни для судеб... Конечно, если Сергей Адамович говорит о системных изменениях в сфере прав человека и о стратегии государства, он абсолютно прав. Мне совершенно нечего возразить. Но для многих правозащитников участие в СПЧ – это не слепая вера в то, что мы делаем что-то офигенное, как раз у многих из нас чувства те же, что и у Сергея Адамовича. И я глубоко уважаю не только его самого, но и его мнение. Но я говорю о том, что иногда какие-то вещи удаются.

Вопрос в том, стоит ли этим заниматься. А если мы занимаемся этими мелочами, то мы как бы поддерживаем имидж нынешней власти. Вот это действительно очень важный вопрос. Стоит ли это делать ради отдельных побед... Ведь Совет по правам человека все-таки при президенте. Это очень серьезный этический вопрос, и для меня он абсолютно открыт. И в этом смысле Сергей Адамович выступает в качестве части моей совести.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валентин Михайлович, оправдывает ли себя существование Совета? Или следует согласиться с Сергеем Адамовичем?

Валентин Гефтер: И то, и то. Если рассматривать это как обращение к царю, "бюро жалоб", самые квалифицированные и наиболее яркие случаи, то в этом смысле оправдывает. Но я всегда считал, – почему и критикую себя, когда я там был, и других, – что нам не удалось повернуть государство лицом к тому, чтобы оно определяло политику в сфере прав человека. Чтобы оно давало четкие и ясные директивы своему чиновничеству – всем тем, кто виновен в конкретных случаях (если виновен) нарушений прав человека, о которых говорится, для того, чтобы поменять что-то по существу, а не просто убрать исполнителей. А у нас получается, что мы все время вынуждены идти с этими эксцессами и получать оттуда успокоение: "Да, ребята, устраним. Будет лучше. Через год приходите". И хотя людей удается иногда вытащить, но все равно это абсолютно бесконечный процесс. Ни одной человеческой жизни не хватит – ни первого лица государства, ни последнего правозащитника. И этого совершенно нет ни в контексте работы, ни на этих разовых встречах.

Я приведу один пример, к которому я имею отношение. Это абсолютный запрет на пытки и унижающее, жестокое, бесчеловечное обращение в первую очередь с людьми, которые попадают в зависимость от государства – в полицейскую, тюремную систему, в психиатрические больницы и так далее. Предлагался ряд довольно серьезных мер по созданию целого направления борьбы с этим делом и искоренению его – ну, если не до нуля, то практически до минимально приличного уровня. Ничего на эту тему государство не делает. Почему? А отчасти потому, что первое лицо не дает прямых указаний об этом. И получается, что мы приходим и говорим об отдельных случаях: вот там побили, там пытали... Но этого недостаточно. Вот это и есть главный и основной дефект нашего диалога с президентом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Адамович, когда началась война в Чечне, вы входили в окружение президента, как и Анатолий Приставкин, который руководил Комиссией по помилованиям. И ваши слова были очень важны для того, чтобы война скорее закончилась. Может быть, сравнить с этой ситуацией, что не совсем уж тщетны сейчас усилия правозащитников?

Сергей Ковалев: Эти мои слова, как вы знаете, принесли мне кучу обвинений. Я уже стал наймитом чеченцев, предателем, заставлявшим солдат сдаваться в плен, а их там пытали и обезглавливали, а потом их головами в футбол играли. Это все натворил Ковалев и сотоварищи. Я же был не один там. Это к воспоминаниям о Чечне.

Но я хотел бы не выступать пространно, а бросить вам, уважаемые господа, несколько коротких реплик. Первое. Многие утверждают (мы это слышим и в этой передаче), что хоть что-то по мелочи удается сделать. Флаг вам в руки, господа! Это хорошо, когда удается хоть кому-то помочь. Но только когда это происходит, я очень рекомендую задуматься, за чей счет это удается. Удается помочь немногим за счет того, что многие остаются без помощи и страдают. Ибо государству и нашему замечательному президенту важно получить очки. Вот он и получает за счет этой мелочевки. Это не надо доказывать. Послушайте откровенный разговор Чулпан Хаматовой. На месте Путина я бы очень обиделся на этот разговор. Но это правильный разговор. Он отлично понимает, чем надо платить для создания имиджа.

Второе. К вопросу о том, что удалось сделать. Я не стану копаться в мелочах. А что с "делом Сергея Магнитского"? Между прочим, Валерий Васильевич Борщев, его друзья и сотрудники собрали потрясающе убедительный материал. Что вам сказал президент по этому поводу?

Ну, разговор о выборах. Давайте правду-матку не на хлеб мазать, а в глаза глядеть. Выборов у нас нет. Это не отдельные недостатки выборов, а просто система такова, чтобы назначить того, кого пожелает власть, и туда, куда надо, избирать народом.

Еще один маленький примерчик – отравленный полонием Александр Литвиненко. Как с этим обстоит дело? Я знаю, что главный подозреваемый в Думе уже не первый созыв сидит и выступает с законопроектами. А ему надо было бы сидеть на скамье подсудимых. И уж в конце концов, быть отстраненным от государственной и парламентской деятельности до тех пор, пока он не оправдался.

Вот так все происходит и с убийствами. Разве убийство практически под стенами Кремля Бориса Ефимовича Немцова – это единственное политическое убийство в этой стране? Нет! Если я начну вспоминать, мне не хватит пальцев на руках и ногах. Что из этих убийств расследовано? Где найдены заказчики? А как быть со взрывами домов? Власть точно оправдалась в том, что ее спецслужбы не причастны совсем к этому? Я не говорю, что я подозреваю, что это было организовано прямо на государственном уровне. Но мы были (и Валентин Михайлович Гефтер тоже в этом участвовал) в Рязани. И мы видели, как расследовалось эти так называемые не то покушения на очередной дом, не то спецоперация по проверке гражданской бдительности. Все, что власть говорила по поводу Рязани, – чистое вранье. Про другое я не могу так уверенно говорить. А вот это – вранье. И я готов это доказать в любом суде. Но этого суда не будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как раз недавно была годовщина этих взрывов. У нас был адвокат Трепашкин. И мы вспоминали, как спикер Селезнев за три дня до взрыва в Волгодонске выразил соболезнование жителям Волгодонска – в тот день, когда был взрыв на Каширском шоссе. Этому так и не нашли объяснения. У нас был Александр Подрабинек, который привез книгу "ФСБ взрывает Россию" в Москву. Конечно, на эти вопросы нет ответов.

Андрей Юрьевич, удастся ли когда-нибудь эти вопросы задать президенту? Или вы уже отчаялись это сделать?

Андрей Юров: Я думаю, что это вряд ли удастся сделать в таком формате. И вряд ли это имеет смысл. Конечно, все, что говорит Сергей Адамович, совершенно справедливо. И я думаю, что многие члены Совета это прекрасно понимают. Все, что перечисляет Сергей Адамович, – это ужасные кейсы, по сравнению с которыми те, которые приводят члены СПЧ, которые говорят, что все это не зря, бледнеют очень сильно.

Я видел смысл деятельности СПЧ в последние годы не в громких вещах, не в том, что кого-то выпустили на свободу. И в этом смысле я согласен с Сергеем Адамовичем по поводу того, что это за счет чего-то: одного выпускаем, а 10 сажаем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Например, выпустили Михаила Ходорковского. Я считаю, что это важная вещь.

Андрей Юров: Это очень важная вещь. Но я не думаю, что здесь роль Совета была хоть какой-то, хоть ничтожной.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он часто напоминал про "дело ЮКОСа".

Андрей Юров: Конечно, Совет напоминает про политзаключенных. Но я не думаю, что нужно хоть одну галочку поставить, что это наша заслуга. Но я вижу другую работу. Я вижу работу по поводу многих законодательных вещей, связанных с правосудием, что делает Тамара Георгиевна Морщакова и Мара Федоровна Полякова, с правоохранительными органами и так далее. Может быть, я очень узко вижу, но мне кажется, что как раз те небольшие изменения, которые все-таки удается протащить, пока еще не превратили нашу страну окончательно в полицейское государство, когда там, где начинаются правоохранительные органы, начинается бесправие. И я видел очень много существенных и системных поправок. И это происходит не на ежегодной встрече с президентом, это происходит во время постоянной и кропотливой работы СПЧ. К ней привлекаются десятки самых лучших экспертов. И я понимаю, что если что-то там удается, то, может быть, это не зря. Но в целом я очень хорошо понимаю тон как Сергея Адамовича, так и Валентина Гефтера. И я не думаю, что в ближайшие месяцы, годы формат общения может быть другим. Скорее, это морально-этический момент: оставаться во всем этом либо, следуя долгу чести, торжественно покинуть СПЧ.

Я не хочу сейчас приводить все свои резоны, почему я вначале по предложению близких мне друзей-правозащитников на все это согласился, и почему до сих пор не покинул все это. Хотя было несколько моментов, когда меня уже собирались "покинуть". Последний момент – это когда возглавляемую мною Крымскую полевую миссию внесли в "патриотический стоп-лист". Это даже не "иностранные агенты", бери круче! Потому что "нежелательные" организации – это организации, с которыми нельзя общаться. Но пока мы не "нежелательные", а всего лишь в "патриотическом стоп-листе". Но, конечно, никто не потерпит в СПЧ главу структуры, если ее признают "нежелательной". Это просто невозможно. Как я тогда могу встречаться с президентом, если со мной нельзя встречаться и здороваться никому вообще? Это уголовное преступление.

Но у меня есть ощущение, что иногда есть выход на какие-то очень небольшие, но системные вещи, а не на отдельные кейсы. Но про это намного лучше могла бы сказать Мара Федоровна Полякова или Тамара Георгиевна Морщакова. Возможно, Игорь Каляпин и Павел Чиков. Я прежде всего говорю о юристах, которые действительно понимают, как многие вещи могли бы быть совсем беспредельными. И в этом смысле президентский Совет – это некий набор экспертов, которые подсказывают: "Ребята, это уж совсем беспредел! Давайте хоть немножко сохраним разум. Милосердие – уже нет. Но хотя бы разум".

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Николай Сванидзе выступил про историческую память и историческое беспамятство. Александра, ваше движение много делает для организации суда над сталинизмом. Связываете ли вы ваши злоключения с тем, что это как раз одно из таких начинаний, которые неугодны нынешнему режиму?

Александра Букварева: Я не думаю, что основная наша вина состоит в том, что мы помимо своей основной деятельности пытаемся остановить процесс возвеличивания Сталина. У нас очень много "преступлений", они начинаются от борьбы с насилием в системе ФСИН и заканчиваются борьбой со сборами на капитальный ремонт. Наше движение наиболее широкого профиля. Поэтому у нас есть "провинности" во всех областях: и по заключенным, и по полиции, и по ЖКХ, и по сталинизму. С ФСКН у нас тоже большие споры. Поэтому предугадать, что именно вызвало такую реакцию, нельзя. Но штрафы, которые на нас навешивают, должны привести к закрытию организации. Все идет к тому, чтобы наша организация перестала существовать. Такие штрафы просто невозможно выплатить. Это поэтапная, постепенная процедура уничтожения нашей организации и других организаций, которые находятся в этой ситуации.

Владимир Кара-Мурза-старший: В этом году отмечалось 70-летие Победы. И как ни странно, опять прозвучали слова о реабилитации пакта Молотова – Риббентропа и так далее. Валентин Михайлович, насколько актуально то, что сегодня Николай Сванидзе поднял вопрос об исторической памяти и об осуждении сталинизма?

Валентин Гефтер: Мне кажется, что этот вопрос очень важный, но на обочине. Но если бы президент в связи с этим говорил не столько о памятнике, который, конечно, достоин того, чтобы его поставили...

Владимир Кара-Мурза-старший: Жертвам сталинских репрессий.

Валентин Гефтер: ...а говорил о том, что государство сегодня делает для того, чтобы даже элементы проклятого сталинизма не проявлялись в сегодняшней практике государственных чинов, – вот это было бы для меня гораздо более важным символом этой встречи, чем возведение Стены скорби. Но этого нет. Видимость очень часто заслоняет или даже заменяет содержание. Если бы не просто жаловались президенту, и он бы как-то мягко говорил про закон об "иностранных агентах", а если он бы сказал: "Мы не позволим разорить эти организации, даже если они не хотят называться "иностранными агентами". Предположим, сделают финансовую амнистию на все штрафы. Но ведь этого нет. А есть отсылка к судам. Или: "Ребята, ну, поправим немножко закон. А вы сами тоже не ломайтесь". Вот этого мне не хватает в позиции государства и первого лица – не в претензии к правозащитному движению, упаси Боже, никого не хочу обвинять. Нет реальной инициативы защитить и права обычных людей, и права тех, кто защищает эти права.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Адамович, насколько искренне прозвучало решение президента установить памятник жертвам сталинских репрессий?

Сергей Ковалев: Я думаю, что дело очень простое. Президент понимает, что без этого будут нарекания. Кстати, по-моему, скверный проект. Но вот что представляется мне важным. Правозащитникам не надлежит, с точки зрения власти, критиковать государство, потому что это уже будет незаконной политической активностью. Но это не ко всем относится.

Я недавно полистал "Литературную газету" – и пришел в ужас. Некий профессор-историк написал длиннющую статью о том, что в Катыни советская власть не виновата. Мало того, что это немцы, но еще и остальной Запад помог взвалить вину за катынский расстрел, что обманывают публику, а публика не сопротивляется этому обману. А кто обманывает? Оказывается, наша власть. Ведь наши государственные органы признали преступления в Катыни. Другое дело, что жертвы не реабилитировали, заткнулись на трех четвертях пути. И президент Борис Николаевич Ельцин, и последующий, многократный президент (я не знаю, когда он перестанет быть президентом) тоже каялся за своих предшественников в связи с расстрелами в Катыни. А "Литературная газета" не хочет этому верить. Они вспоминают клеветников, обвинивших наши родные советские госорганы. А про теперешнюю власть даже не хотят вспоминать. И наша власть готова терпеть эту критику, что меня сильно удивляет. С другой стороны, она критику не желает воспринять – и затыкает рот. Слава Богу, есть еще ваша радиостанция, где можно говорить все, что думаешь.

А что касается Совета при президенте, извините меня, что думаешь, там не всем удается говорить. Вот Сережа Кривенко хотел рассказать о том, что думает, – нет. Правда, это было на прошлом заседании. Тут ссылались на замечательные речи Михаила Александровича Федотова. Но это тоже предшествующая речь. Мне стыдно было это читать. А мы с ним все-таки давно знакомы. Стыдно читать, когда твой старый знакомый говорит то, что говорил Федотов, обращаясь к Путину.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понял, сегодня не всем удалось высказаться. Что, не позволил регламент?

Андрей Юров: Это всегда очень сложный вопрос: кому дают, кому не дают. Видимо, все-таки есть какое-то регулирование. Понятно, что если бы те, кому нужно было говорить 3-5 минут, честно бы соблюдали регламент, я думаю, что еще минимум десяти людям удалось бы сказать. Причем, я так понимаю, это были не самые приятные для власти выступления. Сложные вещи должны были быть. Я не вижу здесь какой-то, может быть, специальной интриги. Например, речь Людмилы Михайловны была вроде бы на острую тему – "иностранные агенты", но она была очень подробной и очень длинной. И выступления нескольких первых докладчиков тоже были неплохие, но очень длинные. За счет этого, мне кажется, много по-настоящему острых вопросов поднять не удалось.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие проблемы остаются перед Советом по правам человека при президенте?

Валентин Гефтер: Мне кажется, что дело сейчас не в том, достигает или не достигает позитивных результатов работа членов Совета – собрания людей, которые работают сверхурочно, без всяких денег и большого почета. Мне не хватает того, что мы сегодня пытались обсудить: почему власть не способна не просто не нарушать права человека, она всегда нарушает права человека – это общее место. А почему она не способна выстроить последовательную и хоть в чем-то результативную политику изменения той ситуации, которая приводит к этому?

Мы говорили о памятнике жертвам сталинизма. Но ведь важно подчеркнуть, что те пытки, те унижения, тот рабский, принудительный труд, который сопровождал политические репрессии, сейчас абсолютно недопустимы. Что мы сделали за этот год для того, чтобы это минимизировать? В чем вы видите принципиальные моменты? Не то, что кого-то случайно обидели. Слава Богу, удалось защитить полтора человека. Но этого я практически никогда не слышу. А рассказывать правозащитникам о том, что будут премии и медали, – мне кажется, на это жалко тратить время. Это хорошее дело – гранты и премии, но это все внешняя сторона.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тем более, у нас присутствует представитель движения "За права человека", где эти премии вряд ли покроют те судебные издержки и штрафы, которые с них уже начинают взыскивать.